szeptikus írta:Hozzászólás forrása Megmondanátok, hogy miért vetődött fel a "csalás" kérdése? És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne? Bármely eredmény valószínűsége ugyanannyi.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása A Bayes-tétel nem alkalmazható, mert semmiféle valószínűségi információnk nincs arra, hogy az érme lehet-e hamis.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az egyes esetekben, a pénzérmére vonatkozólag, mire következtethetünk?
Szilágyi András írta:Vagyis ezzel megadtad a lehetőségét annak, hogy hamis legyen.
szeptikus írta:Hozzászólás forrásaSzilágyi András írta:Vagyis ezzel megadtad a lehetőségét annak, hogy hamis legyen.
Jó, legyen.
Éppen ezért tettem fel a következő kérdést: És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne?
szeptikus írta:Ha az eredmény bármilyen egyedi szabályosságot mutat az gyanús.
Egyedi szabályosság alatt azt értem, hogy csak kevés más eredmény rendelkezik ezzel szabályossággal.
Rigel írta:
Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...
Mojjo írta:Hozzászólás forrása Csak, hogy rövidre fogjuk a dolgot: Rigelnek igaza van.
Mojjo írta:2, Ha egy "gyanús" kimenet igen nagyszámú próbából következik be, az onnantól kezdve valójában nem gyanús.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Tehát akkor megállapíthatjuk-e,a következőket?
Egy kísérlet modellünk szerint azonos valószínűségű kimenetei nem feltétlen egyenrangúak.
Bizonyos eredményeket egyszerűen tudomásul veszünk, elfogadunk.
Más eredmények kételyeket ébresztenek modellünk helyességében, és annak vizsgálatára késztetnek,
hogy nincsenek-e más hatások a háttérben.
Melyek ezek a gyanús eredmények?
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei. Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.
Esetünkben:
Pénzfeldobások, egyenletes eloszlás hipotézise. Ha az eredmény bármilyen egyedi szabályosságot mutat az gyanús.
Egyedi szabályosság alatt azt értem, hogy csak kevés más eredmény rendelkezik ezzel szabályossággal.
szeptikus írta:Hozzászólás forrásaRigel írta:
Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...
Prejudikáció.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása
...
Az egyes esetekben, a pénzérmére vonatkozólag, mire következtethetünk?
...
Rigel írta:Hozzászólás forrása Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...
Rigel írta:Hozzászólás forrása Éppenhogy nem véletlennek tekintik, hanem a fizikai, kémiai és biológiai TÖRVÉNYSZERŰSÉGEK egyenes következményének
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Miért vagytok ilyen türelmetlenek? Végre valaki nekiáll egy világos érvrendszert fabrikálni, s erre az alapkőletételnél fejbe lövitek.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása ??
Mondjuk a érmedobásnál 10 millió dobás eredménye: n. dobás fej, ha a pi szám n.számjegye páros, egyébként írás.
Mit lépsz rá?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Ez nem türelmetlenség.
Egyszerűen csak előre tisztázni szeretném, hogy ha az egész valószínűségszámítási mutatvány arra szolgálna, hogy érv legyen egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.
Szilágyi András írta:Rigel írta:Hozzászólás forrása Ez nem türelmetlenség.
Egyszerűen csak előre tisztázni szeretném, hogy ha az egész valószínűségszámítási mutatvány arra szolgálna, hogy érv legyen egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.
Szerintem meg várd meg, hogy szegény ember mit is akar kihozni ebből az egészből. Elég vicces, hogy jóformán még meg se szólalt, de ti már tudni vélitek 10 lépéssel előre, hogy mit akar mondani, és már előre meg is cáfoljátok. Hagyjátok szépen, hogy hadd fejtse ki a mondandóját és ne károgjatok idejekorán.
Szilágyi András írta:Ha pl. egy embert kérünk meg, hogy fejből írjon egy szerinte véletlenszerűnek tűnő fej-írás sorozatot, akkor az eredményről általában ki lehet mutatni, hogy ember írta, mert a vártnál rövidebb csupafej- v. csupaírás-részsorozatok lesznek benne.
Mojjo írta: valószínűsége legyen egyszerűen 1/n. ...Ha pedig 1000n-szer, akkor szinte biztosra (de csak szinte!) vesszük, hogy lesz olyan alkalom, hogy kijön ez a mintázat. Ez ilyen egyszerű.
Rigel írta:Hozzászólás forrása egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.
A fehérjemolekula ugyanis nem véletlenül jött létre.
Mojjo írta: A dobások megismétlése pedig nem egyenértékű egy hosszabb sorozattal.
Bocs, ez hülyeség. Ilyen alapon mondhatnád azt is, hogy nem egyenértékű a pénteki 10 dobás, meg a szombati, mert a péntekiek között lesz több olyan, ami a nap kezdübetűjére utal Fej-Friday, a szombatiban viszont egy se.Mojjo írta:Hozzászólás forrása Ott ugyanis már bárhol nézhetjük ezt a 10 darabos csak fej mintát
mimindannyian írta:szeptikus: folytatod az érveid felépítését, vagy beletaláltak, hogy mire akarsz kilyukadni, ezért inkább nem erőlteted?
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei.
Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Korábban azt írtam:Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei.
Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.
Ez ellen nem tiltakoztatok. Most kissé pontosítanám.
A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.
Adottak a H halmaz értékei. De nem tartoznak hozzá valószínűségek. Nincs előzetes modellünk.
Ha megvan az eredmény, akkor az esetek többségében az egyenletes eloszlás a kézenfekvő modell.
Ezt többnyire különféle szimmetriákkal, vagy általánosabb esetben azzal magyarázzuk, hogy nem tudunk arról,
hogy ez egyes értékek bekövetkezési valószínűség szempontjából kitüntettek lennének.
Egyéb információk híján, ezt a "legegyszerűbb" modellt alkalmazzuk. Egyszerűen azt mondjuk, valaminek be kellett következni.
Véletlen épp a kapott eredmény következett be.
Viszont, ha az eredmény egy valamilyen szempontból kitüntettet kis kiterjedésű tartományba esik, akkor mélyebb analízist érzünk szükségesnek.
(Másképp fogalmazva, ha az eredmény az egyenletes eloszlástól való eltérésre utal, akkor annak keressük az okát.)
Ez esetben nem fogadjuk el azt, hogy nincs mélyebb ok, hogy egyszerűen csak ez az eredmény következett be és kész.
Megpróbálunk olyan modellt gyártani, amelyben ez a bekövetkezés szükségszerű.
(Hamis a pénz, a dobások mégsem véletlenszerűek stb.)
Azt se feledjük, hogy modellünket ez esetben már post factum, az eredmény ismeretében, ahhoz szabva hozzuk létre.
Solaris írta:Hozzászólás forrása Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Viszont, ha az eredmény egy valamilyen szempontból kitüntettet kis kiterjedésű tartományba esik, akkor mélyebb analízist érzünk szükségesnek.
(Másképp fogalmazva, ha az eredmény az egyenletes eloszlástól való eltérésre utal, akkor annak keressük az okát.)
Ez esetben nem fogadjuk el azt, hogy nincs mélyebb ok, hogy egyszerűen csak ez az eredmény következett be és kész.
Megpróbálunk olyan modellt gyártani, amelyben ez a bekövetkezés szükségszerű.
(Hamis a pénz, a dobások mégsem véletlenszerűek stb.)
Azt se feledjük, hogy modellünket ez esetben már post factum, az eredmény ismeretében, ahhoz szabva hozzuk létre.
Szilágyi András már válaszolt neked. Viszont, ha eltekintünk a kontextustól, akkor is marhaságokat írsz. Mi okod van erre?Solaris írta:Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.
Ne röhögtess. És melyik klasszikus valószínűségű esemény nem az? Épp a tudás hiánya miatt tekintjük véletlennek.Solaris írta:Az érmedobás eredménye kvázi-véletlen, mert ha pontosan tudnánk
A pénz lehet "hamis".Persze, ha a pongyola fogalmazásra gondolsz, akkor igazad van. Pontosabb lett volna: a valószínűségek konkrét értékéről. És ezt lehetne még tovább is ragozni, de ez nem egy tudmányos értekezés.Solaris írta: Mi alapján jelented tehát ki, hogy "A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.", magyarul: mivel tudod indokolni az idézett sületlenséget?
Akkor ne beszéljünk! Elég ezt írásban tárgyalni: https://hu.wikipedia.org/wiki/Diszkr%C3 ... szl%C3%A1sSolaris írta:Diszkrét valószínűségi változó esetében nem beszélhetünk egyenletes eloszlásról.
Van esélye, hogy nem.Solaris írta:Utóbbi alapján a kezdő hozzászólásodban emlegetett "n" nagy szám nem is kell olyan nagy legyen, ha ellenőrizni akarjuk, hogy valóban szabályos-e az érme, amit feldobáltunk. A bizonyossághoz bőven elegendő kb. 1900 érmedobás. Akár cinkelt az érme, akár nem, mindenképpen binomiális eloszlást kapunk, de cinkelt érménél a várható érték eltolódik, a szórás csökken, s az eloszlásgörbe ferdesége is változik.
Szilágyi András írta:Valóban torzításokhoz, elfogult döntésekhez vezet az, ha nem előre fektetjük le azt, hogy a pénzfeldobás-sorozatot milyen modellek szerint fogjuk majd megvizsgálni, hanem előbb dobunk, majd ránézünk az eredményre, és ha gyanúsnak tűnik, akkor nekiállunk modelleket alkotni, míg ha nem tűnik gyanúsnak, akkor nem.
Szilágyi András írta: Ha ez egy tudományos kísérlet lenne, akkor elfogadhatatlan lenne az ilyen utólagos ad hoc értékelés. Egy tudományos kísérlet esetén előre kell rögzíteni a statisztikai kiértékelés módját, s attól nem szabad eltérni az eredmény ismeretében.
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Kísérlet helyett használjuk a vizsgálat szót. A kísérlet megismételhető, vizsgálni pedig egyszeri, már bekövetkezett eseményeket is lehet. Jelenleg ez utóbbiról van szó. Ez esetben nincs más lehetőségünk.
De megismételhető események vizsgálatánál is használjuk ezt a modellalkotást. Az ismert adatokra hivatkozva megalkotjuk a modellt. Ha szerencsénk van, akkor ez utólag verifikálható.
Szilágyi András írta:Sajnos ha valami csak egyszer történt meg, akkor elég korlátozott az, amit tudományosan mondhatunk róla.
Ennyire nem vészes a helyzet. Úgy tűnik ugyanis, hogy bizonyos összefüggések, igencsak állandóak. Ha ez nem így lenne, nem létezne tudományos módszertan, sőt a tudatos lét lehetősége is igen kérdéses lenne: hogyan építenénk fel naiv modelleket a világról, ha tegnap még leesett az alma, ma lebeg, a szomszédban meg mindig vízszintesen kezd el úszni a levegőben? Sehogy. De nem ilyen a világ, hanem sziklaszilárd összefüggések vannak benne, melyeket, amikor felismerünk fizikai törvényeknek becézünk.szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egész mai tudásunk, a múlt, megismételhetetlen, eseményein alapul.
mimindannyian írta:Ennyire nem vészes a helyzet.szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egész mai tudásunk, a múlt, megismételhetetlen, eseményein alapul.
mimindannyian írta:Kellő átgondolás után könnyebb megbarátkozni azzal, hogy vannak ismert dolgok, amelyeknek nincs oka, minthogy (a fikciónk nyomán) sokkal-sokkal több dolog van, aminek az elvárásunk miatt sokkal több oka kellene legyen, és azokat még annyira sem tudjuk.
Megszokás kérdése. Keleten sokáig az sem kiáltott magyarázatért, hogy az alma miért esik le, hogy a föld miért nem esik le a teknősbéka hátáról. Ha neked valami magyarázatért kiált, az rólad szól, nem univerzális igazság.szeptikus írta:Hozzászólás forrása vannak szituációk, amelyek magyarázatért kiáltanak, és vannak amelyek nem.
Igen.szeptikus írta:Hozzászólás forrása És most: Jaj! Fújj finomhangoltság. Mindig előjön ez a baromság? Tényleg baromság?
Nincs rá szükség. Nem kell, hogy bármi is teremtse a világot. Miért jobb egy agyat teremteni, hogy képzeljen valamit, mint egy világot, olcsóbb? Vedd észre a hétköznapi sémák teljesen abszurd alkalmazásátszeptikus írta:Hozzászólás forrása Elvileg teljes mértékben lehetséges létrehozni egy olyan anyaghalmazt(nevezzük agynak), amely külső ingerekkel tetszőleges világokat képzel.
mimindannyian írta: maga a kérdésfelvetés antropomorf tévedés, ami azt előfeltételezi, hogy ez a világ meg lett valahogy teremtve
Vissza: “Intelligens tervezettség”
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég