Miért párolog el a víz?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Pezo

Miért párolog el a víz? (32301)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.30. 10:18

@Gézoo (32204):
Végig tudtam követni. A magyarrázat a jelenség ''hogyan''-ját irta le,de a ''miért''-ekre nem adott választ.
Gondolom,a tudomány még nem tart ott,hogy ezt is megtegye.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Miért párolog el a víz? (32303)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.30. 10:24

@Pezo (32301):

Ha elolvastad volna a wmikivel lezajlott párbeszédet, akkor talán megakadt volna azon a szemed, hogy a tudománynak nem is célja, hogy megállapítsa, miért párolog a víz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (32305)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.30. 11:01

@Pezo (32301): Oké, melyik "miért" érdekel?

Pezo

Miért párolog el a víz? (32306)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.30. 11:02

@stark (32303):
''a
tudománynak nem is célja, hogy
megállapítsa, miért párolog a víz.''


Tudom,az már a filozófia célja! :mrgreen:

Pezo

Miért párolog el a víz? (32309)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.30. 11:07

@Gézoo (32305):
Az összes ''miért'' érdekel,de igazán nem akarlak ezzel fárasztani,
Egyébként az Energia topikban egy sokkal izgalmasab kérdést tettem fel az imént.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Miért párolog el a víz? (32310)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.10.30. 11:07

@Pezo (32306):

Nem, azon emberek célja, akiknek túl sok idejük, és megfelelő internetkapcsolatuk van.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Miért párolog el a víz? (32373)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.10.30. 16:36

@Pezo (32301):
Végig tudtam követni. A magyarrázat a jelenség ''hogyan''-ját irta le,de a ''miért''-ekre nem adott választ.
Gondolom,a tudomány még nem tart ott,hogy ezt is megtegye.

A miértre az tud választ adni, aki feltette az edényt a tűzre. Én például most egy bögre teának... :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (32454)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.31. 07:37

@Pezo (32301): A "miért" is benne van a válaszban.
Azért mert minden elektron egy-egy perdületi rendszer, pontosan meghatározott sugárzási-energia tárolási lehetőségekkel.
Ugyanis ha a holon-spinon párosnak (ezt nevezzük összefoglaló néven elektronnak,) a fénnyel ami energia áramlás, energiát adunk,
akkor mivel az energia gyorsulásra kényszeríti őket, a gyorsulás pedig energia kisugárzásra,
ezzel arra kényszerítjük őket, hogy energiát sugározzanak ki.
Vagyis ha megvilágítjuk, elnyeli az energiát és arra kényszerítjük, hogy kisugározza.

A kisugárzás iránya annyira fog eltérni az elnyelt energia érkezési irányától, amekkora a holon-spinon rendszer perdületében tárolt energia nagyságához és az elektron környezetével való energia kölcsönhatások nagyságához viszonyított nagysága az elnyelt energiának.

Azaz egy rácsban mereven kötött atomok elektronjainak az elfordulási szöge eltér a gázokban szabadon elfordulható elektronok elfordulási szögétől.

Ezzel a kisugárzási irányok szögeiben is eltérnek egymástól még akkor is, ha ugyanazon atomnak a rácsban, folyadékban vagy gáz fázisban történő elfordulását vizsgáljuk.

Ezért van az, hogy a szilárd anyagok többségében a kisugárzási irányok alaposan eltérnek a beérkezési irányoktól.
Azaz nem "továbbítják" mint az üveg vagy a gyémánt, hanem "visszafordítják" vagy a rácsba (ill a térfogatuk belsejébe,) irányítják és zömében hővé alakítják a beérkező energiát.
Azaz tükröznek és-vagy elnyelik..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (32455)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.31. 07:53

@Pezo (32309): Persze most pedig azt is kérdezheted, hogy miért kényszeríti gyorsulásra a részecskéket a kapott energia?

Nos, jó kérdés..

Miért gyorsul a labda amikor erővel hatsz rá, azaz energiát közölsz vele?

Talán azért mert az energia közlőnek "útban van", azaz az energia közlő kezedet a szabadon tovább haladásában akadályozza az útjába került labda.
Miért akadályozza?
Mert kölcsönhatás van közöttük. A labdának van saját tehetetlensége és ezt az energia mezejét deformálja a közeledő kezed energia mezeje..és viszont, a kezed energia mezejét a labda energia mezeje.. (A hatás-ellenhatás elve szerint.)

Igaz felmerülhet a kérdésed, hogy miért van energia mezeje a testeknek és miért hat kölcsön?

Ez is egy jó kérdés lenne.. A válasz az lehetne, hogy azért mert a világunkat az energia két megjelenési formája alkotja:
A haladó energiák és a részecskéinkben "keringő"-"megkötött" energiák formája.

Így csak az hathat ami van.. és ami van annak hatnia kell, ha rákényszerítjük..

Megint csak kérdezhetnéd, hogy miért kell hatnia?

Talán azért, mert .. húúuu erre mit lehetne felelni?

Például azt, hogy azért mert a "keringésben" kötött energia jellemzően adott sorozatok mentén lehet "keringő" állapotú.
Úgy is mondhatjuk, hogy csak a rezonancia sorozatok tagjainak valamelyikén tartható "keringő" állapotban, mert a haladási sebessége csak fénysebesség lehet?

Talán.. De talán azért nem tudjuk rá a választ, mert még nem sikerült kiderítenünk..

Pezo

Miért párolog el a víz? (32497)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 17:46

@Gézoo (32455):
Szerintem a megértésnek legalább három fokozata van.
1. Értjük.
2. Megértjük.
3. Tudjuk. :D
A harmadik lehetőségről az atomok világában ne is álmodjunk. Itt már csak modellekről beszélhetünk.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Miért párolog el a víz? (32498)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.10.31. 17:49

@Pezo (32497):
Pezo írta:A harmadik lehetőségről az atomok világában ne is álmodjunk. Itt már csak modellekről beszélhetünk.

Mindig modellekről beszélünk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Miért párolog el a víz? (32525)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 19:57

@Várhegyi Márton (32498): Így bizony! Az érzéseink elemi ingerek, azokról nem kell semmiféle modell, hogy érezzük őket. Viszont minden más, ami a világon van, azt modellként ismerünk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Miért párolog el a víz? (32528)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.31. 20:12

@mimindannyian (32525):

Csak,hogy formában tartsd magad:

Az érzéseink miért nem modellek?Hiszen maga a folyamata is modell.

Egyébként sejtem a választ.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Miért párolog el a víz? (32568)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 21:41

@lorenz (32528): :D ne kezdd!
Egyébként azóta eszembe jutott egy gondolat, hátha az előrébb visz. Ott a bökkenő, hogy az érzés szó alatt két dolgot lehet érteni:
1) A mindenek előtt álló benyomást: ha pl. valakinek (vagy valaminek) fáj a foga, az az élmény semmiféle háttértudást, modellt, semmit nem igényel az van. Nem lehet így értelmezni vagy úgy, van és kész, és nem túl jó :).
2) Az érzés szóval illetheted azt a hatásmechanizmust, ahogy a világról, és ezen belül az emberi szervezetről alkotott modellünk megmagyarázza, hogy mi történik az 1-es pontban nevezett élményünk kialakulásakor.
Te a 2-es értelemben használtad az érzés szót, én az 1-es. Ez a kettő pedig merőben más jelentéstartalom.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Miért párolog el a víz? (32586)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.11.01. 10:02

@mimindannyian (32568):

En nem latok ekkora kulonbseget a ket megkozelites kozott.
A helyedben ugy fogalmaztam volna,hogy az erzest lehetetlen definialni es leirni onmaga nelkul.
Ahogy az Univerzumot sem tudom"kivulrol"megtekinteni vagy leirni,ugy az erzest sem magyarazhatom a tudatomon kivul,de azon belul viszont megint csak az erzeseim segitsegevel gondolkodhatok barmin.

Szerintem te is valami hasonlot fogalmaztal meg korabban.
Minden esetre tenyleg erdekes filozofiai problema,de ugy latom megint offolunk.

Ha nagy vonalakban egyetertesz a fenti kijelentesekke,akkor ebben maradhatunk,ha nem,akkor egeszitsd ki egy masik topicon.
Meg fogom talalni.

Elnezest mindenkitol a kiteroert!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Miért párolog el a víz? (32600)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.01. 14:10

@lorenz (32586): OFF
Egyetértünk!
/OFF Elnézést!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Miért párolog el a víz? (32604)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.01. 16:32

Nem is parolog el a viz, csak mi latjuk ugy.
Mi tobb, viz nem is letezik, csak mi neha odakepzelunk valamit a poharba. Igy azutan nem csoda, hogy ha gyengul a kepzet, akkor a viz eltunik. Erre mondjak, hogy elparolgott.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Miért párolog el a víz? (36608)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.25. 19:25

Párolgás:

A folyékony halmazállapotú anyag átmenete légnemű halmazállapotba. A folyadékok minden hőfokon párolognak.

A párolgáshoz hő kell, melyet a párolgó anyagok részben önmaguktól, részben környezetüktől vonnak el, ezért a Párolgás a környezet lehűlésével jár.
Párolgás csak a folyadék szabad (gázzal, ill, levegővel érintkező) felületén történik. A párolgás jelensége a molekulák hőmozgásával magyarázható (Hő).
Mivel a molekulák egy része az átlagnál nagyobb, más része kisebb sebességgel mozog, a nagyobb sebességű molekulák legyőzhetik a folyadék felületén működő visszatartó erőt (Felületi feszültség), és elszakadva a folyadéktól, a felette levő térbe repülnek.
Különböző folyadékok egymástól eltérő sebességgel párolognak. Pl. az éter, a szalmiákszesz, a kénsav nagyobb sebességgel párolog, mint a víz.
A párolgás annál gyorsabb, minél nagyobb felületen megy végbe, minél magasabb a folyadék hőfoka, minél kisebb a folyadékra nehezedő nyomás és minél nagyobb a folyadék feletti légáram sebessége.
A mezőgazdaság szempontjából a párolgás értékeit vizsgálva, különbségeket kell tennünk: a szabad felszín, a talaj és a növényzet párolgása között. A szabad felszín párolgása hazánkban októbertől márciusig napi 0,32,5 mm között, áprilistól szeptemberig napi 3-5 mm között ingadozik. A Tiszántúlon a szabad felszín párolgása évi 500-600 mm. párolgást észlelhetünk a hótakaró felületéről is, amely nem nagy, de a fagypont alatt is kimutatható.

A talaj párolgása nagymértékben függ attól, hogy milyen a talaj színe, fekvése és növényzete. A talaj színe és fekvése a talajnak a napsugárzás hatása alatti hőmérséklet-növekedését jelentősen befolyásolja. A talaj hőmérséklete viszont a felső néhány cm-es talajréteg párolgás-ára van hatással. A növényállomány sűrűsége csökkenti a talaj párolgását. A párolgásra kedvező viszonyok között a talaj-párolgás évi értéke elérheti a 200 mm-t.
Viszont Hank vizsgálatai szerint korszerű agrotechnikával a talaj párolgása a tenyészidő alatt 30-40 mm-re is csökkenthető. (Föld alatti harmat) A növényzet párolgása a tulajdonképpeni párologtatás, a transzspiráció.
A különböző növények párologtatásának mértéke eltérő, azt a transzspirációs koefficienssel (párologtatási együttható) szoktuk jellemezni, amely megmutatja, hogy az adott növény 1 kg szárazanyagának felépítéséhez hány kg vizet párologtat el. A transzspirációs koefficiens növényfajtól, fajtától, fejlődési állapottól, az életfeltételek alakulásától stb.-től függően legtöbbször 200 és 1000 között mozog.
A talaj párolgása és a növényzet párologtatása csak nehezen vizsgálható egymástól elkülönítve. Ezért egyes kutatók a talaj és a növényzet párolgását egységes értékként kezelik. így pl. Cselőtei az egyes zöldségnövények vízháztartásának jellemzésére teljes vízfogyasztásukat tünteti fel s ebben a vízmennyiségben a transzspiráció és a talajpárolgás együttes értékeit határozza meg. párolgási veszteség a tárolt vízkészletekből elpárolgó vízmennyiség. Nagysága a párolgó szabad vízfelszín nagyságával arányos. Ezért víztároláskor a párolgási veszteség csökkentése érdekében is a lehető legnagyobb vízmélység biztosítására kell törekedni.
Természetesen a csatornákban v. medrekben mozgó víztömegek esetében is számolnunk kell párolgási veszteséggel. A párolgási veszteségek hazánkban évenként kb. 50-60 cm vastag vízréteg elpárolgását jelentik. A párolgásnak nagy jelentősége van a szárításban is.



Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezetlenségi fokát jellemzi.
Az entrópia műszót Rudolph Clausius (1822—1888) találta ki, és ezzel jellemezte a termodinamikában az anyagi rendszerek molekuláris rendezetlenségét, illetve termodinamikai valószínűségének a mértékét. Ebből következtetni lehet a maguktól végbemenő folyamatok irányára: a természetben egyre valószínűbb állapotok következnek be. Például a hő a melegebb testről a hidegebb test felé áramlik. Tehát, minden spontán folyamatnál bizonyos munka kárba vész, hővé alakul át. Emiatt, a természetben a spontán folyamatok visszafordíthatatlanok. A munka, de bármely energiafajta is maradéktalanul hővé alakítható, míg a hő csak részben alakítható át másfajta energiává (ezért tartják alacsonyabb rendű energiának). Az entrópia és a rendezetlenség egyenértékűsége elvben még a termodinamikában felbukkan, de végleg Erwin Schrödinger az életjelenségek kapcsán tisztázta. Később — a formai hasonlóság alapján — Neumann János javasolta Shannonnak, hogy képletét nevezze entrópiának. De, minthogy negatív előjel szerepelt a képlet előtt, negentrópia lett a neve (régen antientrópia is), ami a rendszerek rendezettségének mértékét fejezi ki.[1]



Engem most az érdekelne, hogy egy 20 C fokos szobában (vagy az 1-2 Co szabadban) miért párolog el a víz? a szent könyvek szerint az csak 100 Co felett lesz légnemű.


Hiba: Az abszolút hőmérsékletet nem Celsiusban mérjük,hanem Kelvinben.
Ezek szerint a víz 293 fokos.
Ez hatalmas energiatöbbletet okoz a molekulákban.
Mivel minden dolog az univerzumban a legalacsonyabb energiaszintre törekszik,ezért valami módon a plusz energiát le kell adni.
A villanyégő ezt fotonok kibocsátásával teszi,mivel ott még nagyobb az energia.
Ha a víz molekulákkal sikerülne elég nagy energiát közvetíteni,akkor azok is tudnának világítani.
De mivel 20 C fok (293 K) ehhez nem elég,ezért a hőenergia mozgási energiává alakul.

Másik hiba,hogy a vizet folyadékként fogja fel.
A víz csak egy nagyon kicsi hőmérséklet tartományban folyékony.
A folyadékok alapvető tulajdonsága,hogy az atomok és molekulák gyorsabban mozognak bennük,mivel több energiatöbbletük van.
De nem minden molekulának azonos mennyiségű!!
Ezért van az,hogy egyes molekulák gyorsabban mozognak,így próbálják az energiatöbbletet leadni.
Ha van elég türelmünk,egy pohár víz összes molekulája elpárolog idővel.


"a szent könyvek szerint az csak 100 Co felett lesz légnemű."

Ez is hibás!
Ezek szerint sosem olvastad ezeket a könyveket.
A víz forráspontja függ a külső légnyomástól.
A víz forráspontja 101,325 kPa nyomáson 100 fok.
Minél kisebb a légnyomás a forrás pont is alacsonyabb lesz.
Ez bármelyik folyadékra igaz!!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sötétvödör 2011.12.26. 12:51-kor.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Miért párolog el a víz? (36625)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.26. 12:50

Közben rájöttem,hogy felesleges volt ezt ide írni,mivel nem fér bele wmiki értékrendjébe,ezért számára ez a magyarázat elfogadhatatlan...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Miért párolog el a víz? (36626)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.26. 12:54

@sötétvödör (36625): Talált, süllyedt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37113)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 09:33

@sötétvödör (36608):
Az entrópia a tudomány (elsősorban a hőtan és az informatika) fontos fogalma, egy rendszer rendezetlenségi fokát jellemzi.
Az entrópia műszót Rudolph Clausius (1822—1888) találta ki, és ezzel jellemezte a termodinamikában az anyagi rendszerek molekuláris rendezetlenségét, illetve termodinamikai valószínűségének a mértékét. Ebből következtetni lehet a maguktól végbemenő folyamatok irányára: a természetben egyre valószínűbb állapotok következnek be. Például a hő a melegebb testről a hidegebb test felé áramlik. Tehát, minden spontán folyamatnál bizonyos munka kárba vész, hővé alakul át. Emiatt, a természetben a spontán folyamatok visszafordíthatatlanok. A munka, de bármely energiafajta is maradéktalanul hővé alakítható, míg a hő csak részben alakítható át másfajta energiává (ezért tartják alacsonyabb rendű energiának). Az entrópia és a rendezetlenség egyenértékűsége elvben még a termodinamikában felbukkan, de végleg Erwin Schrödinger az életjelenségek kapcsán tisztázta. Később — a formai hasonlóság alapján — Neumann János javasolta Shannonnak, hogy képletét nevezze entrópiának. De, minthogy negatív előjel szerepelt a képlet előtt, negentrópia lett a neve (régen antientrópia is), ami a rendszerek rendezettségének mértékét fejezi ki.[1]


Kedvenc példám erre az amikor egy henger közepébe rögzített dugattyút teszünk, majd az egyik oldalról energiát szivattyúzunk át a másik oldalra.

Mint ahogy mindenki tudja azt, hogy egy szokványos hűtőszekrényben W=1 J energia befektetésével Q =5 J energiát szivattyúzunk a hidegebbről a melegebb helyre, és
ha adiabatikus a "hidegebb" hely, akkor a benne lévő gáz nyomása a
p*V=n*R*T (egyesített gáztörvény) szerint pontosan annyira csökken le,
hogy a dugattyú felületére F erővel hatva, képes "s" úton E =F*s= 5 J munkát végezni.
Azaz érvényesnek látszik a termodinamika miután E+Q=állandó.

Csak van egy kis bibi!

A szivattyúzott energiát a henger másik felébe visszük, akkor ott
Q=5+1=6 J energia hatására a megnövekedett nyomás E=F*s*(6/5) munkát tud elvégezni.

Ami egyébként szintén megfelel az E+Q= állandó értékének.. csakhogy a két fél együtt a befektetett W=1 J energia hatására Q=5+6= 11 J munka elvégzésére képes.
És ha a dugattyú rögzítését feloldjuk, akkor a két fél "önként" együttesen
Q=E=11 J munkát fog végezni.

Vagyis 10 azaz tízszer annyi munkát mint amit befektettünk.

Ez hogy lehet? :roll:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37126)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 11:21

@Gézoo (37113): Több bibi is van, de a legsúlyosabb az, hogy azt feltételezed, hogy a csökkenő térfogatú gáz munkát végez. Holott rajta végez munkát a környezete.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37132)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 11:48

@Szilágyi András (37126): A növelt hőmérsékletű pedig a környezetén végezne.. Tehát lényegtelen a felvetésed..

Különben is az egyik félből a másik félbe átszivattyúzott energia esetében "a környezet" energiája E=11 J-lal nagyobb a kiindulási egyenlőséghez viszonyítva.

Hogy megérthesd, vedd azt az esetet amikor a kivont energiát nem a másik félbe vezetjük be, így az ott lévőhöz viszonyított E= -5 J végzi a munkát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37137)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 12:16

@Gézoo (37132): Már hogy lenne lényegtelen, amikor az egyik fél pozitív munkát végez, a másik negatívat, tehát nem összeadni kéne a két munkát, ahogy te tetted, hanem a különbségüket venni...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37138)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 12:16

@Szilágyi András (37137): Ezt gondold át még egyszer. Mert fordítva van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37142)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 12:18

@Gézoo (37138): Neked kéne még egyszer átgondolnod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37149)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 12:47

@Szilágyi András (37142): Semmi baj, elmagyarázom!

Vegyük azt az esetet amikor a henger egyik feléből csak kiszivattyúzzuk az energiát, de nem nyomjuk be a másik felébe.
Ezzel a manőverrel -5 J energia ehhez a félhez viszonyítva a másik félben +5 J energiaként van jelen.
Vagyis igazad volt abban, hogy a +5J többlet energiájú oldal végzi a munkát.

Most újrakezdve az eredeti kísérletet a másik félbe átpumpált energia az ottani energia készletet a lehűtötthöz relatívan 5+6=11J összes energiájával fogja végezni a dugattyún a munkát.

Persze Ha egyből a másik félbe 11 J-nyi energiát viszünk be, akkor lehűtés nélkül is 11 J-nyi munkavégzésre számolhatunk.
Mert a két fél közötti energia különbözet így is úgy is 11 J.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37156)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 13:14

@Gézoo (37149): Már eleve ott is tévedsz, hogy azt hiszed, az összes átpumpált energia munkává alakítható.
Van egy ún. második főtétel, ami kimondja, a hő nem alakítható teljes egészében munkává.
No de nézzük meg konkrétan: Ha Q hőt viszel át, akkor ennek következtében a gáz hőmérsékletváltozása állandó térfogat mellett: ΔT=Q/CV, ahol CV a hőkapacitás, egyatomos ideális gáz esetén (3/2)nR.
Tehát a gázegyenlettel: VΔp=nRΔT, kapjuk, hogy VΔp=nRQ/((3/2)nR)=(2/3)Q, azaz Δp=(2/3)Q/V.
Innen számolj tovább.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37160)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 13:54

@Szilágyi András (37156): Helyes! Eddig jó!
E=Q..=F*s =V*Δp=n*R*ΔT
A belső teljes energia készletben a lineáris mozgással és a forgó (perdületben tárolt energia) mozgással tárolt összes energia valóban ahhoz hasonló függvényű, mint amit írtál, de nem az.

A lényeg különben is a megmaradás Q=E=F*s függvényében van.

** ja és igen.. a tízszeresnek még a 40%-a is négyszerese a befektetettnek..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37178)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 15:57

@Gézoo (37160): Nem figyelsz!
Most írtam le: Δp=(2/3)Q/V, azaz Q=(3/2)VΔp.
Akkor tehát nem lehet Q=VΔp. Világos?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Miért párolog el a víz? (37187)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.02. 17:00

@Gézoo (37113):
Vagyis 10 azaz tízszer annyi munkát mint amit befektettünk.

Ez hogy lehet? :roll:


Ez ugy lehet, hogy felfedeztel egy orokmozgot.
Nyilvan azota igy allitasz magadnak elo energiat, es nem fizetsz villanyszamlat, es benzin sem kell az autodba. Sot, a szomszedoknak is te adod az aramot.

Azutan felebredsz, hogy a bilibe log a kezed.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Miért párolog el a víz? (37189)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.02. 17:03

@Gézoo (37149):
Vegyük azt az esetet amikor a henger egyik feléből csak kiszivattyúzzuk az energiát, de nem nyomjuk be a másik felébe.


Ezt kifejtened? Hogyan kell energiat szivattyuzni? Es hogy lehet energiat benyomni?

Arra gondolsz, hogy lehuttod a henger egyik felet?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Miért párolog el a víz? (37190)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.01.02. 17:04

Egely lekapcsolta már magát a hálózatról ?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37191)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 17:21

@Gézoo (37160):
Amiről itt beszélünk, az tulajdonképpen a hőerőgép meg a hőpumpa.
Hőerőgép: hőből munkát állít elő.
Hőpumpa: munkából hőt.

Számok, amivel jellemezzük őket:
Hőerőgép esetén: hatásfok: η=munka/hő.
Hőpumpa esetén: hatástényező (Coefficient of Performance): COP=hő/munka.
(Hő alatt a melegebb hőtartály által leadott, ill. felvett hőt értjük.)

Az ideális hőerőgép a Carnot-ciklus, az ideális hőpumpa pedig a fordított Carnot-ciklus.
Mivel ezek egymás fordítottjai, így η=1/COP, ill. COP=1/η. Másszóval η*COP=1.

Mármost amit te mondasz, az a következővel egyenértékű: Egy hőpumpával munkával pumpáljunk hőt, majd a hőt hőerőgéppel alakítsuk munkává.

Látható, hogy W1 munka bevitele árán a hőpumpa Q=COP*W1 hőt pumpál át, majd a hőerőgép ezt W2=ηQ munkává konvertálja.

Azaz W2=ηQ=η*COP*W1=W1.

Magyarul pont annyi munkát kapunk vissza, mint amennyit bevittünk. Persze ez csak ideális esetben érvényes, a valóságban mindig van veszteség.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37289)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 09:30

@Szilágyi András (37191):
Magyarul pont annyi munkát kapunk vissza, mint amennyit bevittünk. Persze ez csak ideális esetben érvényes, a valóságban mindig van veszteség.

Talán ha megismerkednél a ami hőszivattyúkkal, akkor tudnád, hogy 1 J energia felhasználásával minden háztartási hűtőgép azaz hőszivattyú 5 J energiát azaz 500% energiát szivattyúz át.
A hőerőgépek esetén pedig a Carnot folyamatban 40% alakítható mechanikai munkává, ha.. nem adiabatikus a környezet.

( Adiabatikus rendszerben az összenyomott, vagy felhevített gáz a neki átadott teljes energiát mechanikai és hőenergia E+Q összegeként tárolja.
100% hatásfokkal.)

De oké, maradjunk a nem adiabatikus környezet 40%-os hatásfokánál!

Ahol a konyhai hűtőgéppel átszivattyúzott 500% energia mellé odaadódik az emelt hőmérsékletű oldalon a befektetett 1 J azaz 100% így összesen 600 % áll rendelkezésünkre a ház fűtésére, vagy bármilyen más energia pocsékoló eljárás üzemeltetésére.

Azaz az 500% -nak a 40%-a = 200 % Plusz a befektetett 1 J 40%-a azaz összesen a visszakapott mechanikai munka 240% azaz 2,4 J mechanikai energia és maradt kiszivattyúzható 2,6 J hőenergia többlet az eredetileg meglévő összesen 6 J energiából.

Azaz magyarul: a hőszivattyúval feljavítható a hatásfok..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37290)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 09:32

@vaskalapos (37187): Na látod! Ha a bilibe lógatod a hőszivattyú primer oldalát, akkor a biokémiai bomláshőt is kiszívhatod vele! Ügyes vagy!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37295)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.04. 10:44

@Gézoo (37289): Aha. Tehát szerinted a hőerőgép vagy a hőszivattyú hatásfokát/hatástényezőjét úgy számítjuk ki, hogy hasraütésre bemondunk egy számot, hogy 40% vagy 5?
Picit nézz utána, ugyanis van ezekre képlet is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37296)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 10:53

@Szilágyi András (37295):
Aha. Tehát szerinted a hőerőgép vagy a hőszivattyú hatásfokát/hatástényezőjét úgy számítjuk ki, hogy hasraütésre bemondunk egy számot, hogy 40% vagy 5?

Nos, tehát szerintem nem. Leírtam. Egyszerűen, érthetően. Miért tehátozol az ellenkezőjével?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37297)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.04. 10:56

@Gézoo (37296): Te hasraütésre mondtál be számokat.
Csakhogy ez nem így van ám, tessék felírni a képletet!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37299)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 11:28

@Szilágyi András (37297): Szó sincs hasra ütésről. A hűtőszekrények (hőszivattyúk) gyári adatai szerint tapasztalati tény, hogy 1 J befektetett energia felhasználásával 4-5 vagy 6 J energiát kell átszivattyúzniuk (az osztály besorolásuknak megfelelően.)
A Carnot körfolyamat energia kihozatala szintén tapasztalati tény..
És bár vehettem volna példának a Stirling féle folyamatot is, vagy a gázturbinákban alkalmazott folyamatot is, a lényegen egyik sem változtatott volna: A hőszivattyúzással koncentrált energia alkalmas munkavégzésre.
Sőt! A szivattyúzással a környezetben lévő, egyébként parlagon heverő energiát is munkavégzésre foghatjuk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37301)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.04. 11:51

@Gézoo (37299):
Szóval nem tudod a képletet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Miért párolog el a víz? (37302)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 11:53

@Szilágyi András (37301): Szóval tudom a képletet.. Te is tudod?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6137
Tartózkodási hely: Budapest

Miért párolog el a víz? (37303)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.04. 11:56

@Gézoo (37302):
Én persze hogy tudom. De te nem. Különben nem mesedélutántmesedélelőttöt tartanál hűtőgépekről meg effélékről, hanem felírnád.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Miért párolog el a víz? (37314)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.04. 14:52

@Gézoo (37290): Csufolodhatsz, de ettol nem valik igazabba a butasag, amit allitottal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Miért párolog el a víz? (37316)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.04. 15:00

@Gézoo (37289):
Talán ha megismerkednél a ami hőszivattyúkkal, akkor tudnád, hogy 1 J energia felhasználásával minden háztartási hűtőgép azaz hőszivattyú 5 J energiát azaz 500% energiát szivattyúz át.
A hőerőgépek esetén pedig a Carnot folyamatban 40% alakítható mechanikai munkává, ha.. nem adiabatikus a környezet.

( Adiabatikus rendszerben az összenyomott, vagy felhevített gáz a neki átadott teljes energiát mechanikai és hőenergia E+Q összegeként tárolja.
100% hatásfokkal.)

De oké, maradjunk a nem adiabatikus környezet 40%-os hatásfokánál!

Ahol a konyhai hűtőgéppel átszivattyúzott 500% energia mellé odaadódik az emelt hőmérsékletű oldalon a befektetett 1 J azaz 100% így összesen 600 % áll rendelkezésünkre a ház fűtésére, vagy bármilyen más energia pocsékoló eljárás üzemeltetésére.

Azaz az 500% -nak a 40%-a = 200 % Plusz a befektetett 1 J 40%-a azaz összesen a visszakapott mechanikai munka 240% azaz 2,4 J mechanikai energia és maradt kiszivattyúzható 2,6 J hőenergia többlet az eredetileg meglévő összesen 6 J energiából.



Nagyon jo.
Az igy keletkezett 2.6 J hoenergia felhasznalasaval ennek otszoroset allitod majd elo (13 J) , amibol szinten visszanyersz 40%-ot es lesz 5.2 J energiat... azt visszavezetve a rendszerbe 10.4 J a kovetkezo korben 20.8 J es igy tovabb, egyre novekvo mennyisegu energiat allithatsz elo, amennyit csak akarsz.

Ugye neked otthon mar a hutogep allitja elo az elektromos aramot az egesz haztartas szamara.
Ha keszitesz nekem is egy ilyen aramtermelo hutogepet, megveszem toled $2000-ert.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Miért párolog el a víz? (37342)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.01.04. 17:57

@Gézoo (37299):
A hűtőszekrények (hőszivattyúk) gyári adatai szerint tapasztalati tény, hogy 1 J befektetett energia felhasználásával 4-5 vagy 6 J energiát kell átszivattyúzniuk (az osztály besorolásuknak megfelelően.)

Szerintem kösd össze egy kondenzációs kazánnal, mert annak a gyári adatlapja szerint 105-107 % a hatásfoka és máris megvan az örökmozgód.
A hőszivattyúzással koncentrált energia alkalmas munkavégzésre. Sőt! A szivattyúzással a környezetben lévő, egyébként parlagon heverő energiát is munkavégzésre foghatjuk.

Áss egy nagyon mély kutat és rengeteg parlagon heverő helyzeti energiát nyerhetsz azzal, hogy telidobálod földdel.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Miért párolog el a víz? (37347)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.01.04. 18:15

@vaskalapos (37316):
Majd bolond lesz szaros 2000-ért elkótyavetyélni, hisz a Nobel-díj mellett milliárdokat kereshet erőművi rendszerek szabadalmi jogdíjainak eladásából. (Mint Egely is ;) )

Avatar
jottaanyi
Hozzászólások: 64

Miért párolog el a víz? (85897)

HozzászólásSzerző: jottaanyi » 2016.02.29. 22:37

Mi lehet a nyitja annak, hogy attól a pilllanattól kezdve, amikor elzárom a gázt a felforralt víz alatt, hirtelen sokkal serényebben kezd el gőzölni, mint addig amíg alá volt pörkölve?

Teofil
Hozzászólások: 132

Miért párolog el a víz? (86684)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.23. 08:18

Alágyújtva valószínű kialakul egy intenzív lefele áramlás (is) a folyadékban.
Ha ez az áramlás megszűnik, akkor a buborékok szabadabban, nagyobb mennyiségben tudnak a felszínre jönni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

Miért párolog el a víz? (86688)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.23. 11:20

jottaanyi írta:Hozzászólás forrása Mi lehet a nyitja annak, hogy attól a pilllanattól kezdve, amikor elzárom a gázt a felforralt víz alatt, hirtelen sokkal serényebben kezd el gőzölni, mint addig amíg alá volt pörkölve?
Biztos vagy te ebben? Vagy csak jobban látszik, mert kevésbé kavargó, turbulens a gőzölgés?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég