Az evolúció bizonyítékai

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71417)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 15:07

Talaltak mar lagyszoveteket is. https://www.google.com/search?q=soft+ti ... e&ie=UTF-8

http://www.nature.com/news/molecular-an ... ls-1.11637
http://science.howstuffworks.com/enviro ... ossil1.htm


http://newgeology.us/presentation48.html
they are only 22,000 to 39,000 years old


Szoval akkor megsem lehetseges, hogy C14-es kormeghatarozassal 20 ezres kort adjon ki? :( Mar nem ertem... :oops:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71418)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 15:10

Van valami ésszerű oka, hogy a kreacosok úgy bele vannak pistulva a C14 kormeghatározásba? Nem tudnak róla, hogy még vagy egytucat független abszolút kormeghatározási módszer van ugyanerre az időtartományra, és még úgy húsz relatív módszer? Ugyanez detto a hosszabb időtartamokra, ahol a C14-et amúgy sem lehet használni.

Úgy tűnik a számomra ez a C14-fixáció, mintha a szellemi korlátoltság egyik megnyilvánulása lenne, mintha a delikvensek nem is vennék a fáradságot, hogy az összes alkalmazott kormeghatározást megismernék, csak rágódnak a C14-en, mint foxi a lábtörlőn...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71419)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 15:13

@Szabolcs (71417):
Talaltak mar lagyszoveteket is.

Dinoszauruszból?????
Ne röhögtess már...

Amikor őslényeknél "lágy szövet" maradványról beszélnek, akkor egy olyan szerencsés esetről van szó, amikor a lágy szövet sejtjei azok szétbarmolása nélkül cserélődött le valami ásványi anyagra, mondjuk kalcium-karbonátra. És az őrződött meg.

Valóban lágy szövet maradvány a permafrosztba belefagyott mammut.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71420)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.28. 15:16

@Rigel (71418): A fizikában fordul ugye elő, hogy, nem ott keresünk valamit, ahol sejthető, hanem ahol képesek vagyunk egyáltalán keresni. A kreások ennek a hibásan fordított változatát űzik: nem ott hajkurásszák a bizonyítékokat, ahol vannak, hanem ahol a mérés nekik kedvező eredményeket hoz ki. :)

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71421)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 15:20

http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html
Szoval ha ebben jol ertettem, akkor mar radioaktiv anyagok C14-e alakulnak es e miatt van ez, ugye?(azert kerdem, mert az angolom egy picit korlatolt, es felek, hogy felreertettem...)

C-14 is forming today faster than it's decaying


Es ha jol ertem, az, hogy igy letrejohet C14 az teny, csak az nincs meg bizonyitva, hogy a gyemantokban es dinokban is e miatt van, csak nagyon valoszinu. Ugye? :ugeek:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Szabolcs 2013.08.28. 15:31-kor.


Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (71423)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.08.28. 15:58

@Szabolcs (71422):

Erről egy topikkal arrébb már beszéltünk:
viewtopic.php?p=65542#p65542

Egy 20.000 éves dinoszauruszlelet se módosítana sokat az evolúcióelméleten, mert mi van, ha egy apró elszigetelt részen fennmaradt néhány dinoszaurusz? Na bumm. A teljes kihalásukat átírjuk majdnem teljesre, azzal, hogy itt meg itt, még nagyon sokáig fennmaradtak. Nem túl valószínű, de nem hihetetlenebb, mint a semmiből 6 nap alatt előálló bioszféra.

De mire megy egy 6000 éves Földbe beleállt kreacionista egy 20.000 éves lelettel?

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71424)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 16:51

Mar annyira sem ertem a dolgokat, mint ezelott... :(

Tudna most valaki egy rovid valaszt adni arrol, hogy honnan a fenebol ered a C14 a gyemantokbol, dinoszaurusz csontokbol, olajbol, ami a C14-es kor-mero modszer hasznalata eseten 30-40 ezres kort adhat??
a)a bakteriumoktol
b)mar radioaktiv anyagok lebomlasabol keletkezett C14(N-14, stb.)
c)csak meresi hiba lehet
d)??

Ennyit kerek, roviden, mert mar abszolut nem ertem... :((

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71425)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 17:00

@Szabolcs (71422):
Legyen egy jó napod. A google-kereséses linkeden az egyik cikkbe beleolvastam.
SAVVAL(!!!!) ásványtalanították (demineralizálták) a csont belső anyagát, és ami a maratás után megmaradt, az kollagénalapú dolognak bizonyult. Értelemszerűen megtartva az eredeti szerkezetet, hiszen a megkövesedés (fosszilizáció) csak a vegyi összetételt változtatja meg szép fokozatosan az elbomló anyagok helyére az oldatból kiváló ásványi anyagokkal, magát a szerkezetet nem zilálja nagyon szét. Érdekes paleontológiai siker, de egyáltalán nem rendíti meg az evolúció elméletét. És nem mond ellent a korábbi állításomnak sem: a fosszilizáció során az eredeti anyag lecserélődik különböző ásványi anyagra (kova, mész, pirit, stb.) Ha valaki talál egy módszert ezeknek az anyagoknak az eltávolítására, akkor két végeredménye lehet a kísérletnek
1. az ősmaradvány nyomtalanul megsemmisül
2. marad valami anyag, amit nem cserélt le a fosszilizáció folyamata szervetlen ásványra, de szinte biztos, hogy kémiai összetételét drasztikusan megváltoztatta.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71426)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 17:07

@Szabolcs (71424):
Mar annyira sem ertem a dolgokat, mint ezelott... :(

Tudna most valaki egy rovid valaszt adni arrol, hogy honnan a fenebol ered a C14 a gyemantokbol, dinoszaurusz csontokbol, olajbol, ami a C14-es kor-mero modszer hasznalata eseten 30-40 ezres kort adhat??

Hamisításból.

Gondold végig ésszerűen! A C14 felezési ideje 5730 év. A C14 kormeghatározás azon alapul, hogy az ÉLŐ(!!!) szervezetek adott C12/C14 arányban építik be a testükbe a légköri szént, és amíg élnek ez az arány állandó. Amikor elpusztulnak, akkor már nincs anyagcsere, és az arány elkezd változni a C14 elbomlásával.
Ennyi információból két dologra lehet következtetni: nagyon régi anyagot felesleges C14 kormeghatározásnak alávetni, szintúgy felesleges szervetlen eredetű anyagot C14 kormeghatározásnak alávetni. Ha valaki mégis ezt teszi akkor vagy ostoba, vagy valami prekoncepciót akar ezzel igazolni. És ahol prekoncepció van a kreacionista körökben, ott bizony mindennapos a hamisítás is.
A helyedben én nem venném készpénznek a gyémánt meg az olaj C14 kormeghatározását. Ott valaki valami hátsó szándékkal dezinformálást végez.


Ui.: abban sem lehetsz biztos, hogy a hivatkozott méréseket tényleg elvégezték!

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71427)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 17:46

Tehat a C14 jelenletet a beta-sugarzasaibol merik, nem lehet kozvetlenul megfigyelni, ugye?
Amit mas dolgok is befolyasolhatnak. Mahonnan eredhet a sugarzas, ugye? Honnan jon ez a sugarzas? Es ha ez az oka, akkor ez nem csak a felso hatart kellene eredmenyeznie?(50. ezer ev)
Lehet akkora sugarzas, hogy 30 ezret is eredmenyezzen?

Vagy a masik lehetoseg az, hogy a fold alatt alakult at C14-e a N14 a mimindannyian altalt posztolt cikk szerint. Ugye?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71428)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.28. 18:14

@Szabolcs (71427): A C14-et valoban a sugarzasa alapjan is lehet azonositani (de ez a sugarzas jellegzetes, jol azonosithato es elkulonitheto mas sugarzasoktol), de kozvetlenul is merheto a C14 atom tomegspektograffal.

A sugarzas csokken az ido elteltevel, a friss, mai minta sugarzasa a legmagasabb, tiszta szenre szamolva grammonkent 14 radioaktiv bomlas percenkent.
Az 5730 even minta sugarzasa 7 bomlas/perc, a 11460 eves mintae 3-4 bomlas/ perc 17 000 eves minta ~ 2 bomlas/perc es igy tovabb....

Honnan jon a sugarzas? A radiaktiv bomlas soran a C14 atommagjabol a 14-es tomegszamu szan atommagban egy neutron atalakul protonna (a szenbol nitrogen lesz) es kozben egy elektron lep ki, ez a kilepo elektron a beta sugarzas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... carbon.svg

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71429)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 18:38

@Szabolcs (71427):
Korábban már általánosságban leírtam a problémámat ezzel a C14-en rugózással. Most neked is felteszem a kérdést: mi a búbánatos feneséget remélsz attól, hogy ha egy ismert hibalehetőségekkel rendelkező laborvizsgálati módszert sikerül megkérdőjelezned?
A geológia egy szerteágazó tudomány, amiben minden mindennel összefüggve egy egyértelmű képet alakított ki a földtani és a paleontológiai dolgokról. Azon kívül, hogy ebben a kérdésben éppen a C14 kormeghatározás nincs használva, még mindig ott a kérdés: mit változtat a dolgok állásán, ha egy ezer lábon álló szerkezet egyik lábát valakinek sikerülne kirúgnia? (Egyébként nem fog sikerülni.)

A geológiai kormeghatározás többtucat független módszer egymásra támaszkodó, és egymást kiegészítő közös eredménye, kezdve magától a rétegtantól (amit már a XIX. században is nagyon jól ismertek!) egészen a radiometriás kormeghatározások legújabb módszereiig. Hogy minden mindennel összefüggve adja ki a pontos képet (és ez nem 6000 éves, hanem 4,5 milliárd éves Földet mutat), álljon itt két példa.

Az Atlanti-óceán két partján Skóciában és Új-Foundlandon ugyanaz a rétegsor található meg. Ugyanazok a kőzetek, ugyanabban a sorrendben. Feltételezhetjük, hogy egyszerre és egy helyen képződtek, most mégis többezer kilométer választja el egymástól a két részt, ami egykor egy hegység volt. A választ a kontinensvándorlás adja, amit műholdas helymeghatározó rendszerrel kimértek: Amerika és Európa évi néhány cm-es sebességgel távolodik egymástól. Nosza, akkor számoljuk ki, hogy a most megmért távolodási sebességet feltételezve mikor kellett szétszakadnia a két oldal kőzeteinek, hogy a mai helyükre sodródjanak? Több tízmillió év jön ki. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy az egykori hegység felemelkedésének is kellett idő, illetve azt megelőzően a szóban forgó kőzetek képződéséhez is ősi tengerekben, ott vagyunk, hogy százmillió éveknél tartunk. A Föld ősi.

Ausztrália nyugati partjainál néhány védett öbölben éldegél egy igen érdekes baktérium. Telepet képez, amit sztromatolitnak nevezünk. A ma élő sztromatolit telepeken megfigyelték, hogy a bacik milyen ritmussal építik be a szerkezetbe a lebegő ásványi anyagokat, illetve, hogy hogyan váltják egymást a generációk, ahogy szépen növekedik rétegről-rétegre a sztromatolit. A megfigyelt ciklusok napi, hónapos (valójában inkább hold-hónapos) és éves ritmust mutatnak. A szép az, hogy a sztromatolit gyakoribb kövületként, mint élő telepként. A múltban (az egészen régiben) nagyon elterjedt volt ez a baktériumtelep-típus. A kövület sztromatolitokon is látható a napi-havi-éves ciklus a rétegződésben, azonban ez eltér a mai számoktól. Például az éves ciklusban sokkal több napi ciklust mutatnak. Miért is van ez?
Megmérték a Föld-Hold rendszer pontos égimechanikáját. A Hold távolodik a Földtől, emiatt növekszik az árapály ciklusa, és az árapályhatás (ami a Holdat kötött keringésűvé állította) a Föld forgását is folyamatosan fékezi, régebben rövidebb volt egy nap hossza. Szerencsére a Newtoni mechanika lehetővé teszi, hogy a perturbációk többségének elhanyagolásával a mai állapotból visszaszámoljuk, hogy a múltban milyen volt a Föld-Hold rendszer: távolság, keringési periódus, forgási periódus stb. Kiszámítható, hogy mely múltbeli időpontban volt pont annyi földi nap egy évben, mint amennyit a kövület sztromatolit rétegei mutatnak. Milliárd évek jönnek ki! Az élet is ősi a Földön.

Ezek után szerintem tényleg nevetséges, hogy egyesek a C14 kormeghatározáson nyammognak, miközben tucatnyi egyéb módszerrel határoztunk meg korokat, és ezek az adatok EGYBEESNEK.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71430)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 18:41

En ertem.

De azt meg mindig nem ertem, hogy minek az eredmenye az, ha egy millio eves csont C14 merese 20 ezres eredmenyt ad, de mind1... Mindenhol azt olovasom, hogy a felso limitet, tehat 50.000 ezer koruli eredmenyt kene adnia a 100.000, es 100.000.000 evesnek is. Akkor ez miert ilyen alacsony?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71431)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.28. 18:50

@Szabolcs (71430):
De azt meg mindig nem ertem, hogy minek az eredmenye az, ha egy millio eves csont C14 merese 20 ezres eredmenyt ad


Annak az eredmenye, hogy benne a C14 atomok C12-hoz viszonyitotta aranya kb 1 : 1013. Amennyiben a meres helyes volt.

Mekkora csontot mertek, mennyi szen volt benne?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71432)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 19:11

@Szabolcs (71430):
Szabolcs írta:De azt meg mindig nem ertem, hogy minek az eredmenye az, ha egy millio eves csont C14 merese 20 ezres eredmenyt ad, de mind1...

Én meg továbbra is azt nem értem, hogy épeszű ember miért is csinál radiokarbon kormeghatározást dinoszauruszcsonton? Ez tiszta pénzpocsékolás.

A radiokarbon kormeghatározás használhatósági időtartománya ismert. Rövid.
A dinoszauruszcsontok egy-egy jól meghatározott formációból, formáció-csoportból kerülnek elő. Ezek a formációk a teljes rétegtanban egyértelműen el vannak helyezve, hiszen fúrásokban vagy felszíni sziklakibúvásokban vizsgálható, hogy milyen rétegek vannak alatta, és milyenek felette. A felette lévő rétegek a fiatalabbak, és a rétegtan nem kis erőfeszítést tett azért, hogy a formációk egymásutánját szépen kinyomozza egy-egy területen egészen a máig. Tehát tudjuk, hogy az adott dinoszauruszcsont mondjuk egy jura-kori formációból került elő. Még ha az ember nem is fogadja el a rétegtan abszolút korbeosztását (mert az gyakran radiometriás korolású) épeszű ember még ekkor is képes felmérni, hogy az adott jura formáció FELETT még többszáz-többezer méternyi réteg van a máig. (Ezek helyenként persze lepusztulhattak, de elvileg oda kell számolni a ma felszíni jura-formáció tetejébe.) Ennyi réteg kialakulása még testvérek között is TÖBBSZÁZEZER ÉVET igényel a mai üledékképződés megfigyeléséből következtetve, tehát a dinoszauruszcsont biztosan idősebb annál, amire a radiokarbont használni lehet.
Ilyenkor merül fel a kérdés: mi a fenéért csinált valaki egy nyilvánvalóan felesleges mérést, ami amúgy nem is olyan olcsó?

Ui.: a fenti gondolatmenetet már a XIX. századi "dinoszauruszvadászok" is felismerték. Ez alapján már ők sokszázezer meg millió években helyezték el a kövületeket.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71433)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.28. 19:26

@Rigel (71432):
Én meg továbbra is azt nem értem, hogy épeszű ember miért is csinál radiokarbon kormeghatározást dinoszauruszcsonton?


Talan mert igy szeretne igazolni vallasos hitet?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71440)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 20:02

@ennyi (71433):
ennyi írta:Talan mert igy szeretne igazolni vallasos hitet?


Nagyon valószínű!
De gondoljuk egy kicsit tovább a dolgot logikusan. Ha igaz a Hutton és Lyell-féle uniformizmus (a régi kőzeteket ugyanazok a folyamatok befolyásolták, amik ma is működnek és vizsgálhatók), valamint ha igazak a rétegtan által összeállított formáció-időrendek (ennek "kézzelfogható" bizonyítékai vannak a kőzetek egymásra települési sorrendjében), akkor arra jutunk, hogy a dinoszauruszcsont biztosan idősebb a radiokarbon kormeghatározás használhatósági tartományánál. Ha elvégeznénk a vizsgálatot, akkor kapnánk egy maximum kort, ami amúgy eltörpül a csontot tartalmazó formációra feltételezett legfiatalabb korhoz képest. Közölhetjük a tudományos közösséggel a kapott értéket, de az nem valami "szenzáció", hiszen ez az, amit mindenki vár a geológiai ismeretek birtokában. Akkor esetleg "javítsunk" egy kicsit bele a mérési adatokba, és máris egy szenzációsabb eredményt tudunk közölni. A cél szentesíti az eszközt. De hé! Van még ennél is jobb, hiszen ha már nekiálltunk hamisítani, akkor miért is csinálnánk meg magát a mérést? Egyszerűen csak leírjuk a várt végeredményt mérés nélkül, és a szenzáció ugyanakkora. Csak ez olcsóbb és egyszerűbb. A szakmai becsülettel, a tudományos etikával és az erkölcsi kérdésekkel meg úgyis meg lehet egyezni az istenünkkel.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71441)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.28. 20:08

@Rigel (71440): Ha a te elmeleted igaz, akkor miert nem irjak azt, hogy 6.000 evesek a leletek? Nem lenne ez jobb nekik?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71442)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.28. 20:44

@Szabolcs (71441):

A 6000 év az nem jó!
5400-nak kéne lennie. Vagy bármi másnak, ami KISEBB 6000 évnél.

Amúgy pedig, ha egy kicsit körülnézel a Fiatal Föld Kreacionisták anyagai között, biztos találni fogsz olyan "tudományos munkát" ami éppen ilyen mért kort mutat ki. Az a jó a kereszténységben, hogy Isten minden bűnt megbocsát, tehát bármelyik szabadon elkövethető. A hazugság is...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71443)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.28. 20:57

@Szabolcs (71441):
Ha a te elmeleted igaz, akkor miert nem irjak azt, hogy 6.000 evesek a leletek? Nem lenne ez jobb nekik?


Azzal nagyon kilogna a lolab, es kapasbol diszkreditalnak magukat.

Amugy en azt sem ertem, hogy a Tokeletes Teremtesbe vagy az Intelligens Tervezesbe hogyan fernek bele a dinoszauruszok, akik kipusztultak.
Miert teremtettek oket, vagy rossz volt a terv?

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

Az evolúció bizonyítékai (71452)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2013.08.29. 08:57

@Szabolcs (71421):

Példul onnan lehet ezt tudni, hogy ha egy bányából több szénmintát veszel, különböző lesz a C14 tartalmuk, mégpedig annál magasabb, minél közelebb találtad valamilyen radioaktív kőzethez.
http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71453)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.29. 09:35

@SexComb (71452):
Ez így van.

A kérdés viszont inkább az, hogy miért rugóznak a kreacionisták a C14 kormeghatározáson, és miért végez el (állítólag!) bárki is radiokarbon kormeghatározást mondjuk egy szervetlen eredetű dolgon, például a gyémánton? Itt van a kutya elásva.

Az egésznek ugyanis semmi értelme nincs, pedig feltételezhetjük a hitüket "tudományosan" igazolni akarókról, hogy racionális okuk van ezt tenni, a saját világnézeti rendszerükben értelmezve.
Ha az evolúciót akarnák tagadni, akkor például nem a radiokarbont kellene ekézniük olyan vehemenciával, amilyennel a kreacionista források teszik, ugyanis a paleontológiai kormeghatározásokban semmi szerepe nincs a C14-nek. A régészeti kormeghatározásokban viszont van! Ha innen közelítjük meg a dolgot, akkor arra jövünk rá, hogy egy Fiatal Föld kreacionista számára már egy 8-10 000 évesnek datált Çatal Hüyük-i régészeti minta is tüske a körme alatt, mert egyértelműen ellentmond a hitükből eredő világnézetüknek. Racionális oka van egy ilyen embernek, hogy valami módon diszkreditálja a radiokarbon kormeghatározást, mert ha sikerül bizonyítania, hogy pontatlan, sőt(!) használhatatlan módszer, akkor ki lehet dobni az összes kínos adatot, amik az emberősök telephelyeinél kívül vannak az Ussher érsek féle 6017 éven. Erre vezethető szerintem vissza az az erőlködés, hogy minden ide nem tartozó dologban a C14 mennyiségét firtatják, és olyan dolgokon végeznek például radiokarbon kormeghatározást, ami nem élt soha egy percet sem. A dinoszauruszcsonton állítólag mért 20 000 éves radiokarbon kor sem azt a célt szolgálja, hogy a 6017 éves teremtést igazolja, hanem a szándék a kormeghatározási módszer használhatatlanságának a bizonyítása: lám, erre a csontra százmillió éveket mondtok, ti tudósok, a C14-el mégis 20 000 év jött ki, tehát használhatatlan a radiokarbon!

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71454)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.29. 10:45

http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v17/n3/pigs

Itt arrol beszel, hogy a KNM-ER 1470 leletnel kulonbozo egymastol fuggetlen datalasi modszerek megeggyeztek abban, hogy a lelet kora 2.9 millio ev korul van, megis, azert, hogy "beleferjen" az evolucio elmeletbe, kesobb megallitottak, hogy 1.9 millio ev a kora...
Most akkor sem biztos a dolog, ha tobb datalasi modszer is megeggyezik a korban... :facepalm:

http://creation.com/how-dating-methods-work
Later, this date was confirmed by two other dating methods (paleomagnetism and fission tracks), and was widely accepted.
"Bebizonyosodott" a felso kor.

Tests by other scientists using paleomagnetism and fission tracks confirmed the lower date.


Ha tobb egymastol fuggetlen modszer megeggyezett a korban, hogy tevedhettek?? :shock:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (71455)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.08.29. 11:34

@Szabolcs (71454):

Szerintem itt megtalálod a kérdéseidre a magyarázatokat:
http://skeptics.stackexchange.com/a/9750

Was Richard Leaky correct, did they toss out the fossil, or the theories on early man?

No, he was not. Of course, that is because he was taken out of context in that selective quote (a favorite creationist tactic). I'll lecture later on why he said it, but later in the same article, he also admits that he, or someone else could have made a mistake, and they needed to figure it out.

Were the first 4 (2.6. Million) dates thought to be accurate at the time of their original publication?

Not exactly, because again, this is creationist propaganda. If you actually read the cited papers, they aren't actually dating the skull, but other material found in the same strata as the skull, and in locations they thought were similar. Also, note the dates of all those publications. Methodologies have changed since the 1970s. Furthermore, we understand the geology of the area better, which has cleared up a lot of confusing results. Note that the skull was discovered in 1972, yet the creationist page uses papers from 1970.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71456)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.29. 12:10

@pounderstibbons (71455): Az angolom most is cserbenhagy. Mivel indokolja azt, hogy a 4 modszer megsem jelezte nekik azt, hogy 2,6 millio evesek?

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Az evolúció bizonyítékai (71457)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2013.08.29. 12:13

@Szabolcs (71456):

érdekes, hogy az angolod csak más linkjén hagy cserben, a tiéden sosem :)

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71459)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.29. 12:38

Azt megertettem, hogy kesobb kijavitottak az azelotti hibas eredmenyeket.

Azt viszont nem, hogy vegul mi volt hibas az elso meresekben, hogyan tudott tevedni egyszerre tobb egymastol fuggetlen meresi teknika? Mit rontottak el egyszerre mind a 4 meresi teknikaban, ami a tufat oregebbnek merte?

In the early 1970's the KBS tuff was "securely dated" at 2.6 million years based on:

Notice that the Tuff was "securely" then re-dated at 2.6 m.y., and subsequently double-checked by various other methods.

Vertebrate faunas -- Elephant, Suid (pig), Australopithicus, and tools (Maglio, 1972; Nature 239:379-85, Leaky, 1967-69, etc.)

1. Based on other fossils that were very similar.

Potassium-Argon dating -- selected crystals (K-Ar and Ar40-Ar39) (Fitch & Miller '70, Nature 226:226-8 and see 251:214)

2. On K-Ar and Ar40-Ar39 dating.

Paleomagnetism -- polarity data, based on 247 samples below KBS tuff (Brock & Isaac, 1974, Nature 247:344-48)

3. Paleomagnetism.

Fission Track Dating -- involving uranium, noting possible reanealing (Hurford, 1974, Nature 249:236; '76, 263:738)

4. Fission Track Dating.



En ezt ugy ertelmezem, hogy a kulonbozo datalasi modszerek nem is olyan fuggetlenek egymastol. Vagy tenyleg a sajat meggyozodesuk szerint kozmetikazzak az eredmenyeket.
En tevedek? Velreertettem valamit? Vagy hogy tudott egyszerre 4 datalasi modszer ugyanolyan hibas adatot adni?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Az evolúció bizonyítékai (71460)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.08.29. 13:05

@Szabolcs (71459):

However, as a result of all this investigation, he did figure out that he may be on to a new species in the genus Homo. Specifically Homo rudolfensis. Now that we have figured out that there is a new member of the genus Homo, the fact that creationists keep using this 40 year old argument, goes back to the fact that they don't listen... As the archeology info site states (emphasis mine):

The specimen was originally thought to be around 2.9 myr old, due to an inaccurate dating of 2.6 myr for the KBS volcanic tuff located above it. This inaccuracy was caused by contamination of older material, and the tuff is now know to be much younger. The specimen is now thought to date to approximately 1.8 myr (Leakey et al. may have been more willing to attribute the specimen to habilis had they known the real antiquity of the specimen from the beginning). Though this date is now generally accepted for the specimen, the geologists who orignally dated the KBS tuff continue to argue for a later date for the specimen. While they admit the dating of the volcanic tuff was inaccurate,

This page doesn't quote anything after 2000, and the 2001 paper with Leaky et al does figure out the problem with the Tuff.


A 4 pontatlan méréseknél nem a koponyát, hanem a környezetét vizsgálták, szennyezett-félreértelmezett rétegeket véve alapul és ez okozhatott gubancot. Később ezt javították, és ez nem tetszik a kreósoknak.

Csak ha ez zavarja őket, akkor igazán körülnézhetnének a saját házuk táján, mert ők meg hol embernek, hol állatnak mondják a leletet és van, hogy ugyanaz a tudósuk, alig néhány év eltéréssel.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_habilis.html

Amivel az evolucionistáknak nincs bajuk, mert ez pont azt bizonyítja, hogy a lelet egy olyan "átmeneti forma" a mai ember és az ősi állatvilág között aminek a létezését a kreósok tagadják.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71461)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.29. 13:07

@Szabolcs (71459):

Amig aludni voltam, attertel a dino-csont helyett valami masra.
Hova akarsz eljutni azzal, hogy kulonbozo kormeghatarozoskat kritizalsz? Van valami osszefuggo allaspontod?

Tudod, az evolucio jelenseget (a topik temaja) a legkevesbe sem zavarja ha akar 10-szeres hibak is vannak a kormeghatarozasokban. A lenyeget nem erinti.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Az evolúció bizonyítékai (71462)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.08.29. 13:29

@pounderstibbons (71460): Szoval a szennezodes egy tenyleg 2,6 millios anyag volt es azt mertek?
Es akkor ezt hogy nem vettek eszre? Ez biztos nem csak spekulacio?

Mit takar a paleomagnetism es Fission Track Dating kifejezes? Hogyan mukodik? Az is atverheto ha ilyen szennyezodessel talalkozik?


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71521)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.06. 17:34

A városi galambok hihetetlen bátorsága evolúciós vívmány, vagy csak a szülőktől tanulják?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71522)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.09.06. 17:44

@mimindannyian (71521):

Mindenkeppen evolucios elony, a kerdesed az lehetne inkabb, hogy tanult, vagy oroklodo viselkedes?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71523)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.06. 21:19

@ennyi (71522): Pontosan ezt kérdezem. Evolúciós vívmány, evolúciós előny az, amiről az evolúció tehet, tehát genetikai változás, ebből kifolyólag öröklődő. Tudod esetleg a választ?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71524)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.09.06. 21:34

@mimindannyian (71523): 1. Nem tudom, hogy oroklodo, vagy tanult viselkedesrol van szo.

2. Szereintem egy tanult viselkedes, amit a szulok (vagy a csoport) atad az utodoknak, az ugyanolyan evolucios elony/hatrany es alanya az evolucionak, mint a DNS-ben kodolt tulajdonsagok.
Az evoluciohoz csak annyi kell, hogy megvaltozhasson valami tulajdonsag, es az atadodhasson/atadodjon az utodoknak. Az atadodas (oroklodes) szerintem lehet nem csak genetikai (DNS, vagy RNS alapu), hanem epigenetikai, sot, akar tanult/tanitott is az evolucio szempontjabol az atadodas modja lenyegtelen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71525)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.09.06. 23:00

@ennyi (71524):
Szerintem meg mindketten tévedésben vagytok. A városi galambok nem a városban lettek ilyen "bátrak".

Minden állatnak meg kell találnia egy helyes egyensúlyt a még felvállalható kockázat és a nyerhető előnyök között. Például amelyik egyed minden fűszálrezdülésre menekülésbe fog, az kevesebbet eszik, gyengébb lesz, és vagy elpusztul vagy kevesebb utódot hagy hátra. Amelyik viszont még akkor a fejét tömi, amikor a ragadozó már a farkát rágja, az meg azért pusztul el. Az egyensúly egy-egy populáció egyedeinél nagyjából ugyanott van, emiatt pedig kialakul a populációkban (fajokban) egy adott szintű "stressztűrés". Egyes fajok jobban viselik a környezeti stresszt, mások a legkisebb dologtól is szívdobogást és idegbajt kapnak. Az első csoport az, amelyik megtalálja a számítását a városi környezetben is, és szép lassan beköltözik ebbe az evolúciósan új környezetbe. A városi lét ugyanis olyan rövid ideje létezik, hogy evolúciósan nem alkalmazkodhatott hozzá még egyetlen állatfaj sem.

Egyébként az állatok nagy része nem képes a fajtárs viselkedéséből tanulni, egyszerűen nincsen elég esze hozzá. A viselkedésforma vagy ösztönös, és akkor csak ki kell bontani és begyakorolni az egyedfejlődés során, vagy pedig a saját tapasztalatai vezetik rá az állatot a viselkedésre. A galambok "bátorsága" ilyen szempontból közel van a természetes ösztönös viselkedésükhöz. A városi galambok szemében az emberek és az autók csak nagytestű állatok, a házak homlokzata és teteje sziklafal, a villanyvezetékek pedig faágak. Úgy viselkednek, ahogy ösztönösen tennék ugyanezeknek a dolgoknak a vad természetbeli megfelelőikkel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71526)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.06. 23:10

@Rigel (71525):
Úgy viselkednek, ahogy ösztönösen tennék ugyanezeknek a dolgoknak a vad természetbeli megfelelőikkel.
Frászt, rendes madarak nem engedik ilyen közel az embert. De még a vidéken élő galamboknak sem szokása. A minap egy utcai kiülős étteremnél láttam, hogy az asztalra felszállt, és úgy kellett hessegetni, mint a legyet, hogy ne egyen bele a vendég kajájába.

A városi lét ugyanis olyan rövid ideje létezik, hogy evolúciósan nem alkalmazkodhatott hozzá még egyetlen állatfaj sem.
Lehet, hogy csak igen pici génmódosulás kell egy ilyen változáshoz, mely akár egy mutációval is létrejöhet, aztán már a szelekció teszi a dolgát, és piszkosul elterjed az új élettérben, a rengeteg kajához hozzájutva.

Nem állítom, hogy erről van szó, csak nem érzem, hogy az érveid kizárták volna a genetikai változás lehetőségét.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71527)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.09.06. 23:42

@mimindannyian (71526):
Frászt, rendes madarak nem engedik ilyen közel az embert.

A galambok sem az "embert" engedik közel, hanem az élőhelyükön megtalálható egyik veszélytelen nagytestű állatot. Pont ugyanez történik a vadonban is a galambokkal, csak ott a veszélytelen nagytestű állat mondjuk a gímszarvas. Van egy ösztönös érzéke a galambnak a veszélyes és a veszélytelen állatok megkülönböztetésére, és ezt a környezetében élő állatokkal való kapcsolat tapasztalatai alapján tölti fel információval az élete során. Mondhatjuk úgy is, hogy "megtanulja" melyik az az állat, amelyik X méter távolságból már ráront, és melyik az, amelyik figyelmen kívül hagyja őt. A városban pedig az a tapasztalata, hogy nagy általánosságban ez a fura kétlábú nagyvad figyelmen kívül hagyja a galambot, esetleg kivéve a kétlábúak kölykeit. Persze, hogy elszemtelenedik a városi galamb, hiszen mi nem üldözzük őt, alatta van annak a szintnek amiért bármiféle erőfeszítést végeznénk. Például te nekitámadsz minden a járdán csipegető galambnak válogatás nélkül? Na ugye.

Lehet, hogy csak igen pici génmódosulás kell egy ilyen változáshoz,

Ha meg tudod jelölni, hogy melyik ez a gén, akkor esetleg az érvelésedben lehetne valami.
De sajna, egy-egy állat viselkedését gének százai közösen határozzák meg. Egy incifinci mutáció itt se nem oszt se nem szoroz. Az viszont igaz lehet, hogy bár a galambok már százezer évek óta jó stressztűréssel rendelkeztek, így sikeresen betelepülhettek a városi környezetbe is, azonban mivel a populációban mindig van ingadozás az egyedek ösztönös óvatosságában, a szelekció a városi környezetben előnyben részesítette a "bátrabb" egyedeket, és így elindult ezek felszaporodása a populációban. De tévedés ne legyen: ez nem új tulajdonság, amit a városi lét hozott létre, hanem a populációban meglévő sok tulajdonság egyike, ami sikeresnek bizonyult a városi életben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71528)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.07. 00:00

@Rigel (71527):
A galambok sem az "embert" engedik közel, hanem az élőhelyükön megtalálható egyik veszélytelen nagytestű állatot. Pont ugyanez történik a vadonban is a galambokkal, csak ott a veszélytelen nagytestű állat mondjuk a gímszarvas.
Oké, ez számomra meggyőzően hangzik.

Lehet, hogy csak igen pici génmódosulás kell egy ilyen változáshoz,
Ha meg tudod jelölni, hogy melyik ez a gén, akkor esetleg az érvelésedben lehetne valami.
Nem, nem, ez érvelési hiba. Tévesen fordítod meg az implikációt. Nem kell ahhoz megmutatnom, hogy melyik génecske felelős a bátorságért, annak érdekében, hogy feltételezhessük ilyennek a létét. Ha megmutatnám, abból következne, hogy van ilyen. Ha viszont nem mutatom meg, abból nem következik, hogy nincs.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Az evolúció bizonyítékai (71529)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.09.07. 01:03

@Rigel (71525):
A városi lét ugyanis olyan rövid ideje létezik, hogy evolúciósan nem alkalmazkodhatott hozzá még egyetlen állatfaj sem.


Nem ertek egyet.

Ha meg tudod jelölni, hogy melyik ez a gén, akkor esetleg az érvelésedben lehetne valami.


Nem ertek egyet, nem kell tudd, hogy melyik gen hatarozza meg, ahhoz, hogy azt allithasd, genetikailag determinanl tulajdonsagrol van szo (emlekszel Mendel munkassagara? Hol voltak akkor genekrol valo ismeretek?)

De sajna, egy-egy állat viselkedését gének százai közösen határozzák meg. Egy incifinci mutáció itt se nem oszt se nem szoroz.


Ezzel sem ertek egyet, a masodik felevel nem, attol hogy sok gen hatarozza meg, meg egyetlen mutacio komoly valtozast okozhat: gondolj a kutyakra, mennyire kulonboz viselkedesu fajtak vannak. Gondolj arra, hogy ha a tesztoszteron szabalyzast meghataozo gen kicsit elhangolodik, vagy a pajzsmirigyhormon termelese valtozik... a viselkedesen latszik.


Az viszont igaz lehet, hogy bár a galambok már százezer évek óta jó stressztűréssel rendelkeztek, így sikeresen betelepülhettek a városi környezetbe is, azonban mivel a populációban mindig van ingadozás az egyedek ösztönös óvatosságában, a szelekció a városi környezetben előnyben részesítette a "bátrabb" egyedeket, és így elindult ezek felszaporodása a populációban. De tévedés ne legyen: ez nem új tulajdonság, amit a városi lét hozott létre, hanem a populációban meglévő sok tulajdonság egyike, ami sikeresnek bizonyult a városi életben.

Ebben az esetben implicite te is felteszed, hogy oroklodo tulajdonsagrol van szo, es evolucios folyamatrol.
Nem csak az "uj tulajdonsag" megjelenese az evolucio, sot foleg nem az, hanem a meglevok valtozasa is az.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71530)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.09.07. 09:10

@mimindannyian (71528):
Tévesen fordítod meg az implikációt. Nem kell ahhoz megmutatnom, hogy melyik génecske felelős a bátorságért, annak érdekében, hogy feltételezhessük ilyennek a létét. Ha megmutatnám, abból következne, hogy van ilyen. Ha viszont nem mutatom meg, abból nem következik, hogy nincs.

Akkor nem értetted meg, hogy mire akartam utalni.
HIBÁS az a biológiai elképzelés, hogy "egy gén"→"egy tulajdonság". Tehát mivel minden tulajdonságot sok gén kölcsönhatása határoz meg, HIBÁS az a naiv elképzelés is, amelyik a populációdinamikát figyelmen kívül hagyva úgy képzeli az evolúciót, hogy hipp-hopp megjelenik egy hasznos mutáció és elterjed. Egy fenét!
A populációban folyamatosan termelődnek az apró különbséggel rendelkező gének különféle variációit hordozó változatok, amelyek egy része az adott környezetben egy kicsit előnyösebb, egy része viszont az adott környezetben semleges, viszont egy másikban előnyös lenne. Ez utóbbi nem veszik ki a populációból, hanem megőrződik egyfajta biztosítékként a változásra való alkalmazkodáshoz. A probléma ott van, hogy mivel sok gén kölcsönhatása adja ki a vizsgált tulajdonságot, és az öröklődésnél legtöbbször nem a komplett géncsomagot magát kapja az utód, hanem két egyed génjeinek keveredését, az adott előnyös kombináció azonnal elveszhet. Maguk a gének viszont nem. Amikorra például a környezet szelekciós nyomására már gyakorlatilag minden egyed ugyanazokat a változatokat hordozza a csomagot alkotó génekből, akkorra már az öröklődés sem tudja megkavarni a paklit, és nem tud mást kirakni belőle, mint az előnyös gén-csomagot. Látható, hogy így populációsan az evolúció bonyolultabb működésű a naiv elképzelésnél.

Ugyanerre próbáltam a galamboknál is utalni. Nem a városi környezetben jelent meg egy "bátorság-gén" mutáció! Azok a génváltozatok, amik csomagja a galambot esetleg nagyobb stressztűrésű idegrendszerrel látják el, már a galamb millió éves evolúciójában felbukkantak. Annyi történt a városi élet során, hogy előnybe kerültek és így felszaporodtak ezt a konkrét csomagot felépítő génváltozatok, és így az utódok is gyakrabban kapták ezt a csomagot, mivel mindkét szülőjük a csomagot alkotó génváltozatokkal rendelkezett.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71533)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.07. 10:08

@Rigel (71530):
Akkor nem értetted meg, hogy mire akartam utalni.
Ezek szerint nem jól fogalmaztál, ugyanis a fenti követelményed továbbra is hibás. Ha mást gondoltál, az persze sovány vigasz.

Nem a városi környezetben jelent meg egy "bátorság-gén" mutáció! Azok a génváltozatok, amik csomagja a galambot esetleg nagyobb stressztűrésű idegrendszerrel látják el, már a galamb millió éves evolúciójában felbukkantak. Annyi történt a városi élet során, hogy előnybe kerültek és így felszaporodtak ezt a konkrét csomagot felépítő génváltozatok, és így az utódok is gyakrabban kapták ezt a csomagot, mivel mindkét szülőjük a csomagot alkotó génváltozatokkal rendelkezett.
Végül is akkor mégis oda lyukadtál ki, hogy evolúciós termék ezen egyedek bátorsága, csak mögé tettél egy olyan okoskodást, hogy maga az erre lehetőséget adó képesség előbb jött létre. Ez utóbbi viszont semmi lényegi tartalommal nem bír, ugyanis banális. Maga az, hogy létezik az adott faj, és ezzel viselkedésmintákat tud felmutatni, már az jóval előbb kialakult (vő: képesség). Csak nem erről szólt a kérdés. Hanem mint jól eredményre jutsz "előnybe kerültek és így felszaporodtak ezt a konkrét csomagot felépítő génváltozatok, és így az utódok is gyakrabban kapták ezt a csomagot". Azaz nem tanulás útján adják át, hanem öröklött tulajdonság.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71534)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.09.07. 11:11

@mimindannyian (71533):
Akkor térjünk vissza az eredeti kérdésedre:
A városi galambok hihetetlen bátorsága evolúciós vívmány, vagy csak a szülőktől tanulják?


Ha az evolúció géngyakoriságra alapuló populációdinamikai működését nézzük (amit sikeresen lefitymáltál, amikor megpróbáltam ismertetni), akkor az a válasz, hogy egyik sem. Nem tanulják, mert a meglévő ösztönöket alkalmazzák a városi környezetre. És nem is evolúciós "vívmány", mert a populációban eleve meglévő génvariánsok felszaporodása történik csak.

Egyszerűen arról van szó, hogy egy genetikailag elsöprő erejű evolúciós változáshoz édeskevés az a párezer év, ami óta létezik a városi környezet. Ez az idő arra elég, hogy a már meglévő változatokból előnybe kerüljenek azok a gén-kombinációk (csomagok), amik a városi élet kihívásaira jobban reagálnak. Majd ha lesz még a galamboknak ötszázezer-egymillió év városi életre lehetőségük, akkor rögzülhet a géneknek ez a kombinációja, és akkor esetleg elnevezik új fajként Columba urbs-nak a városi galambot.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71535)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.07. 11:34

@Rigel (71534):

Akkor ezen esetben is tagadod, hogy evolúcióról beszélhetünk?
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (71536)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.09.07. 12:13

@mimindannyian (71535):
Akkor ezen esetben is tagadod, hogy evolúcióról beszélhetünk?
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

Miért? Tagadtam volna a városi galambok esetében?
Egyszerűen csak arról írtam, hogy az evolúció nem úgy működik, hogy egy adott környezetben élő fajnál felbukkan egy előnyös mutáció (galambok "bátorság-génje"), ami aztán megállíthatatlanul elterjed. Próbáltam az evolúció modernebb felfogására alapozva egy pontosabb képet adni az evolúció működéséről. Pont azt, amit a molylepkés weboldal is ír:
Evolution is defined as "a change in the frequency of an allele within a gene pool", an occurrence that causes a population's genetically inherited traits to change over successive generations.


Következtetés: olyan szempontból nem evolúciós "vívmány" a dolog, hogy a galambok alkalmazkodtak a városi életmódhoz és elszemtelenedtek. Egyszerűen már eleve alkalmasabbak voltak erre az életformára (amelyik faj nem alkalmas, az be sem szivárog a városokba!) és a megtelepedésük után a populáció génkészletében olyan arányeltolódás történt, ami felszaporította a meglévő változatokból a városi élettel kompatibilis allélokat. Viszont biztosan nem keletkeztek új "városi" allélok, mert arra az időtartam édeskevés! Ez az, amit állítok. A galambok egyszerűen a meglévő ösztönüket sikeresen alkalmazzák a városi körülményekre. Elég rugalmas szoftver működik a galambokban, hogy az öröklött ösztönöket hozzáigazítsák az aktuális környezethez. Például a vadonban a szarvastehén mellett csipegették a magokat, mert "tudták", hogy a szarvas számára ők közömbösek, a városban pedig az ember mellett csipegetik a morzsát, mert "tudják", hogy ugyanúgy közömbösek a számunkra, mint a szarvasnak. (Már legalábbis az emberek többsége közömbösen viszonyul a galambokhoz, agresszívan meg szinte senki.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Az evolúció bizonyítékai (71537)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.09.07. 12:21

@Rigel (71536): Tudom, hogy Gézoo elhallgattával hiányolod a veszekedést, de csak nyugalom :).

Tehát nem tanult, hanem genetikai oka van a nevezett jelenségnek. Az, hogy nem "elsöprő génváltozás", hanem csak egyfajta allél felszaporodik, az a kérdésem szempontjából részletkérdés.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2013.09.07. 18:15-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Az evolúció bizonyítékai (71538)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.09.07. 13:23

@Rigel (71536):
Az újabb kutatások igazolták, hogy a molylepkénél az ipari melanizmus nem a már meglévő fekete változat felszaporodásával jött létre, hanem egyetlen egyedben újonnan létrejött mutációnak volt köszönhető.
Industrial Melanism in British Peppered Moths Has a Singular and Recent Mutational Origin
http://www.sciencemag.org/content/332/6032/958
http://www4.cchn.ufes.br/dbio/disciplin ... ularia.pdf
http://www.nature.com/news/2011/110414/ ... 1.238.html

Az evolúcióban nincs előírva, hogy kizárólag évmilliók alatt történhet valami, számos példa van gyors változásokra, és egyetlen pontmutációnak is lehet "elsöprő" hatása.


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Az evolúció bizonyítékai (77406)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.02.27. 18:04

PariPál kedvéért (hátha benéz ide) az evolúció "elméletének" matematikai algoritmusa röviden és tömören. (Ennél tömörebb már csak képletekkel lehetne.)

Ahhoz, hogy ez az algoritmus működjön, három alapfeltétel kell:
1. a csoportot alkotó "egyedek" önmagukról másolatot tudjanak készíteni
2. a másolat "utód" nem 100%-ban egyezik meg az "ős"-sel
3. az egyedek másolási tevékenységének sikerességét külső hatások befolyásolják

Legyen a kiinduló csoport (populáció) tökéletesen azonos egyedek halmaza! Mivel az 1. pont szerint minden egyed másolatot készít magáról, adott X idő után a populáció összes tagja "második generációs" lesz. (Persze, ha az egyedek baktériumok, nincs akadálya, hogy az ősök is megmaradjanak a populációban, kivéve azt, hogy minden forrás véges egy véges felületű Földgolyón, úgyhogy egy idő után ez korlátot szab a "halál nélküli" szaporodásnak.)
A 2. pont szerint a második generáció már biztosan nem tökéletesen azonos egyedek halmaza. És itt indul be az evolúció, hiszen a 3. pont szerint külső hatások pozitív vagy negatív irányban befolyásolják az egyedek szaporodását. A második generáció vegyes egyedei között lesznek olyanok, akik a külső hatások miatt eggyel vagy kettővel több utódot készítenek, míg lesznek olyanok, akik a külső hatások akadálya miatt eggyel vagy kettővel kevesebb utódot készítenek, sőt esetleg utód nélkül elpusztulnak. Emiatt a harmadik generáció alapját főleg azok az egyedek adják, akik egy kicsivel több utódot voltak képesek létrehozni (természetesen a 2. pont szerint ezek az utódok ismét egy picivel eltérnek a sikeres őseiktől). A második generációban felbukkant új véletlenszerű tulajdonság-változatok közül sokkal több adódik tovább a harmadik generációba olyan, ami sikeres a külső hatások tükrében, mint ami hátrányosnak bizonyult.
A 3. generáció természetesen újból utódokat készít, de már itt a kiinduló vegyes összetétel nem véletlenszerű: egy picivel több egyed rendelkezik sikeres tulajdonságokkal. Az utódok megint egy kicsit eltérőek az ősöktől, de mivel sokuk eleve jobb helyzetből indul, a másolásból eredő eltérések vagy még tovább javítják a tulajdonságaikat, vagy rossz esetben az 1. generációéra visszarontják. A dolgon ez érdemben nem változtat, hiszen a 4. generációba azok fognak több utódot adni, akik sikeresebb tulajdonságokkal rendelkeznek, míg akik előnytelennel, azok alig járulnak hozzá az új generáció összetételéhez. Ennek eredményeképpen még tovább szaporodik a sikeres tulajdonságú egyedek száma a populáció összetételében.
És így tovább, és így tovább...

Törvényszerű, hogy ha egyedek nem tökéletesen azonos másolatokat készítenek a környezeti hatások által befolyásolt sikerességgel, akkor az előnyös tulajdonságok felszaporodnak az egyedek csoportjaiban.

Visszatérve a biológiai életre, megállapíthatjuk, hogy az élőlények másolatokat készítenek magukról, úgyhogy az 1. pont érvényes a rendszerre. Mivel már ismerjük az élet informatikai alapját, ami egy DNS-nek nevezett makromolekula, tisztában vagyunk azzal, hogy a DNS-molekula nem képes tökéletesen 100% azonossággal másolódni, úgynevezett "mutációk" történnek a másolat készítése során. Úgyhogy a 2. pont is igaz a rendszerre. Végül szomorú ténye az életnek, hogy sokkal kevesebb egyed hagy utódot maga után, mint ami világra jön. Azaz biztosan rendelkezik szelekciós hatással a környezet: egyeseket elpusztít, másokat meghagy szaporodni. Úgyhogy a 3. pont is érvényes a rendszerre. A matematikailag igazolható algoritmus (bár én itt most szóban írtam le) törvényszerűen működik a biológiai élet rendszerében.
Amúgy másként nem is tehetné! Még ha abban hiszünk is, hogy az élőlények valamiféle Teremtő alkotásai, végtelenül szánalmas teremtés lenne, ha a teremtmények nem volnának képesek alkalmazkodni a változó körülményekhez. Mert a körülmények változnak! Elsivatagosodás, globális felmelegedés, csak hogy aktuálisakat említsek. Egy hányaveti Teremtő, aki nem adta meg a teremtményeinek az alkalmazkodás képességét (mondjuk azzal, hogy 100%-os pontosságú másolódást állított be nekik), előbb-utóbb azzal kénytelen szembesülni, hogy a teremtményei prózaian kipusztultak. Megdöglött mind.
Ha viszont nem 100%-os másolódást ad nekik, akkor matemetikai törvényszerűség, hogy az evolúció elindul, és nincs semmiféle határa, hogy milyen módon változtatja meg a populáció egyedeinek tulajdonság-összetételét.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron