Szkeptikus Fórum

@wmiki (7827): Mond kérlek amikor azt kérdezed, miért mozognak a részecskék? --akkor te nem tanultál fizikát abszolút, hogy kérded talán a Jóisten mozgatja??

miért mozognak?

@wmiki (19022): Mert van energiájuk.

honnan van energiájuk?

és hogyhogy van olyan, aminek van energiája, és nem mozog?
pl. ember, számítógép, vagy egy álló autó

@wmiki (19109): Ostoba kérdésre nincs válasz.

ha valamire nem tudsz válaszolni, az nem azt jelenti, hogy a kérdés ostoba

persze a hívőket mindig érzékenyen érinti, ha belekérdeznek a labilis hitükbe

@wmiki (19203): Ha érdekelnének ezek a dolgok, akkor odafigyeltél volna az iskolában fizikaórán, és akkor nem tennél fel ostoba kérdéseket.

A fizikatanulást sajnos nem helyettesíti az, hogy a szkeptikus fórumon ostoba kérdéseket teszel fel.

@wmiki (19203):

ha valamire nem tudsz válaszolni, az nem azt jelenti, hogy a kérdés ostoba

Valóban nem. De az, hogy nem kapsz választ a kérdéseidre, az sem jelenti azt, hogy azok értelmesek voltak. Speciel különleges érzéked van az értelmetlen kérdések megfogalmazásához.

és hogyhogy van olyan, aminek van energiája, és nem mozog?
pl. ember, számítógép, vagy egy álló autó

A központi fűtésnek is rengeteg energiája van mégsem hagyja ott a házat.
Valószínűleg ott a hiba, hogy a képzeletedben az energia valami misztikus izé, a fizikában pedig jól definiált, mérhető, meghatározható, fajtánként megkülönböztetendő mennyiségek. Pl.: Bernoulli egyenlet, ahol rögtön három energia-fajta egymásba alakulásából lehet számolgatni áramlási paramétereket...

...tehát akkor miért mozognak ezek az elektronok, személyeskedő bajnokok?

@wmiki (19306): A helyes kerdes nem az, hogy meirt mozognak, hanem az, hogy miert nem allnak egy helyben.

és miért?

@wmiki (19317):
Nem tudod?

Kivancsi vagy ra?

.

@vaskalapos (19319): :0
honnan tudod?? gondolatolvasó vagy?????

@solarboat (19355):

OFF
Most muszáj választani?
/OFF Elnézést!

Végigolvasva ezt a topikot már csak egy kérdésem maradt: Miért párolog el a víz?
De a tréfát félretéve,marad egy sokkal fontosababb kérdés: Miért ÁTLÁTSZÓ a viz?
Én ugy tudom,azért hogy a búvárok tudjanak vizuálisan tájékozódni.
De lehet,hogy tévedek. Szóval miért is átlátszó a víz?

@Pezo (31997):

Végigolvasva ezt a topikot már csak egy kérdésem maradt: Miért párolog el a víz?
De a tréfát félretéve,marad egy sokkal fontosababb kérdés: Miért ÁTLÁTSZÓ a viz?
Én ugy tudom,azért hogy a búvárok tudjanak vizuálisan tájékozódni.
De lehet,hogy tévedek. Szóval miért is átlátszó a víz?

Tipikus logikai bukfenc, mivel nem a víz alkalmazkodott az átlátszóságával az élőlények szeméhez. Helyette az élőlények érzékszervei alakultak az adott körülményekhez.
Gondolatjáték ugyan, de vicces elképzelni hogyan alakulna a víz átlátszósága (aktuális szemmel) és hogyan változna a szem, ha a Nap "fénye" vörös, vagy kék irányba tolódna el.

@Pezo (31997):

De a tréfát félretéve,marad egy sokkal fontosababb kérdés: Miért ÁTLÁTSZÓ a viz?
Én ugy tudom,azért hogy a búvárok tudjanak vizuálisan tájékozódni.
De lehet,hogy tévedek. Szóval miért is átlátszó a víz?

A helyes kerdes esetleg az lenne, hogy miért is átlátszó a víz ezen vagy azon a hullamhosszon. Erdekes modon a lathato feny hullamhosszan meglehetosen alacson a fenyelnyelese (de nem atlatszo, errol a buvarok es spekrofotometer-hasznalok tudnak meselni).

Mi tobb, a lathato spektrum kulonbozo szineit eltero mertekben nyeli el.



A fenyelnyeles okat valahol az elektronszerkezetben, molekulaszerkezetben keresd.

http://www.kislexikon.hu/fenyelnyeles.html

bovebben, angolul
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_absorption itt animalt abrak segitenek megerteni miert milyen hullamhosszokon nyeli el vagy ereszti at a fenyt a viz.

1000 méter mélyen már töksötét van (lehet,hogy mélyebben)

A vörös spektrumot már a felszín közelében elnyeli a víz,az UV-t mélyebben.

Értem én. Csak arra akartam rámutatni,hogy egy anyag átlátszósága nem is olyan magától ertetődő. Pl a viz,vagy az ablaküveg meglehetősen ''tömör'' anyagok,térfogatuk csak hatalmas nyomás hatására változik meg egy picit. És mégis: nagyobb rétegvastagság esetén is átlátunk rajtuk. A kérdés tehát az,hogy a vizet alkotó molekulák miért nem állnak a fény útjába? Gáz halmazállapotu közegben természetesnek tartható ha ''észre se vesszük'' a jelenlétét,de folyékony,és főleg szilárd halmazállapotnál ez meghökkentő.

@Pezo (32023): Ujabb kerdesed mutatja, hogy nem erted,nem is probalod megerteni.

A fenyelnyeles es a suruseg nincsenek kapcsolatban egymassal.

Vannak szines, atlatszatlan gazok is, es van szamos atlatszo folyadek es szilard anyag.
Ha nem a lathato feny hullamhossztartomanyaat nezed, hanem UV, infravoros, mkrohullam, radio, rontgen, gamma stb hullamhooszokat, akkar mas leszt atlatszo es mas atlatszatlan.

Nezz ra kerlek a wiki cikkre amit citaltam,ha ertesz angolul.

@vaskalapos (32025):
Ugy tudom,hogy minden anyaghoz hozzárendelhető egy olyan hullámhossz amelyre ''átlátszóságot'' mutat. De az egyszerűség kedvéért maradjunk az emberi szem által érzékelhető spektrumnál.
Pl miért látjuk az úszómedence alját?
Avagy a vizmolekulák miért nem állják útját a fénynek? (a fénytörés a kérdés szempontjából mellékes)

@Pezo (32028):

Avagy a vizmolekulák miért nem állják útját a fénynek?

Miert kene utjat alljak?
Indokold.
De komolyan.

@vaskalapos (32029):
''Miert kene utjat alljak?
Indokold.
De komolyan.''

Ugyanazért kéne,amiert pl az olvadt szurok utját állná a fénynek,ha a viz helyett lenne a medencében.

Ez kérdés már átmegy kvantum mechanikába.

A víz sűrűsége és molekula szerkezete olyan,hogy képes átengedni maga közt a fotonokat,de csak bizonyos mennyiségig.
Igy is rengeteget visszaver,lásd a víz csillogása stb

@Pezo (32030):

Az olvadt szurok jóval sűrűbb,mint a víz,és másból is van.

(nem hiszem ezt magyarázom)

@Pezo (32030):

''Miert kene utjat alljak?
Indokold.
De komolyan.''

Ugyanazért kéne,amiert pl az olvadt szurok utját állná a fénynek,ha a viz helyett lenne a medencében.

Miert?

Miert nem atlatszo a szurok?
Hiszen a viz atlatszo, meg az uveg is az.
A szurok miert nem? Es a fust?
Indokold.
De komolyan.

Azért fúrcsa az átlátszóság,mert ami anyagból van,az elvileg nem lehet átlátszó. Ha egy jó minőségű ablaküvegen átnézel, tisztán látod ami mögötte van. Több kilónyi - láthatatlan - anyag van a szemed előtt. De miért láthatatlan?

@Pezo (32030): Kedves Pezo!
Bizonyára már láttál ilyet:
Ez a Tesla vagy plazma gömbnek nevezett eszköz azon az elven működik, hogy az erősen ritkított (kis nyomású) gázban lévő szabad utak alatt gyorsuló elektronok-ionok a nagyfeszültségű erőtérből a fénylést kiváltó nagyságú energiát vesznek fel.

Azaz szépen példázza a plazma képződés azt, hogy még az átlátszó közegekben sincs, sőt a fény fotonjai számára sincs "üres csatorna" hosszú üres térrész.
Egyetlen m³ levegőben 30 000 000 000 000 000 000 000 000 db atom ill molekula állja útját a fénynek is. A folyadékokban és a szilárd testekben sokkal több molekula van egy m³ térfogatban ezáltal a szabad úthosszak is nagyságrendekkel rövidebbek.

Ezért csak atomról-atomra, molekuláról-molekulára átsugárzással halad a közegekben a fény. Az átsugárzás pedig legkevesebb elnyelésből és kisugárzásból álló folyamat.
Ebből az következik, hogy az elnyelő atom tulajdonságainak függvénye az, hogy a kisugárzás milyen energián és milyen irányban történhet meg.
Az atomok, a molekulák kinetikai energiát kapnak az elnyelt fotonokkal.
Ezt az energiát x,y,z térirányú (f=3), egy atomos esetén a három szabadsági fok mellé egy rugalmassági (f=3+1), egy tengelyes molekulák esetén egy perdületi (f=3+1+1) illetve többatomos molekulák esetén két perdületi szabadsági fokkal vehetik át.(f=3+1+2) { lehet, hogy tanultad: ε= f/2*k*T }

Ez annyit jelent, hogy az átvett foton energia egy része vagy akár egésze "tárolódik" a befogó elektronhoz tartozó atomban, majd a kisugárzásokkal akár teljesen más időpontban és más frekvencia sávokon sugárzódik ki.

Akkor tekintjük optikailag a látható frekvencia sávban átlátszónak az adott közeget, ha az elnyelt fotonok látványos többségét az eredeti haladási iránnyal megegyező irányban "továbbsugározza".
Ha kisugározza a látható sávban, de az irány eltérő az eredetitől akkor fénytörésről vagy szórásról beszélünk a' szerint, hogy a belépő egymással rendezettséget mutatóan haladó fotonok a kilépéskor is rendezetten haladnak.
Mint például a lencséknél a párhuzamosan rendezett fotonok összetartóan rendezettként lépnek ki.. fénytörésről beszélünk.
Ha pedig a rendezetten érkező fotonok meghatározatlan rendezettséggel "össze-vissza" irányokkal "szóródnak" mint a köd esetében akkor szóródásról beszélünk.
Természetesen a jelenségek az anyagok "tisztaságainak-egyneműségeinek függvényében együtt is megjelenhetnek. (Például szürke hályog.)

Azaz összefoglalva elmondható, hogy az látszik át, amelyik anyag nem/ vagy csak keveset vesz el a beérkező fotonok energiájából a továbbítási folyamatok közben.

Hiába beszélsz olyannak,aki nem tanult soha fizikát.
Csak anyagot ismer,azt nem tudja,hogy minden elemnek mások a tulajdonságai

Pezo:

Nem láthatatlan,csak átlátszó...

@Pezo (32036):

Azért fúrcsa az átlátszóság,mert ami anyagból van,az elvileg nem lehet átlátszó.

Ugyan miert ne lehetne?

Lattal mar uveget? Jeget? Vizet? Gyemantot? Alkoholt? Acetont? Kvarckristalyt? Plexit? Neylont? stb stb.
Mind atlatszo anyagok.

Miert ne lehetne egy anyag atlatszo?
Mifele "elvileg"? Mi az az elv?

Ne komolytalankodj.

@Pezo (32036): A kérdés nagyon jó, ha azonban erre teljes választ szeretnél kapni, ahhoz néhány év fizikatanulás szükséges. Fotonokról, elektronokról, anyagszerkezetről, fononokról, energiaszintekről, gerjesztésekről, stb.

A magyarázat röviden annyi, hogy ha az anyag olyan, hogy a bejövő fotonok energiáját nem képes elnyelni (nincs gerjeszthető energiaátmenet), és másfajta energiává alakítani, akkor ezek a bejövő fotonok kis késedelemmel egyszerűen újra ki lesznek sugározva. Ilyenkor az anyag átlátszó.

@Pezo (32028):

Ugy tudom,hogy minden anyaghoz hozzárendelhető egy olyan hullámhossz amelyre ''átlátszóságot'' mutat.

Nem. A (nem filmszerűen vékony) fém a szabad elektronfelhő miatt kvázi bármilyen energiájú fotont el tud nyelni, ezért semmilyen hullámhosszon sem átlátszó.

Ahogy az ólom elnyeli a nagy frekvenciájú röntgensugarakat (tehát a sugárzás számára átlátszatlan),úgy nyelik el a látható fény elektromágneses sugárzását is a különböző átlátszatlan anyagok.

@Pezo (32028):

Ugy tudom,hogy minden anyaghoz hozzárendelhető egy olyan hullámhossz amelyre ''átlátszóságot'' mutat.

Ezt korrektebben úgy lehetne megfogalmazni, hogy minden anyag elektronszerkezete más sávokban képes az elnyelésre és a visszaverődés azaz a kisugárzási irányok is éppen az anyag elektronszerkezetének függvényében változnak.

Ha eléggé vékony, de tömör rétegben gőzölögtetünk fel vákuumban ólmot, aranyat vagy bármilyen fémet, akkor ezekről a fémekről is megtudjuk, hogy átlátszóak, még a látható spektrumban is.
(Ha nem így lenne, akkor nem lehetne napelemeket készíteni, mert a felvitt fémrétegek elnyelnék a most különben rajtuk áthatoló fotonokat.)

@Szilágyi András (32046):
Köszönöm a választ és mindenki más hozzászólását is.
Mindamellett az átlátszóság fizikai magyarázata máig csak elméleti hipotézis.
Aki számára pedig a tömör anyag átlátszósága nem fúrcsa,az kérdezze meg azt a bizonyos bogarat,amely - Arany János szavait használva - ''nagyot koppan,aztán elhallgat.''

@Pezo (32090):

Mindamellett az átlátszóság fizikai magyarázata máig csak elméleti hipotézis.

Nem, nem az. Kiserletekkel alatamasztott teny.

Eddig fogalmad sem volt a magyarazatrol, most mire alapozod a velemenyedet, hogy szerinted az elmeleti hipotezis?

Aki számára pedig a tömör anyag átlátszósága nem fúrcsa,az kérdezze meg azt a bizonyos bogarat,amely - Arany János szavait használva - ''nagyot koppan,aztán elhallgat.''

A versbeli bogar a falnak megy neki ami nem atlatszo. Hogyan jon ez ide?

aprosagok:
- a " fúrcsa" szot kovetkezetesen, ismetelten hosszú ú-val irod. Helyesen furcsa, rovid u.
- a vesszok utan kovetkezetesen nem teszel szokozt:

fúrcsa,az -> furcsa, az
bogarat,amely -> bogarat, amely
koppan,aztán -> koppan, aztán

vegul:idezojellel idezni, plane verset, szo szerint illik (kihagytaz az "akkor" szot, es ez sem idezet: aztán -> azután).

"Zúg az éji bogár, nekimegy a falnak,
Nagyot koppan akkor, azután elhallgat."

@Pezo (32090):

A bogár ott vélhetően egy vélhetően nem átlátszó falnak megy neki.
Ha a fal vékony papírból lenne, félig-meddig átlátszana és a bogár be is szakíthatná.

Ha neked ez furcsa, az nekem furcsa.
OFF
Vaskalapos mondjon le. Emiatt strapálom én itt magam, hogy megelőzzön?:)
/OFF Elnézést!

@pounderstibbons (32093):

mondjon le

helyesen: Monnyon le!

@vaskalapos (32091):

Mindamellett az átlátszóság fizikai magyarázata máig csak elméleti hipotézis.

Nem, nem az. Kiserletekkel alatamasztott teny.

Tévedés. Modell, mint minden fizikai magyarázat. A kísérletek a modellt alátámasztják, jelzik, hogy működik, helyesen írja le a tapasztalatainkat. Ettől még egy egy modell csak modell marad, tény nem lesz sosem.

@Pezo (32036):

Azért fúrcsa az átlátszóság,mert ami anyagból van,az elvileg nem lehet átlátszó. Ha egy jó minőségű ablaküvegen átnézel, tisztán látod ami mögötte van. Több kilónyi - láthatatlan - anyag van a szemed előtt. De miért láthatatlan?

Bármilyen anyag lehet átlátszó, ha az éppen viszgált sugárzást nem nyeli el. Röntgen, vagy neutrinósugárzás számára te is átlátszó vagy.
Egyébként meg tudod magyarázni, hogy miért tartod logikusnak tetszőleges anyag átlátszatlanságát?

Talan az segitene megertened, ha a feny terjedeset kulonbozo anyagokban a hang terjedesehez hasonlitanank.

Ugye vannak a hangot jol vezeto anyagok (pl viz, vas, levego), es vannak hangszigetelok (pl hungarocell, fuldugo, legritka ter, stb).

Ugyanigy kepzeld el a fenyt jol vezeto (atlatszo) es a fenyszigetelo (nem atlatszo, fenyelnyelo) anyagokat is.

Az a problemad (tudat alatt), hogy a fenyt szilard anyagnak tekinted, ezert nem erted, hogyan hatolhat at egy (masik) szilard anyagon.
A feny azonban nem szilard anyag, hanem az elektromos es magneses eroter periodikus valtakozasa ( rezgese, hullama).

@Caspi (32107):
''Bármilyen anyag lehet átlátszó, ha az
éppen viszgált sugárzást nem nyeli el.
Röntgen, vagy neutrinósugárzás
számára te is átlátszó vagy.''

Ezt már én is leirtam fentebb.

''Egyébként meg tudod magyarázni,
hogy miért tartod logikusnak
tetszőleges anyag átlátszatlanságát?''

Mert a mindennapi életben döntő többségben csak átlátszatlan anyagokkal van dolgunk a szem érzékelésí spektrumát tekintve. A vízen és a jégen kivűl minden átlátszó anyag a civilizáció terméke. Tudom,vannak átlátszó ásványok stb.,de nem ez a lényeg.
Egy több méter vastag üvegtömbbön,vagy több méternyi vizrétegen keresztül hogy tud és miért tud áthaladni a fény informáciovesztés vagy információtorzulás nélkűl?

@Pezo (32111):


Értem,tehát a szemed nem átlátszó,mivel nem a civilizáció terméke...a gyémánt sem,és a levegő sem

Elég egymásmás mőgé tenni 10 üveglapot és máris átlátszatlan.

A vízben sem információveszteség nélkül megy a fény mivel kb 300 méterig ér le,aztán már sötétség van.
A víz elnyeli fény spektrumait minél mélyebbre megyünk annál inkább,de ezt fenn egy grafikonnal szemléltették.

Te tényleg nem tanultál fizikát ? Sőt,ki sem léptél otthonról ?

Komolyan nem hiszem el,hogy ezt kell magyaráznunk...

Bukj a víz alá és nézz fel,tuti,hogy rengeteg információveszteség fog érni már pár centiméter mélységben is.

@vaskalapos (32110): ''Az a problemad (tudat alatt), hogy a
fenyt szilard anyagnak tekinted, ezert
nem erted, hogyan hatolhat at egy
(masik) szilard anyagon.''

Hát nem ez a probléma. Ez: Bizonyos anyagokon átlátunk,pedig megszámlálhatatlan mennyiségű molekulájával takarnia kellene a nézett tárgyat.

Menj tanulj fizikát,nem fogunk mi tanítani.

(nem megszámlálhatatlan sok az a molekula,elég könnyen meg lehet számolni,és van köztük épp elég szabad tér a fénynek)

@sötétvödör (32113):
''Értem,tehát a szemed nem
átlátszó,mivel nem a civilizáció
terméke...a gyémánt sem,és a levegő
sem''

Te tényleg sötét vagy. Ha fentebb ezt írtam: ''Tudom,vannak
átlátszó ásványok stb.,de nem ez a
lényeg.'',akkor miért írod ezt?