Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az evolúció bizonyítékai (57626)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.14. 11:44

@Török Zsolt (57540):

"Annyit azért értek hozzá, amennyi kell."

Sajnos, ez nem így működik.
Ha így lenne, nem lennének vizsgák, felvételik, felmérők.Állampolgári jogon, sima igénylés alapon járna mindenkinek diploma.
Pont annyira értesz hozzá, hogy ne értsd meg, amit leírnak neked.
Kicsivel több kéne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Az evolúció bizonyítékai (57627)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.14. 11:45

@Tuttisuu (57625): OFF
Jóvanna!Rajongók vagyunk.
/OFF Elnézést!

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az evolúció bizonyítékai (57634)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 13:37

@lorenz (57626):
"Ha így lenne, nem lennének vizsgák, felvételik,
felmérők.Állampolgári jogon, sima igénylés alapon
járna mindenkinek diploma."

Jajj de okos vagy. A diploma épp úgy nem garancia a tudás birtoklására, mint ahogy a jogositvány sem garantálja, hogy soha sem fogsz senkit elgázolni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5764
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (57636)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.14. 13:52

@Török Zsolt (57596):
Úgy látom, elég nagy benned a tudásvágy. Javaslom, olvass tudományos ismeretterjesztő műveket. Ha mélyebben érdekel egy-egy téma, akkor pedig egyetemi tankönyveket. Hasznosabb, mint itt hepciáskodni.

Avatar
Török Zsolt
Hozzászólások: 837
Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.

Az evolúció bizonyítékai (57640)

HozzászólásSzerző: Török Zsolt » 2012.11.14. 14:21

@Szilágyi András (57636):

Müller Péter írta: "Minél több a (valós vagy virtuális) ellenségünk, annál biztosabb, hogy jó úton haladunk az igazság felé."

Én igazolva látom a szavait.

Avatar
aszfaltbetyár
Hozzászólások: 225
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (57642)

HozzászólásSzerző: aszfaltbetyár » 2012.11.14. 14:36

OFF
@Török Zsolt (57640):
Kurva nagy félreértés ám hogyha azt gondolod valakiről aki felvilágosít a tévedésedről akkor Ő az ellenséged. Mi több valószínűbb, hogy a barátod aki jót akar neked.

/OFF Elnézést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Az evolúció bizonyítékai (57657)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.11.14. 16:19

@Török Zsolt (57640):

Müller Péter írta: "Minél több a (valós vagy virtuális) ellenségünk, annál biztosabb, hogy jó úton haladunk az igazság felé."


Ez hulyeseg. Ilyen ezos 'erezzuk jol magunkat' korokben lehet mondogatni: "Nyilvan nem mi vagyunk a hulyek, hogy semmit sem ertunk meg es semmire sincs bizonyitekunk es ervunk, nem, ez csak azert van mert ez mutatja hogy mennyire nagyon igazunk van!" Elmebeteg erveles.

Én igazolva látom a szavait.


Az 'igazolva' szo jelenteset sem pedzegeted meg.

Te egy tenyt ismersz:
1. Itt a forumon mindenki sorban megmutatja hogy mennyire nem ertesz semmit a vilagrol. Oket nevezheted ellensegnek.

Van egy allitasod: Akinek sok ellensege van az jo uton halad az igazsag fele.

Ahhoz hogy ezt az allitast igazold (legallabbis azt hogy rad ervenyes, meg ez is nagyon messze van az altalanos igazolastol), azt kellene latnod hogy
1. Neked sok ellenseged van
2. Te jo uton jarsz az igazsag fele.

Honnan a fenebol veszed hogy a 2. igaz? Az 1. egymagaban semmire sem eleg.

Egyebkent udvozlom a dontest hogy megint gumiszobaba kerulj (miutan a forumszabalyzatot megszegve kiugyeskedted magad onnan). Troll vagy, nem valaszolsz semmifele kerdesre (erre se fogsz*), mar megvalaszolt kerdesekkel ujra elojossz, es nyomod a "kenyes kerdeseidet" ala wmiki.

*En orulnek a legjobban ha meghazudtolnal, figyelni fogom a gumiszobat. Erdemi valaszt varok, nem trollkodast.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Az evolúció bizonyítékai (57693)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.11.14. 20:49

@Török Zsolt (57640):
Müller Péter írta: "Minél több a (valós vagy virtuális) ellenségünk, annál biztosabb, hogy jó úton haladunk az igazság felé."
Norvégiában nagyon utálnak egy Brejvik nevezetű fazont. Ezek szerint ő jár a jó úton?!? :facepalm:

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (65249)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.03.05. 18:30

Lenne ket kerdesem. A foszilis leletekbol mennyire pontosan es OBJEKTIVEN vezetheto le az emberi evolucio? Meg az evolucio igy altaban? Az objektiven azt ertem, hogy nem egy fogrol vagy egy darab csontrol, amire eleg sokmindent lehet ramagyarazni, hanem mondjuk testenek nagyresze megvan az egyednek, stb.?
Csak a fosszilis leletekbol mennyire biztosan allapithato meg, hogy evolucio altal jottunk letre?

Masik kerdes;
Ezekbol a fossziliakbol ki lehet nyerni egy kis DNS-t?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7807
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (65258)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.03.05. 19:06

@Szabolcs (65249):
Csak a fosszilis leletekbol mennyire biztosan allapithato meg, hogy evolucio altal jottunk letre?
Meglehetősen.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (65271)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.05. 19:43

@Szabolcs (65249):
A fossziliak altalaban csontok, vagy mas szilard vaz (pl kitin, vagy mesz), a test puha szovetei nelkul. Esetenkent maga a csont vagy az eredeti meszvaz sincs mar ott, csak a megkovesedett lenyomata.

Ennek ellenere nagyon erdekes kovetkeztetesek vonhatok le.
Nem tudom, pontossagon mit ertesz. Nem ismerjuk naprol napra az evolucio minden lepeset.
Csak a fosszilis leletekbol onmagukban nem lehet megallapitani (legfeljebb gyanitani), hogy evolucio tortent. A leletek csak annyit allitanak, hogy idoben visszafele haladva masfajta elolenyek fossziliait talaljuk. Ez teny. Ennek a tenynek magyarazata lehet az evolucio, de magyarazata lehet az is, hogy valaki idorol idore ujratervezte a foldi elovilagot, lecserlte a korabbi valtozatokat ujabbakra.

A fosszilia koratol es a fosszilizacio modjatol fugg, hogy van-e benne es kinyerheto-e belole DNS. Van nem keves olyan, amelyikbol igen lehet, es sokkal tobb olyan van, amelyekbol meg egyaltalan nem lehet DNS kinyerni.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (65273)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.03.05. 19:47

Jo, akkor mennyire biztosan allapithatjuk meg, az evolucio "termekei" vagyunk es mi alapjan?


ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (65277)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.05. 20:08

@Szabolcs (65273): Teljes bizonyossaggal, mindefele ketelyen tul megallapitottak.

Milyen alapon?
- a ma elo elolenyek kulsejenek osszehasonlitasa
- a ma elo elolenyek anatomiajanak osszehasonlitasa
- eltero elohelyeken talhato egymashoz hasonlo, de valamiben kulonbozo elolenyek megismerese
- a ma elo elolenyek biokemiai hasonlosaga es kulonbsegeik
- a DNS szekvenciak osszehasonlitasa
- fossziliak
- "elo fossziliak"
- az evolucio elvenek elemzese, a szukseges es elegseges elemek megletenek bizonyitasa ( Oroklodes van? - igen van. Szaporodas van? - igen van. Oroklodo valtozasok letrejonnek? -igen letrejonnek. A kulonbozo oroklodo valtozatok nem egyforma gyakorisaggal szaporodnak tovabb? Ez is igaz. Ezen feltetelek jelenlete mellett nem lehet nem evolvalni.)

Lehetne meg folytatni, messze nem kimerito a lista, csak irtam ahogy eszembe jutott, nem tudom, erre gondoltal-e?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5764
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (65279)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.03.05. 20:25

@Question (65274): Én ennél sokkal többre saccolom. Mondjuk olyan 1-10-67 körülre, de ez alsó becslés :D

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (65283)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.03.05. 21:15

@ennyi:Van kiserlet, ami bizonyitja, hogy a kivalasztodas miatt letrejott genmutaciok olyan valtozast okozhatnak, ami az egyed "fejlodeset" okozzak, mert itt ha jol ertem errol van szo?
Az ember evoluciojat mennyire reszletesen tudjuk levezetni fossziliak alapjan? Ezek milyen fossziliak? Ugy ertem tobbek egy-ket fognal es csontdarabnal? Mennyire biztosan lehet azokat egy bizonyos elozo "verzionknak" nevezni? Mert szerintem egy fogrol hulyeseg egy egesz embert rekonstrualni...


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Az evolúció bizonyítékai (65285)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.03.05. 21:34

@Szilágyi András (65279):
Bevallom, nem törekedtem nagy pontosságra :D De a tied tényleg jobbnak tűnik ;)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (65290)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.03.05. 21:54

@Szabolcs (65283):
Van kiserlet, ami bizonyitja, hogy a kivalasztodas miatt letrejott genmutaciok olyan valtozast okozhatnak, ami az egyed "fejlodeset" okozzak, mert itt ha jol ertem errol van szo?


Nem.

1. a genmutaciokat nem a kivalasztodas okozza, epp forditva... a mutaciok spontan, veletlen valtozasok. HA ez a valtozas a kornyzethez jobban alkalmazkodo egyedet eredmenyez, az (es utodai) jobban szaporodnak. Ha kevesbe jol alkalmazkodik, akkor kevesbe sikeresen fog szaporodni.

2. Az egyed fejlodeset nem mutaciok okozzak, hanem a DNS-eben meglevo genetikai program, a genek be- es kikapcsolodasak egymasutanja.

Az ember evoluciojat mennyire reszletesen tudjuk levezetni fossziliak alapjan?


Mikortol meddig? Elet keletkezesetol kezdve, vagy az utolso huszezer evet, vagy... ?

Ezek milyen fossziliak?


A fossziliak ember es kozvetlen osei eseten ertelemszeruen csontmaradvanyok.

Ugy ertem tobbek egy-ket fognal es csontdarabnal?


Itt nezelodj, ez egy muzeum ember (es elodei) fossziliai, keresheto adatbazisa. (Ez csak egy -nagyon jo - muzeum a sok kozul)
http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... ls/fossils

Roviden: igen, tobbek egy-ket fognal, csontdarabnal.

Mennyire biztosan lehet azokat egy bizonyos elozo "verzionknak" nevezni?

A bizonyossag valtozo. Ugy ertem, az, hogy mikori a korabbi valtozat, az egyertelmu, ami kerdeses, hogy kozvetlen os, vagy a kozvetlen ossel egydiben elt "mellekag".

Mert szerintem egy fogrol hulyeseg egy egesz embert rekonstrualni...

Ebben egyetertunk, es nem is teszik ezt egyetlen kmoly tudomanyos muhelyben sem. Nem tudom ismered-e ezt a kifejezest: szalmabáb érv...

http://schrodingersdawg.blog.hu/2010/09 ... s_strawman
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3 ... vel%C3%A9s

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (65411)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.03.06. 18:15

Attol kezdve, amikor eloszor szetvaltunk a majmok egy masik csoportjatol, vagy nemtudom :)) Remelem erted mire ertem! :D


luca
Hozzászólások: 24

Az evolúció bizonyítékai (68147)

HozzászólásSzerző: luca » 2013.04.23. 10:19

@ennyi (65451):
Az HBO adnak most egy kellemes filmet Darvinrol, érdemes meg nézni ! :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5764
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (68961)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.27. 01:31

A 80-as évek közepén vezették be a csótányok ellen azokat a csalétkeket, amelyek szőlőcukor és irtószer keverékét tartalmazzák.
Mára ezek az csalétkek már kevésbé hatásosak. Kiderült, hogy azért, mert az evolúció révén a csótányok bizonyos populációi megtanulták elkerülni a szőlőcukrot. Keserűnek érzik és otthagyják, ezzel megmenekülnek.
http://www.newscientist.com/article/dn2 ... traps.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7807
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (68962)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.27. 07:40

@Szilágyi András (68961):
Hiszen ez csak arra mutat rá, hogy milyen bölcsen hozta létre világunkat a nagy teremtő erő! Elhelyezett olyan csótányokat is, akik sosem szerették a szőlőcukrot, és mivel cukorszeretők kihaltak az ember buta beavatkozása miatt, most a cukorkerülőknek áll a világ. :twisted:

szemet
Hozzászólások: 265

Az evolúció bizonyítékai (68963)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.27. 08:05

Szilágyi András írta:
Keserűnek érzik és otthagyják

OFF
Szintén kis érdekesség... Erről a következő kválékhoz kötődő történet jut eszembe, Moldova tollából a "Beszélő disznó" előzménye: http://home.sch.bme.hu/~andreas/elozmeny.html :)
/OFF Elnézést!

Rétike
Hozzászólások: 1151

Az evolúció bizonyítékai (70025)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2013.07.27. 15:48

Én eddig ezt a kijelentést csakis keresztény irományokban olvastam,mire föl kaptak is érte rendesen az arcocskájukra.
"a mai élővilágban nukleinsavszintézis csak fehérjék közreműködésével folyhat,fehérjék pedig csak a nekik megfelelő polinukleotid-szekvenciák irányításával képződhetnek.Hogyan jöhetett létre az első élő sejtben ez az egymásra utalt,bonyolult nukleinsav-fehérje rendszer?"
Végre egy bátor beszéd!(Szeberényi:Molekuláris sejtbiológia)
Győzködjétek őket,magyarázzatok,de csípőből gyorstüzelni nemcsak égő,de gátja az ész népszerűsítésének.Tudni kell elismerni a fehér foltokat,ez értelmet fog számukra tükrözni és segíti a frissen érkező szkeptikusok felfejlődését is.

Továbbá gyenge érv a lesöprő hozzáállás ehhez a felvetéshez:"az evolúciónak ez nem része".Kellemetlen,hogy csak lehetséges válaszok vannak a "molekuláris evolúció" terén,de és akkor mi van?Nem megoldás a csípőből tüzelés,meg a kérdés lesöprés.Gondolkodni kell és bátornak lenni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (70031)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.27. 20:36

@Rétike (70025):
1. nem tudjuk
2. valoban nem az evolucio resze, az evoluciohoz mar szukseg van olyan "dolgokra", amik kepesek orokiteni, kepesek orokletes valtozasra, es a valtozataik nem egyforma esellyel szaporodnak
3. nem oldhato meg sem gondolkodas, sem batorsag segitsegevel a kerdes

4. van egy olyen elkepzeles, hogy nukleinsavakkal indult a foldi elovilag, es a feherjek csak kesobb jottek a kepbe

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (70033)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2013.07.27. 20:50

@Rétike (70025):

Piszok egyszerűen, eredetileg katalitikus aktivitású RNS molekulákkal működött a fehérjeszintézis. Az igazság kedvéért a mai napig ezzel működik, a riboszómákban ugyanis a kritikus lépést, két aminosav közti peptidkötés kialakítását a mai napig a riboszomális RNS -ek végzik. Ismertek RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozimok, azaz RNS molekulák is. Azaz amennyire tudni lehet a hatalmas rejtély megoldása annyi, hogy először önmagukat lemásolni képes RNS molekulák léteztek, amelyek egymagukban a másolórendszert és a genetikai kódot is jelentették. Ezekben jött létre a fehérjeszintézi, úgy, ahogy ma is működik, RNS templát határozza meg a polipeptid aminosavszekvenciáját, riboszomális RNS molekulák hozzák létre a peptidkötést. A DNS egy sokkal későbbi találmány, egyáltalán nem kellett jelen lennie az élet keletkezésekor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az evolúció bizonyítékai (70103)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 08:05

@SexComb (70033): Imádom az ilyen válaszokat! Korrekt, tartalmas, célratörő!
És én, mint aki a biológiában csak érdeklődő, elsőre azonnal átlátja a tartalmát-értelmét-jelentőségét. Szuper!
Sokfelé találkozhatunk "híres amerikai professzorok" kifejezéssel ahol őket mint az ID nagyjait emlegetik. Például: http://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU
Első hallásra tekintélyt parancsoló megnevezések hallatán, mint például a "Berkeley Egyetem professzorai" tényleg az az érzésünk támad, hogy a "legnagyobb szakértők" kardoskodnak a teremtő intelligens tervezése mellett.
Csak ha elgondolkodunk azon is, hogy a jogászok, a közgazdászok és a filozófusok milyen mélységben tanulhattak alaptudományokat, akkor lehet gyanús, hogy sem a fehérje szintézisről, sem az ostoros baciról, de az Ég adta világon semmiről sem a valós, ismert tényeket tálalják. Hanem torzan, hibásan adják elő, azt a látszatot keltve, mintha az evolúcióval nem jöhetett volna létre.

Egyébként pedig, én hiszek a jó Isten létében, de kétlem azt, hogy olyat tenne amit már mi emberek sem. Például ha valamiből sok variációt kell képezni, eszünk ágában sincs egyesével tervezgetni. Írunk egy programot ami majd (pl. lottó variációk) előállítja az összes lehetséges kombinációt.
Ha még-még "lustábbak" vagyunk, akkor akár olyan programot ami a programjaink variálását is elvégzik. Hiszen egyszerűbb egy porszemmel elindítani a lavinát, mintsem atomonként az egész helyet lehordani a völgybe.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (70171)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.29. 14:58

@Gézoo (70103):
egyébként pedig, én hiszek a jó Isten létében,



Miert lepodok meg ezen?

Raadasul istenke programozo... van szamitogepe is neki? Szerinted windows vagy apple rendszert hasznal?

Hat persze, hogy almat...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az evolúció bizonyítékai (70174)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 15:18

@ennyi (70171): Nézd! Én nem sértegettem a te lelki világodat. Jóérzésű ember tiszteletben tartja mások lelkivilágát, hitét. Már csak praktikus okokból is. Mert egyikünk sem tudhatja azt, hogy a másik mit ért a hite alanyaként. És így csak ostoba ember sértegetőzhet olyan kérdésben amit lehetősége sincs megismerni.
Nem értem, hogy te miért sértegettél? Miért sértetted a számodra megismerhetetlent?
Talán gondold át újra és korrigáld a hibádat!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (70185)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.29. 16:34

@Gézoo (70174): Ok, visszavonom, nem lepodtem meg.

Istenke nem programozo.
Nincs szamitogepe sem.

igy jo?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Az evolúció bizonyítékai (70186)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 16:52

@ennyi (70185): Oké, elfogadva!

Egy jó tanács, én is ehhez tartom magamat. Mindenki azt hisz amit a lelke szerint hinni szeretne. Nem szólom le, meg sem próbálom minősíteni. Mert biztosan sérteném vele az érzéseit.

Ugyanígy határozottan ellenzem a fordítottját is! Azaz arra is "harapok" ha valaki vagy valakik a tudományt akarják a vallásos hitük alapján minősíteni, átírni.

A két dolog két külön világ. Nincs köztük átjárás, transzformáció. Mindkettőből tiszteletben kell tartani a másikat. Feláll a szőr a hátamon amikor hitbéli eseményeket tudományosan akarnak indokolni, alátámasztani. Minimum oximoron, vagy inkább paradox.

Persze logikailag a tudomány elterjedése is hitre, bizalomra épül. Hiszen melyikünk ellenőrizhetné otthonában vagy a környezetében például az LHC-ben regisztrált eseményeket?
Gondolom, hogy nem túl sokan. Mi a többiek pedig "elhisszük", hogy úgy volt ahogyan jegyzőkönyvezték. Megbízunk a közleményeikben. Éppen így csak kevesen vagyunk azok is akik a jelenségek többi részét (vagy annak is csak egy részét, :) ) saját maguk is méréssel, kísérlettel megtapasztaltuk. Az emberek döntő többsége is legfeljebb csak tanult, olvasott vagy hallott róluk. ( És ismerjük el, a nagy többség számára csak blabla.. Sokan már arra sem emlékeznek, hogy egyáltalán hallottak-e róla.)

Nem csoda hát ha egyes "keményvonalas" vallási hívők túlzásba esnek. Viszont úgy érzem, hogy minden ember feladata az ilyen túlzásoknak gátat szabjon.

sedr66
Hozzászólások: 108

Az evolúció bizonyítékai (70910)

HozzászólásSzerző: sedr66 » 2013.08.09. 12:11

Mese délután a ,,Másképp tudás csatornáján" :D :mrgreen: :o http://www.youtube.com/watch?v=WA17VgS4rcg

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Az evolúció bizonyítékai (70948)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.08.09. 18:46

OFF
Amíg az emberiség 65%-a az orruknál tovább nem lát, addig ne várjunk óriási változást, abban a tekintetben, hogy jobbá kivánják tenni e csodálatos bolygót, amit úgy hívunk: Föld! Csak saját infantilis butaságaikat, hiedelmeiket helyezik maximális előnybe, és természetesen az összes energiájukat az Evolúció megcáfolására fordítják, amit a neten sokszáz oldalon figyelemmel lehet kisérni! Természetesen magukat szakértőnek minősítik, ami már a vicc fogalmát is kimeríti! :mrgreen:

OFF elnézést!

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71388)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.27. 13:07

Volt mar olyan, hogy egy fajnal megfigyeltek, hogy egy szerve "tovabbfejlodott", komplexebb, jobb lett?

A wikipedian van egy oldal, ahol kulonbozo kihalt fajok fossziliakbol megallapithato korat es egyeb modszerekkel megallapothato korat hasonlotjak ossze(pl. DNS-t elemezve), regen olvastam, de mar nem talalom sehol sem :( Ha valaki be tudna linkelni, megkoszonnem...

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Az evolúció bizonyítékai (71390)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.08.27. 13:33

@Szabolcs (71388):

"egy szerve "tovabbfejlodott", komplexebb, jobb lett?"

Az evolúció "célja" nem a komplexitás növelése bármi áron, tehát azt, hogy egy szerv hasznosabb e a túléléshez nem a komplexitása dönti el.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1488

Az evolúció bizonyítékai (71394)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.27. 14:22

@Szabolcs (71388):
Volt mar olyan, hogy egy fajnal megfigyeltek, hogy egy szerve "tovabbfejlodott", komplexebb, jobb lett?

Igen. Sőt pár hónappal szó is volt róla. A szőlőcukrot elkerülő csótányoknál az ízérzékelés "jobb lett", mert másként nem minősíthetjük azt a változást, ami előnyére vált a csótányegyedeknek, hiszen ezzel elkerülik a szőlőcukros csótánymérget.

Mojjo
Hozzászólások: 258

Az evolúció bizonyítékai (71395)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2013.08.27. 14:29

@Rigel (71394):
Az, hogy megváltozott az ízlése a csótányoknak, jelenti azt, hogy bármilyen szervük fejlettebb lett? Ha eddig nem tudták megkülönböztetni az ízeket, most pedig már igen, akkor jelenthetné, de ezt a fenti történet nem bizonyítja, én csupán annyit látok, hogy más lett az ízlésük. Mintha ezentúl az emberek a csülkös bablevest ehetetlenül rossznak találnák és otthagynák - ettől nem fejlődött tovább semmilyen szervünk.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Az evolúció bizonyítékai (71396)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.27. 14:50

@Szabolcs (71388):
Volt mar olyan, hogy egy fajnal megfigyeltek, hogy egy szerve "tovabbfejlodott", komplexebb, jobb lett?
Minden egyed egyes szervei kissé mások lehetnek, mint a fajtársaké, ugyanakkor még a mai legkomplexebb szervek is apránként alakultak ki. A tévedésed ott van, hogy egy bizonyos fajon belül vársz el számottevő eltérést. A populációk egyes szerveinek jelentős változása rendszerint új fajként jelenik meg.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71406)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.27. 21:05

Miert talalhato C14 a gyemantokban?
Az normalis ha sokmillios leletekrol a C14-es kormeghatarozas tobbtizezres eredmenyt mutat?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Szabolcs 2013.08.27. 22:47-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7807
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71407)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.27. 21:21

@Szabolcs (71406): Ha a kreacionista okoskodás miatt jut eszedbe ez a kérdés, akkor itt meg van válaszolva: http://www.scienceforums.net/topic/3453 ... ic-dating/

Alapvetően 3 lehetséges ok:
1) az a nagyon kevés, amit mérünk, nem több, mint mérési hiba
2) szennyeződés, ami benne/rajta van
3) nem atomi tisztaságúak a gyémántok, van benne pl. nitrogén, ami a légköri reakcióhoz hasonlóan, csak sokkal ritkábban, de C14-gyé alakulhat.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71409)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 12:11

Es az lehetseges, hogy valami folytan dinoszauruszok kora nehany ezert evet mutasson ha C14-es kormeghatarozaast hasznalnak?
Tudom, hogy a 50-60 ezres limit miatt nem hasznaljak ezt a modszert a dinok kormeghatarozasara. De egyes tudosok megis megtettek. Es nem 60-50 ezres kort adott, hanem nehany ezrest... Erre mi a magyarazat? Van ra magyarazat?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7807
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71410)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.28. 12:25

@Szabolcs (71409): Tehát azt kérdezed, hogy van egy alapjában rossz kísérlet, amiből kijön valami furcsa, és vajon ez hogyan történhetett?

Vegyél elő egy vonalzót, tedd magad elé, és amikor látsz a levegőben elhúzni egy repülőgépet, illeszd oda a vonalzót és mérd le vele! Tudjuk, hogy így nem jó a mérés, mert a perspektívikus torzulás miatt egészen mást mérünk, mint a tényleges tárgyat. De ezzel most ne törődjünk, legyünk bátrak! Kijön mondjuk 1-2cm. Hogyan lehetséges ez a meglepő adat???

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71411)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 12:31

@mimindannyian (71410): En ertem mit mondasz. De ha jol tudom normalis esetben ez a kormeghatarozas nem kellene ilyen kort kimutasson. Ugye? Mibol szarmazik az a C14, ami miatt nehany ezres vagy tizezres kort mutat? Van erre tudomanyos magyarazat?

http://newgeology.us/presentation48.html
http://www.sciencevsevolution.org/Holzschuh.htm
The RC ages for extracted bone collagen for Smilodon femurs ranged from 12,650 ±160 to 28,000 ±1400 RC years BP (Before the Present). According to Dr. Libby, the inventor of the radiocarbon dating method, "There is no known natural mechanism by which collagen may be altered to yield a false age."


Accelerated Mass Spectrometer (AMS) dating of dinosaur bone bio-apatite from 170 grams of bone fragments and milligram surface scrapings of an Acrocanthosaurus dinosaur gave ages of 25,750 ± 280 and 23,760 ± 270 respectively.5 No collagen was detected and only bone bio-apatite was RC dated. Bone bio-apatite can be unreliable due to potential contamination from calcium carbonate replacement containing modern or dead carbon [unless carefully pretreated]. However, a study of the 100 cm. of clay above the bones by Wayne and Doug Wilder6 indicated no contamination as carbon [from the flesh] apparently migrated away from the bones with 0.5% C immediately above and only 0.1 % C, 30 cm. well above the bone strata; this suggests that the RC date for the bones was reliable as clay acts as a barrier. The age of the clay was estimated to be between 5000-50,000 years old by J. DeVilbiss.7 According to Ceranowicz et al. amber from a Triceratops burial site in Wyoming USA gave an AMS RC date of >46,450 RC years BP and, for Baltic amber from Poland and Russia, > 55,690 and >49,210 (RC) years BP respectively. The Wyoming amber, assumed as late Cretaceous, gave a younger C-14 age than the Baltic amber (40 M years BP).8

In Eurasia three hundred and sixty RC dates are tabulated from many sources based upon C-14 dating of bones [~130], tusks & molars [~190] and soft tissue [~40] by Yurij Vasil'chuk et al.9 On the Eurasian continent the dates ranged from 9,670 ± 60 to >53,170 RC years BP. All were less than 40,000 RC years except for 21; most of the latter 21 were about the same age as for unfossilized wood from drill core samples deep in the permafrost of Prudhoe Bay Alaska: (a) 43,380 ± 380 RC years at 60m depth 10 (b) 25,500 RC years and 29,200 RC years for the same sample of tamarack wood [Larix laricina (DuRoi) K. Koch] at 122m depth (F. R. Johnson)11 and (c) >43,300 RC years BP at 183 m depth (E. R. Rodgers).12 Vasil'chuk et al. summarized these extensive mammoth RC dating studies but collagen content was not discussed. It's important to note that the authors concluded: "There was no statistical RC difference between the bones and that of the organic material and dating of mammoth bones is [thus] reliable."13 S. L. Vartanyan et al. reported on C-14 dating of small mammoths on Wrangell Island in the Arctic Ocean north of Siberia: The eight mammoth bones, tusks and teeth gave RC ages at 4000 to 5000 RC years BP using purified collagen.14

Examples of other magafauna RC dates include 50 mammoths buried together near Hot Springs, South Dakota, USA. A date of ~26,000 years BP was obtained for bones that were devoid of collagen. According to the authors K. M. Thompson and L. D. Agenbroad, "The warm spring waters that infiltrated the sinkhole leached out the collagen in the bones."15 The RC ages for a musk ox carcass frozen in Alaskan, USA, muck gave dates of 24,140 ± 2200 years and 17,210 ± 500 RC years BP respectively for scalp muscle tissue and hair according to R. Stuckenrath Jr. et al.16 Dung of ground sloths in Rampart Cave ranged from 10,800 to 40,000 RC years BP as reported by A. Long et al.17


http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm
Compare this with a dating scheme such as potassium argon dating which generally is considered accurate for 100,000 years and older. We have no absolutely reliable dates of anything that is over 100,000 years old. Sure there are numerous claims that dinosaurs died out 65 million years ago due to radiometric dating of the KT geological boundary. In depth study of the methods and assumptions used show that no method is anywhere near as accurate or testable as tree ring counting and carbon 14 dating. All other dating methods have serious problems and gross assumptions must be made. In addition potassium argon dating has been shown by many to have serious problems. If,as popularly claimed, dinosaurs have been extinct for 65 million years, there should not be once molecule of carbon 14 left in their bones. If as popularly believed most limestone formations are 500 million years old, then there should be no carbon 14 present in them. Yet, when carbon-containing rocks or bones are tested they always contain c14. Both creationist and evolutionist have taken the one material that cannot be accused of being contaminated and have used supposedly 500 million year to 3 billion year old diamonds to see if there is any carbon 14 in them. Anything that old should not have even one atom of carbon 14. Yet both sides get the same result and that is that 100 million year old diamonds do have carbon 14 in them. This is a serious problem. For more information on this consult the article in this



Ja es meg valami:

The shells of living mollusks have been dated using the carbon 14 method, only to find that the method gave it a date as having been dead for 23,000 years! (Science vol. 141 1963 pg. 634-637)

Shells from living snails were dated using the Carbon 14 method. The results stated that the snails had died 27,000 years ago. (Science vol. 224 1984 pg. 58-61)

A lake Bonney seal known to have died only a few weeks before was carbon dated. The results stated that the seal had died between 515 and 715 years ago. (Antarctic Journal, Washington)

What about a freshly killed seal? Well, they dated one of those too, the results stated that the seal had died 1,300 years ago. (Antarctic Journal vol. 6 Sept-Oct 1971 pg. 211)

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (71412)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2013.08.28. 13:00

@Szabolcs (71406):

Azért, mert 14 -es tömegszámú szénizotóp nem csak a légkörben keletkezik a kozmikus sugárzás hatására, hanem például a föld alatt is, radioaktív kőzetek sugárzásának a hatására. Magyarul, ha fogsz egy bányából szenet és megméred a C14 tartalmát, a bányán belül is kaphatsz különbségeket, például a bánya egyik felén uránérc található, az onnan származó szénben több lesz a C14 izotóp. Ezért nem lehet millió ves kövületek korát C14 módszerrel meghatározni.
http://ncse.com/cej/3/2/answers-to-crea ... -14-dating

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71413)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 13:01

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14#In_fossil_fuels

Szoval keletkezhet C14 ugy is, hogy nem tudjak kiszurni, hogy nem "eredeti" es akkor ezert ad ilyen hulye kort? A nitrogen miatt?

Bar en ebbol a cikkbol ugy ertelmeztem, hogy akkor a felso hatart kellene adnia(50 ezer) nem 10-20 ezret... En ertettem rosszul?

szemet
Hozzászólások: 265

Az evolúció bizonyítékai (71414)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.28. 13:11

@Szabolcs (71411):
Shells from living snails were dated using the Carbon 14 method. The results stated that the snails had died 27,000 years ago. (Science vol. 224 1984 pg. 58-61)
A lake Bonney seal known to have died only a few weeks before was carbon dated. The results stated that the seal had died between 515 and 715 years ago. (Antarctic Journal, Washington)
What about a freshly killed seal? Well, they dated one of those too, the results stated that the seal had died 1,300 years ago.


Adott élőlénytől és a környezetétől is függ a C14 arány: finomhangolni kell. Ha van egy kagyló, megmérsz 1000 élőt meg ugyanarról az élőhelyről mondjuk pár 100 évest (mondjuk valamilyen jól/pontosan adminisztrált múzeum gyűjteményéből), és figyelembe veszed a környezeti változásokat - kaphatsz egy egész jó speciális kormeghatározást, de ugyanezek az arányszámok nem biztos, hogy 300 éves tölgyfára is helyes eredményt adnak.

Nagyon közismert példa, hogy a kukorica más arányban épít be C14-et mint mondjuk a búza:

there are two types of plants with different biochemical pathways; the C3 carbon fixation, where the isotope separation effect is more pronounced, C4 carbon fixation, where the heavier 13C is less depleted, and Crassulacean Acid Metabolism (CAM) plants, where the effect is similar but less pronounced than with C4 plants. The different isotope ratios for the two kinds of plants propagate through the food chain, thus it is possible to determine if the principal diet of a human or an animal consists primarily of C3 plants (rice, wheat, soybeans, potatoes) or C4 plants (corn, or corn-fed beef) by isotope analysis of their flesh and bone collagen. Similarly, marine fish contain more 13C than freshwater fish, with values approximating the C4 and C3 plants respectively.

The ratio of carbon-13 and carbon-12 isotopes in these types of plants is as follows:[2]

C4 plants: -16 to -10 ‰
CAM plants: -20 to -10 ‰
C3 plants: -33 to -24 ‰

Limestones formed by precipitation in seas from the atmospheric carbon dioxide contain normal proportion of 13C. Conversely, calcite found in salt domes originates from carbon dioxide formed by oxidation of petroleum, which due to its plant origin is 13C-depleted.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopic_signature )

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71415)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 13:28

Tehat azt mondjatok, hogy egy 65 millio eves dinocsont kiadhat mondjuk 10 ezrest kort is? Anelkul, hogy barhogyan is meglehetne kulonboztetni egy valoban ennyi idos targytol? Nem lehet ezt eszre venni egyebkent, nincs benne kevesebb szen vagy valami, hogy ha csak nitrogen miatt van ez?

Mm. ugy ertem, hogy problemamentesen, gyanu nelkul megallapitjak egy dino csontrol, hogy pl. 20 ezer eves, ha nem tudjak rola, hogy mi van a kezukben?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (71416)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2013.08.28. 14:32

@Szabolcs (71415):

"Tehat azt mondjatok, hogy egy 65 millio eves dinocsont kiadhat mondjuk 10 ezrest kort is?"

Nem. C14 méréssel csak nagy széntartalmú mintákat lehet mérni, fát, kormot, szövetdarabokat, stb. Egy kövület éppen attól kövület, hogy a szerves anyagok nagyja már eltűnt belőle, így C14 méréssel sem fog értelmezhető eredményt adni.

" Anelkul, hogy barhogyan is meglehetne kulonboztetni egy valoban ennyi idos targytol?"

De, megmérheted urán-ólom vagy szamárium-neodínium módszerrel is, mindkettővel megkapod a valós korát.

"Mm. ugy ertem, hogy problemamentesen, gyanu nelkul megallapitjak egy dino csontrol, hogy pl. 20 ezer eves, ha nem tudjak rola, hogy mi van a kezukben?"

Pl. nem is fog működni rajta a C14 mérés, mert nem tartalmaz hozzá elég szenet.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég