Alternatív kvantumfizika

[zsolt68]

@alagi (15117):

Ezt egyebkent meg egyszerubb latni egy elektronnal + egy magneses terrel

Nem az elektron mozog másképp, hanem a megfigyelő.
Nyilvánvaló, hogy a mozgó megfigyelőre a mágneses téren kívül az indukált elektromos tér is hat, de ennek semmi köze a megfigyelő által megfigyelt elektronhoz.
Ha a megfigyelő az egyes kísérletekben más sebességgel mozog, attól még az általa megfigyelt elektronra nem fog más erő hatni.
Viszont ha a mágneses teret nem egy mágnes, hanem egy másik elektron hozza létre, akkor kezd érdekessé válni a dolog.
Vegyünk két párhuzamos drótot, amelyekben azonos irányban folyik az áram. A drótok vonzzák egymást. (Ha ellentétes irányban halad az áram, akkor taszítják.) Ugyanezt a hatást drót nélkül is ki lehet mutatni, ha két elektron repül párhuzamosan, azonos irányban. Vagy tévedek?
A két elektron azonos sebességgel mozog, tehát egyáshoz képest nem mozognak, csak a megfigyelőhöz képest. Tehát az elektronok szempontjából nincs mágneses vonzás, csak elektrosztatikus taszítás.

[zsolt68]

@Gézoo (15119):

Nyilván akkor mindkét hatásra érvényes a rel.Doppler elv.

A térelmélet virtuális fotonokkal magyarázza az erőhatást. Én csak azt nem értem, hogy ezeknek a fotonoknak mennyi a frekenciájuk? Mert a Doppler-hatáshoz frekvenciára van szükség.
Viszont ha az erőhatást közvetítő fotonnak frekvenciája van, akkor nyilván energiája is. És ennek következtében az elektromos töltéssel rendelekező részecske tömegének folyamatosan fogynia kellene. Ebből logikailag az következik, hogy a virtuális fotonnak nincs frekvenciája. De akkor meg az a baj, hogy akkor impulzus sincs, vagyis nem tud erőhatást közvetíteni.
Mindig ezek a bosszantó apróságok. (c) Lt.Columbo

[alagi]

@zsolt68 (15134):

Mit akarsz mondani? Irtal ide egy csomo allitast, nemelyik igaz, nemelyik hamis.

Az allitas az, hogy mivel az elektromos es magneses tereket is Lorentz-transzformalni kell, ezert minden rendszerben ugyanaz jon ki. A bizonyitasa ennek meglehetosen egyszeru: Ha egy elmeletet negyesvektorokkal es tenzorokkal le tudod irni (es az elektromagneses dolgokat le lehet) akkor az eredmenyek automatikusan Lorentz-invariansak lesznek.

(Kicsit reszletezve a masodik mondatot:
"Nem az elektron mozog másképp, hanem a megfigyelő."
Ha a megfigyelo maskepp mozog akkor a megfigyelohoz kepest az elektron is.

"Ugyanezt a hatást drót nélkül is ki lehet mutatni, ha két elektron repül párhuzamosan, azonos irányban."

Nem, mert a vezetekben az elektromos ero le van arnyekolva a protonok altal, ha azt elveszed megvaltozik a helyzet.

"A két elektron azonos sebességgel mozog, tehát egyáshoz képest nem mozognak, csak a megfigyelőhöz képest. Tehát az elektronok szempontjából nincs mágneses vonzás, csak elektrosztatikus taszítás."

Ha abbol a rendszerbol nezed ahol allnak. Ha mozognak, akkor lesz Lorentz ero is, de az eredo ero ugyanaz lesz mint az egyuttmozgo rendszerben, azaz taszitas.)

[zsolt68]

@alagi (15130):

Valoszinu azert gondolod hogy a Cooper par es a szupravezetes ide kapcsolodik, mert valamit felreertesz. Ha leirod bovebben, megvitathatjuk.

Én úgy tanultam, hogy a rácsrezgések (fononok) miatt létrejövő Cooper-párok okozzák a vezető ellenállásának megszűnését, mivel a két elektron így egy kvantummechanikai rendszert alkot (bozonként viselkedik).
Megjegyzem, hogy akkor a hűtés is felesleges, ha a fononokat akusztikusan elő lehet állítani, vagyis szobahőmérsékletű szupravezetőket lehetne előállítani.
A hidrogén gázhoz visszatérve én semmi rendkívüliről nem tudok, ami alapján azt feltételezhetném, hogy tényleg bozonokból áll. Soha olyat nem olvastam, hogy a hidrogén gáznak nincs nyomása, vagy hogy szuprevezető lenne.

[Gézoo]

@zsolt68 (15135): Ó, nagyon jó felvetés! csak a nagyságrendeket is figyelembe kell venni és azt, hogy az egyik pl. elektron által kisugárzott energia előbb-vagy utóbb egy másik részecske energia készletét növeli a befogással.
Egyszer valamelyik fórumban kiszámoltam, hogy az 1 cm/s² - 1 km/s² tartományba eső gyorsulások ha jól emlékszem 14 milliárd év alatt 3 Kelvin fokkal csökkentették volna egy-egy részecske termikus sugárzását.
Azaz ha az ősrobbanás óta folyamatosan csak sugárzott volna minden részecske, és soha nem nyelt volna el a többiek által kisugárzott energiából, akkor sem csökkent volna érzékelhetően az energia készlete.
Viszont mint tudjuk, a halmazokban lévő részecskék egymásra gyakorolt kölcsönhatásaik egyben energia közlések, azaz nem csak energia leadással hanem a másik oldalon energia felvétellel járnak.
Azaz statisztikusan ill. mérhető mértékben nem csökkent a részecskék energia készlete.

Én egy időben virtuális fotonoknak azokat a fotonokat neveztem, amelyekhez rendelhető frekvencia a 0,1 Hz alatt volt. Vagyis az előbb emlegetett energia veszteség fotonjait.
Később áttértem a "mikró energiájú fotonok" azaz a MEF elnevezésre.

Ami pedig a párhuzamosan haladó/relatívan álló elektronokat illeti, egymás foton felhőjében "haladva" a korábban, korábbi helyről kisugárzott fotonokkal találkoznak, azaz ezzel az ahhoz a helyhez relatívan mozognak egymás felhőjében. Ezzel szintén adott a rel.Doppleres energia közlés közeledő-távolodó oldali különbözete.



Gondolom a felvetésednek a többi része ebből a nézőpontból egyértelművé vált. Van freki, van energia, van impulzus, csak fotononként olyan kicsiny veszteséget okoz, ami évmilliárdok alatt sem jelentős.

[Gézoo]

@Gézoo (15138): Valahol meg azt latolgattam, hogy ha egy haladó fotoncsomag ami például zöld színérzetet okozna a szemünkben a gravitációs foton frekvencián 14 milliárd év óta folyamatosan vesztene energiát, akkor a vöröseltolódás mértéke a Hubble állandó szerinti lenne.

[zsolt68]

@Gézoo (15133):

Valóban nagyon valószínű, hogy a stabil rezonanciák a stabil részecskék.. A disszonanciák pedig a bomlásokért felelősek.

Tudomásom szerint rezonanciák alatt hadronokat értenek.
Én viszont ide sorolnám a müont és a tau leptont (és a nekik megfelelő neutrínókat) is. Véleményem szerint a müon nem egy önálló részecske, hanem az elektronnak egy magasabb energiájú átmeneti állapota. Érdemes utánaszámolni, hogy ezek a rövid életű részecskék annaál gyorsabban bomlanak, minél nagyobb a tömegfelesleg a bomlás utáni végtermékhez képest. Persze csak azonos csoporton belül érvényes az összefüggés; ha más a bomlás végterméke, akkor már valami egyéb hatást is számításba kellene venni.
Ott van például a neutron, ami a protonhoz képest nagyon kis tömegfelesleggel rendelkezik. A szabad neutron felezési ideje kb. 15 perc.
Ezzel szemben a müon az elektron tömegének majdnem kétszázszorosa, vagyis a viszonylagos tömegfelesleg igen jelentős. Ennek megfelelően a müon felezési ideje csupán néhány mikroszekundum.

[alagi]

@zsolt68 (15137):

"Én úgy tanultam, hogy a rácsrezgések (fononok) miatt létrejövő Cooper-párok okozzák a vezető ellenállásának megszűnését, mivel a két elektron így egy kvantummechanikai rendszert alkot (bozonként viselkedik)."

Ez igaz. Viszont egyatalan nem kovetkezik belole hogy barmilyen bozon eseten szupravezetest fogsz latni.
Ez olyan mintha azon csodalkoznal, hogy hogy lehet hogy nem minden negykereku auto mentoauto, hiszen te azt tanultad hogy a mentoautonak negy kereke van.

"Megjegyzem, hogy akkor a hűtés is felesleges, ha a fononokat akusztikusan elő lehet állítani, vagyis szobahőmérsékletű szupravezetőket lehetne előállítani."

Hulyeseg, a szupravezetesnek nagyon messze nem az az egyetlen feltetele, hogy bozonok legyenek jelen.

"A hidrogén gázhoz visszatérve én semmi rendkívüliről nem tudok, ami alapján azt feltételezhetném, hogy tényleg bozonokból áll. Soha olyat nem olvastam, hogy a hidrogén gáznak nincs nyomása, vagy hogy szuprevezető lenne."

Ki mondta hogy minden bozon szupravezetest vagy BE kondenzaciot vagy nulla nyomast vagy mittudomenmit okoz? Mar megbocsass, de valamit nagyon osszekeversz ha ilyen orbitalis hulyesegeket beszelsz. Ugyhogy nem is akarok kozbeszolni, beszelgessetek Gezooval....

[Gézoo]

@zsolt68 (15140): Igazából én minden egyben lévő csomagot valamilyen minőségű rezonáns rendszernek tekintek. A nagy pontossággal harmonikusok a nagy stabilitású, és a disszonanciákat tartalmazó csomagok a disszonancia arányától függő nagyon rövid életűek.
Ilyen értelemben a definíciód a bomlási sebességre nagyon is helyt álló.

Mondjuk kicsit átfogalmazva úgy hangzana, hogy egy-egy stabil részecskéhez viszonyítva nagy tömegű eltérés, nagy frekvencia különbségekkel egyben nagy arányú disszonancia lehetőségét vetik fel. Azaz a rendszer diszharmonikus/harmonikus aránya minél nagyobb annál rövidebb a felezési idő..

[zsolt68]

@alagi (15136):

Ha abbol a rendszerbol nezed ahol allnak. Ha mozognak, akkor lesz Lorentz ero is, de az eredo ero ugyanaz lesz mint az egyuttmozgo rendszerben, azaz taszitas.

Na pont ez a probléma.
Rendben, az elektrosztatikus kölcsönhatást leárnyékolja a fémes vezető, az atommag. Vagyis a két áramjárta vezető között csak a mágneses vonzást tapasztaljuk.
Viszont ha elvesszük a fémet, és két szabad elektron mozog egymással párhuzamosan, azonos irányban, azonos sebességgel, akkor nincs mágneses hatás, mert együtt mozognak. F = v x B, viszont v = 0. Hasonló okok miatt mágneses tér sincs, ami a másik elektronra hatna. Együtt mozognak. Csak elektrosztatikus taszítás van. Mágneses vonzás csak akkor van, ha egy külső megfigyelő szempontjából az elektronoknak van sebességük.
De akkor a mágneses vonzóerő függ a megfigyelő sebességétől.
Ha ezek után az elektrosztatikus taszítástól eltekintünk (vegyük megint a két drótot), akkor a vonzóerőnek attól kellene függenie, hogy a megfigyelő milyen sebességgel mozog az állónak tekintett drótokhoz képest. Kinézek a vonat ablakán, és látom a telefon drótot. Ha áll a vonat, akkor a drótok egy kicsit vonzzák egymást; ha meg száguld a gyorsvonat, akkor erősebben?

[alagi]

@zsolt68 (15150):

Meg mindig ugyanazt a hibat koveted el: Ha felulsz a vonatra, akkor az elektromos es magneses teret is transzformalnod kell. Ha mindent jol csinalsz, akkor ugyanaz jon ki, ha nem, akkor valamirol elfelejtkeztel, vagy rosszul szamoltal.

"Csak elektrosztatikus taszítás van. Mágneses vonzás csak akkor van, ha egy külső megfigyelő szempontjából az elektronoknak van sebességük.
De akkor a mágneses vonzóerő függ a megfigyelő sebességétől."

Igen, de az elektromos erot se felejtsd el transzformalni! ha mindent jol csinaltal, ugyanaz lesz az eredo ero.

(Vezeteknel plusz bonyodalom van ha vonatrol nezed: az aramerosseg es a toltessuruseg alkot negyestvektort, azaz a vonatrol nezve toltottnek fogod latni a vezeteket, ha aram folyik benne)

[Gézoo]

@zsolt68 (15150): Ez nem egészen van így. Ha egy köralakú vákuumcsőben áramot hozunk létre akkor az így létrehozott áram mágneses tere a jobbkéz szabálynak megfelelő mágneses erőteret hoz létre. Ebben az erőtérben vannak a csőben áramló elektronok. Azaz mindegyik a többiek által korábban kisugárzott és ezzel létrehozott erőtérben.
( A cső átmérőjének távolságán a legnagyobb a késleltetés.)
Az így kialakult mágneses erőtérben pedig az elektronokra ható "kitérítő" erő a cső tengelyének irányába mutató erő.
És bár igaz az, hogy a protonok elektrosztatikus kiegyenlítő hatása nélkül a keletkező mágneses erő nagyon kicsiny a töltések között ható elektrosztatikus erőhöz viszonyítva, de kimutatható nagyságrendű.
( Ha jól emlékszem a nevére, akkor) Koshiawa professzor a ilyen elrendezéssel hozott létre gömbvillámokat. Ezzel azt igazolta, hogy a kellően nagy töltés sűrűségű köráram a mikrohullámú tartományban rezonanciába hozható és viszonylag stabil rezonancia hozható létre.

[zsolt68]

@Gézoo (15138):

Ami pedig a párhuzamosan haladó/relatívan álló elektronokat illeti, egymás foton felhőjében "haladva" a korábban, korábbi helyről kisugárzott fotonokkal találkoznak, azaz ezzel az ahhoz a helyhez relatívan mozognak egymás felhőjében. Ezzel szintén adott a rel.Doppleres energia közlés közeledő-távolodó oldali különbözete.

A spec.relelm szerint nincs kitüntetett koordináta-rendszer. A két elektron egymás mellett áll, inerciarendszert alkot. Még ha abból is indulunk ki, hogy fotonokat sugároznak ki, akkor sem mozognak ebben a fotonfelhőben. Önmaguk számára nyugalomban vannak. Az inerciarendszert nem lehet megkülönböztetni, sem Galilei, sem pedig Lorentz-Einstein szerint.
Tehát ha a két elektron inerciarendszernek tekintjük, akkor csak elektrosztatikus taszítás van. Mágneses vonzás csak egy külső megfigyelő szempontjából lehetséges, aki számára mindkét elektron mozog. Az egyik mágneses tere hat a másikra, és a mágneses térben mozgó elektronra hat a Lorentz-erő. Akárhogy próbálom traszformálni a tenzookkal, ez ellentmondás. Ugyanis az elektromos tér taszítaná (a sebességtől függetlenül), a mágneses tér pedig vonzaná. A vonzás mértéke az állónak tekintett megfigyelőhöz képest együtt mozgó két elektron sebességétől függ.
Az álló elektronnak nincs mágneses tere, tehát egy ahhoz képest mozgó megfigyelőnek nincs mit transzformálnia. Nem kompenzálja semmi a taszító elektromos teret. Viszont a megfigyelő sebességétől függően eltérő mágneses hatást kellene tapasztalni.

[alagi]

@zsolt68 (15156):

"Ugyanis az elektromos tér taszítaná (a sebességtől függetlenül)"

Itt a tevedes.

[Gézoo]

@zsolt68 (15156): Nos, a relelm posztulátumairól, vitázhatnánk.
Arról viszont nem sok értelme lenne, hogy egy olyan gyorsuló rendszer mint amilyen egy-egy holon-spinon rendszer, tekinthető-e nyugalomban lévőnek, mert semmiképpen sem tekinthető nyugalomban lévőnek.
Így nem arról szól a történet, hogy kitüntettet-e a rendszer, hanem arról, hogy a kisugárzás helyéről gyorsulás hatása alatt elmozduló részekről van szó.
Ami pedig a kisugárzás helyéről elindított fotonáramhoz viszonyított elmozdulás kérdését illeti, megint csak a fentebbi megközelítés érvényes, azaz nem kitüntetett rendszer, hanem egy korábbi (nyugalmi-állónak tekinthető) rendszerhez viszonyított elmozdulás, azaz ezzel mozgási sebesség érvényes ez esetben.

"Az inerciarendszert nem lehet megkülönböztetni, sem Galilei, sem pedig Lorentz-Einstein szerint."
Nos, igen, szerintük nem. De Eötvös Lórand és én szerintem, igaz különböző módszerrel, de megkülönböztethetők a rendszerek.

"Tehát ha a két elektron inerciarendszernek tekintjük, akkor" -Nos, a fentiek miatt nem tekinthetjük őket inercia rendszerben nyugvónak.

"Ugyanis az elektromos tér taszítaná (a sebességtől függetlenül)," Nos ez ebben a formában nem egészen pontos. A térerősség nem csak távolság, hanem azonos távolság esetében még sebesség függő is.

"Az álló elektronnak nincs mágneses tere, tehát " Sajnos ez sem korrekt. Gömbszimmetrikus mágneses tere van.. Vagy ha úgy tetszik az elektromos és mágneses erőterek vektorai egymásra merőlegesek.

"Nem kompenzálja semmi a taszító elektromos teret. Viszont a megfigyelő sebességétől függően eltérő mágneses hatást kellene tapasztalni." Így keletkezik a gömbvillám.

[zsolt68]

@alagi (15154):

Igen, de az elektromos erot se felejtsd el transzformalni! ha mindent jol csinaltal, ugyanaz lesz az eredo ero.

A eset:
Van két elektron. Egymás mellett állnak a megfigyelés pillanatában. (Ha sokáig nézzük, akkor elrepülnek a taszítás miatt.) Ők a világ közepe, azonos sebességgel állnak, v1 = v1 = 0. Hozzájuk képest a megfigyelő is áll. Nincs mágneses tér, nincs mit transzformálni. Taszítják egymást.
B eset:
Ugyanaz, mint fent, de a megfigyelő mozog. (Erre még visszatérek.)
C eset:
Most a megfigyelő áll, és a két elektron mozog. Az álló megfigyelő azt mondja, hogy az 1. elektron mozog, és a sebességével arányos mágneses tér keletkezik (Biot-Savart szerint). Továbbá a 2. elektron is mozog, aminek szintén a sebességével arányos az erőhatás. Ha elég gyorsan mozognak (a megfigyelőhöz képest), akkor a mágneses vonzás legyőzi az elektromos taszítást. (Ha az elektrosztatikus taszítást a vezető leárnyékolja, akkor nyilván csak a mágneses vonzó erő hat a két drót között. Ez kísérletileg könnyen igazolható.)
Ha most visszatérünk a B esetre, amikor a megfigyelő mozog, akkor kell transzformálni az elektromos teret. És itt az ellentmondás, mert a megfyigyelő sebességétől függően vagy az elektrosztatikus taszítás, vagy a mágneses vonzás lesz erősebb.

[alagi]

@zsolt68 (15164):

"Nincs mágneses tér, nincs mit transzformálni."

Itt a tevedes.
Tok jo hogy ugy belemesz ebbe a vitaba, hogy lathatoan fogalmad sincs hogy hogy is kellene transzformalni az elektromos es magnesestereket.

http://en.wikipedia.org/wiki/Field_strength_tensor

Azert hogy pozitivat is irjak: Veled sokkal jobb beszelgetni mint Gezooval, mert lathatoan hatnak rad az ervek, plusz nincsen minden egyes altalad irt mondatban kulon orbitalis baromsag (nalad csak hozzaszolasonkent van egy ), azaz latszik az alagut vege.

[zsolt68]

@Gézoo (15162):

Nos, igen, szerintük nem. De Eötvös Lórand és én szerintem, igaz különböző módszerrel, de megkülönböztethetők a rendszerek.

Nagyjából erről van szó szerintem is. Lorentz szerint megkülönböztethetetlen, viszont az elektromágneses kísérlet így elelntmondásos.

"Tehát ha a két elektron inerciarendszernek tekintjük, akkor" -Nos, a fentiek miatt nem tekinthetjük őket inercia rendszerben nyugvónak.
"Ugyanis az elektromos tér taszítaná (a sebességtől függetlenül)," Nos ez ebben a formában nem egészen pontos. A térerősség nem csak távolság, hanem azonos távolság esetében még sebesség függő is.

Pontosan arra akrtam utalni, hogy akkor a mágneses méréssel az inerciarendszerek megkülönböztethetőek, és akkor az abszolút nyugalmas pont sebessége meghatározható (ha a helye nem is).

[Gézoo]

@zsolt68 (15168): "Pontosan arra akrtam utalni, hogy akkor a mágneses méréssel az inerciarendszerek megkülönböztethetőek, és akkor az abszolút nyugalmas pont sebessége meghatározható (ha a helye nem is)."

Vigyázz! Ne zavarjon meg a hasonlóság a relatív nyugvó és az abszolút nyugvó rendszerek között!

A térrel nincs ismert kölcsönható folyamat. Ezáltal nincs olyan ismert sebesség referencia sem, amelyhez viszonyítva nyugvóról kijelenthetnénk, hogy abszolút nyugvó.

(Mindig csak relatív nyugvóról, azaz valamely testhez viszonyítva nyugvóról beszélhetünk.)

[zsolt68]

@alagi (15165):
Tök jó, hogy kiragadod az egyik mondatot az összefüggéseiből.
A eset: mindenki nyugalomban van. Nincs mágneses tér, mert ahoz valakinek mozognia kellene. Nincs mit transzformálni. A két elektron taszítja egymást.

Ehhez képest ha a két elektron együtt mozog (vagy a megfigyelő mozog), akkor van mágneses tér. És ha az elektromos teret a vezető leárnyékolja, akkor csak a mágneses tér marad. A kísérlet szerint az azonos irányban folyó áramok vonzzák egymást.

Ha a tenzorokkal traszformálunk, akkor ugyanazt az eredményt kell kapni, mert így lett kitalálva. Viszont ez ellentmond egy konkrét kísérleti tapasztalatnak.
Nem magyarázni kell, hanem mérni kellene. Pl. mi van akkor, ha két árammentes drótot mozgatok? Vagy ha két áramjárta vezetőt mozgatok?

[alagi]

@zsolt68 (15171):

Ehh. Azert ragadom ki, mert ott a hiba. Meg mindig.

"Nincs mit transzformálni."

De van. Mar kulon be is ideztem neked hogy hogy kell a transzformaciot elvegezni. (gy.k. legyen E= E_0 B=0 transzformalod E=>E' B=> B' , akkor
E nem egyenlo E' )

"Ha a tenzorokkal traszformálunk, akkor ugyanazt az eredményt kell kapni, mert így lett kitalálva."

Ugyanazt mint mi? Szamold mar ki azzal a rohadt tenzorral, ahelyett hogy itt hajtogatod a hulyesegedet.
(Ha jol emlekszem az egyik elm. fiz. peldatarban is benne van ez a szamolas egyebkent ha lusta vagy vagy elakadsz.)

[zsolt68]

@alagi (15176):

legyen E= E₀ B=0 transzformalod E=>E' B=> B' , akkor E nem egyenlo E'

Mozgás nélkül? Ez nekem új.

Talán próbáljuk meg lépésről lépésre.
Veszünk egy dobozt. Macska most nem lesz benne, hanem két fémgömb, mindkettő +Q töltéssel rendelkezik. A közöttük lévő erőhatást rúgós erőmérővel mérjük. Amikor a rúgóerő egyensúlyt tart az elektromos taszítóerővel, akkor a két elektromosan töltött fémgömb nyugalomban van.
F = k Q₁ Q₂ / r²
Sem a fémgömbök nem mozognak, sem pedig az erőmérő leolvasásást végző megfigyelő nem mozog. Mágneses hatásról nem tudok, mivel mozgás nincs.
Eddig rendben?

[zsolt68]

Mivel kifogás nem érkezett, mehetünk tovább.
A két töltött fémgömb most egy liftben van (vagy egy vonaton), ami egyenesvonalú egyenletes mozgást végez. Az inerciarendszer állítólag megkülönböztethetetlen, tehát a vizsgált objektumokkal együtt utazó megfigyelő csak elektrosztatikus kölcsönhatást észlel.
Ezzel szemben az álló megfigyelő mágneses teret tapasztal, illetve a mágneses térben mozgó töltéseket. A tankönyvekben és a példatárakban megtalálható a mozgó töltés által keltett mágneses tér, illetve a mágneses térben mozgó töltésre ható erő. Ennek megfelelően
B = 0, E = E₀ ---> B' = q v / r, E' = ?
Az általam ismert tankönyvek a mozgó elektrosztatikus mező megváltozását nem taglalják. Pedig nyilvánvalóan a mágneses térből származó erőt kompenzálni kell, mert az erőhatás nem függhet a megfigyelő sebességétől. Tehát a mozgás miatt mágneses mező keletkezik, aminek következtében erő hat a töltésekre; viszont egy ezzel ellentétes erő is fel kell lépjen amiatt, hogy az elektrosztatikus tér nem azonos az álló vonatkoztatási rendszerben mérhetővel. Bár erről a tankönyvek mélyen hallgatnak.

Ezek után már csak azt nem értem, hogy az egymással párhuzamos áramjárta vezetőkre miért hat erő. Ha a termikus mozgástól eltekintünk, akkor az elektronok drift sebessége miatt nem keletkezhet vonzás, mert az együtt mozgó töltésekre nem hat mágneses tér.
Akkor viszont a két drót lehet a vonzás oka. Az elektronok mozognak, de a fém atomok (ionok) állnak, tehát feltehetően ezekre hat a mozgó elektronok által keltett mágneses tér.

[Gézoo]

@zsolt68 (15539): A logikád ott sántít, hogy az elektrosztatikus erőtér forrása együtt mozog önmagával. Nem mozdul el a saját maga által keltett sugárzáshoz viszonyítva.
De! Helyezd távol egymástól a két gömböt! Ekkor mindkét gömböt a másik gömbtől származó sugárzás csak időben késleltetve érheti el. Ezzel persze ha valóban statikusan állnak, akkor még erőhatással nem kellene számolni, de.. a részecskéik nem állnak. Azaz megjelenik nem csak két, hanem nagyon sok különböző sebességű mozgás. Amelyeknek eredménye statisztikusan ad eredőt.
A végkövetkeztetés is félig helyes..

[ge3lan]

http://www.bolyai.elte.hu/download/eloa ... dig_II.pdf
A 99. oldalon kezdődő részt zsolt68-nak ajánlom, ha ugyan még jár erre.

[Popula(c)tion]

@ge3lan (18155):
Nekem nem nyílik meg!?

[ge3lan]

@Popula(c)tion (18157):
Mi a hiba? Más pdf megnyílik?

[Popula(c)tion]

@ge3lan (18179):
Igazad volt, frissítettem a progit, most már megnyílik. Én voltam a f..ül, kösz a tippet! (Elbambultam.)

[Gézoo]

Nem is tudom, hogy említettem-e már azt, hogy a fotonoknak nincs kettős természete?

[tomkahaw]

@Gézoo (18561):

ezt csak középiskolásoknak mondják így, mert velük nehéz lenne megértetni (és teljesen felesleges is) a hullámfüggvényt, meg valószínűségeloszlást. talán te is középiskolás vagy? akkor ajánlom neked holics lászló fizikakönyvét. nem csupán a középiskolás tananyag van benne taglalva, hanem felsőbbfokú is. abból megértheted, milyen modell írja le a fotont. kvantumfizikának is nevezik.

[Gézoo]

@tomkahaw (19050): Vázlatosan megemlíthetnéd, hogy hogyan lehet valaminek hullámtermészete, ha teljes ideje zéró, minden periódus együttes ideje szintén zéró?!

[tomkahaw]

@Gézoo (19052):

ne haragudj, nem értem a kérdéseket. minek a teljes ideje zéró?

[Gézoo]

@tomkahaw (19053):

ne haragudj, nem értem a kérdéseket. minek a teljes ideje zéró?

Oppá.. Szóval te nem hallottál még a relativitásról vagy a c sebességgel mozgó foton idejéről.. De a QED-et "adnád el" nekem.. Ügyes..! Erről eszembe jut az a vicc a bogyó-citrom-lepény kérdésről.. Ismered?

[tomkahaw]

@Gézoo (19054):

Oppá.. Szóval te nem hallottál még a relativitásról vagy a c sebességgel mozgó foton idejéről..

de igen, hallottam

De a QED-et "adnád el" nekem.. Ügyes..! Erről eszembe jut az a vicc a bogyó-citrom-lepény kérdésről.. Ismered?

ezt viszont nem ismerem


szóval visszatérve, minek a teljes ideje zéró?

[Gézoo]

@tomkahaw (19055): A vonaton is azt mondta az egyik utas a másiknak, hogy beszélgessenek a QED-ról. A másik mondta, hogy rendben, de előbb feleljen arra, hogy a ló citromot, a kecske bogyót, a tehén meg lepényt készít, pedig mindhárom füvet eszik, akkor miért?
Erre a másik azt felelte: -- Tudod a válasz?

[tomkahaw]

@Gézoo (19057):
miért felelsz a kérdésre kerdessel?

[Gézoo]

@tomkahaw (19058): Tudod vagy nem?

[tomkahaw]

@Gézoo (19059):

jo. akkor meg egyszer felteszem en is a kerdesemet:

minek a teljes ideje zerus?

[Gézoo]

@tomkahaw (19063): A fotonnak. A Te válaszod a bogyós kérdésre?

[tomkahaw]

@Gézoo (19064):

A fotonnak.

tévedsz. a foton ideje (feltéve, ha az élettartalmát érted alatta) nem zéró. ha zéró lenne, nem láthatnánk a Napot sem például.

A Te válaszod a bogyós kérdésre?

mivel nem ismerem a viccet (amint azt már említettem is), nem tudom mit válaszolt a kérdésre.

[Gézoo]

@tomkahaw (19065): "tévedsz. a foton ideje (feltéve, ha az élettartalmát érted alatta) nem zéró. ha zéró lenne, nem láthatnánk a Napot sem például."
Ne keverd a megfigyelő idejét a megfigyelt foton idejével!
"mivel nem ismerem a viccet (amint azt már említettem is), nem tudom mit válaszolt a kérdésre."
A viccet elmondtam, te pedig ugyanazt felelted amit a megkérdezett srác..

A másik pedig azt felelte egy ilyen válasz után, hogy minek akarsz te a QED-ról beszélgetni, ha a bogyókhoz sem értesz? (A bogyók helyén egy sz kezdetű és arhoz folytatású szó állt.)

Na de ez csak egy vicc.. A lényeg az, ha nem tudod, hogy a foton sajátideje mindvégig zéró, akkor felesleges hullámtulajdonságról beszélni a foton kapcsán, mert a fotonnak nincs, mert nem lehet zéró periódus idejű hullám tulajdonsága.

Egyébként is, a hullám tulajdonságú jelenségeket mindig kizárólag az anyagon tapasztaljuk, sohasem a haladó fotonon.

Egy példa: Ha lehetne a fotonnak hullám tulajdonsága, akkor az összes távoli galaxis képe helyett kizárólag interferencia képeket látnánk. De egyetlen esetben sem tapasztaltunk ilyen hullám jellemzőt.

De olyan jelenség sem ismert, amelyben hullám jelenséget anyag nélkül érzékelhettünk volna. Azaz anyag mindig jelen van az összes hullám jelenségnél.

Tehát miután csak az anyagnak van elektronfelhője, amelyről bizonyított, hogy kizárólag az elektronfelhő változása, hullámzása a megjelenített hullámzás, az anyagnak a jellemzője a hullám tulajdonság és nem a fotonnak a jellemzője.

Egy barátom-barátja a Colorádói Egyetemen dolgozik, tőle kaptam ezt a linket, használd épülésedre:
http://phet.colorado.edu/en/simulation/ ... terference

[vaskalapos]

@Gézoo (19071):

De olyan jelenség sem ismert, amelyben hullám jelenséget anyag nélkül érzékelhettünk volna.

Meg semmi mast sem erzekelunk anyag nelkul. A reszecske termeszete sem... meg egyaltalan semmit....

[tomkahaw]

@Gézoo (19071):

A lényeg az, ha nem tudod, hogy a foton sajátideje mindvégig zéró,

fotonnak nincs sajátideje. sajátidőt olyan rendszereknél lehet csak definiálni, amelyek sebessége lehet zéró. a foton sebessége soha nem zéró. egyébként meg lényegtelen számunkra a sajátidő. mi köze a sajátidőnek a hullámfügvényhez?

Egyébként is, a hullám tulajdonságú jelenségeket mindig kizárólag az anyagon tapasztaljuk, sohasem a haladó fotonon.

ez szintén nem világos mit értesz "anygon tapasztaljuk a hullámjelenségeket" alatt. természetesen, ha detektáljuk a fotont, akkor az az "anyaggal" (detektor) kölcsönhat. senki nem állította ennek az ellenkezőjét, vagy igen? egyébként ez a mondatod pongyola és értelmetlen, el nem tudom képzelni mit értesz "haladó fotonon való tapasztalás" alatt.

Egy példa: Ha lehetne a fotonnak hullám tulajdonsága, akkor az összes távoli galaxis képe helyett kizárólag interferencia képeket látnánk. De egyetlen esetben sem tapasztaltunk ilyen hullám jellemzőt.

dehogynem látunk interferenciaképet. minden, amit látunk, nem más, mint interferenciakép.

De olyan jelenség sem ismert, amelyben hullám jelenséget anyag nélkül érzékelhettünk volna. Azaz anyag mindig jelen van az összes hullám jelenségnél.

ne haragudj, megint egy számomra értelmezhetetlen mondat.

Tehát miután csak az anyagnak van elektronfelhője, amelyről bizonyított, hogy kizárólag az elektronfelhő változása, hullámzása a megjelenített hullámzás, az anyagnak a jellemzője a hullám tulajdonság és nem a fotonnak a jellemzője

megint egy nyakatekert, értelem nélküli mondat. ha a "megjelenített hullámzás" alatt az interferenciacsíkokat érted, akkor azok aszerint változnak, amiképpen a fotonokkal interakcióba léptek az anyag atomjai. egyszerűbben: ahova a fotonok ütköztek, ott megváltozik az anyag szerkezete. ily módon kapjuk az interferenciacsíkokat. tehát az interferenciacsíkok a foton hullámtermészetét jellemzik. ezért van a foton hullámfüggvénnyel jellemezve.

[Gézoo]

@vaskalapos (19072): Így van! Tökéletesen igazunk van!

[Gézoo]

@tomkahaw (19074): fotonnak nincs sajátideje.- téves kijelentés
sajátidőt olyan rendszereknél lehet csak definiálni, amelyek sebessége lehet zéró. a foton sebessége soha nem zéró. -téves kijelentés
"ez szintén nem világos mit értesz "anygon tapasztaljuk a hullámjelenségeket" alatt"- anyagon-t akartam írni, bocs, hogy kimaradt a második a betű!
"egyébként ez a mondatod pongyola és értelmetlen, el nem tudom képzelni mit értesz "haladó fotonon való tapasztalás" alatt." - Igen, ezt az egészet "el nem tudod képzelni. Tisztán látszik.
"dehogynem látunk interferenciaképet. minden, amit látunk, nem más, mint interferenciakép." _ jó ötlet, de sajnos nem igaz. Pedig nagyon jó lenne, ha igaz lehetne..

De olyan jelenség sem ismert, amelyben hullám jelenséget anyag nélkül érzékelhettünk volna. Azaz anyag mindig jelen van az összes hullám jelenségnél.
"ne haragudj, megint egy számomra értelmezhetetlen mondat." - Nos, nem haragszom. Elmagyarázzam azt, hogy mit jelent?

"megint egy nyakatekert, értelem nélküli mondat. ha a "megjelenített hullámzás" alatt az interferenciacsíkokat érted, akkor azok aszerint változnak, amiképpen a fotonokkal interakcióba léptek az anyag atomjai."
1. Nem, 2. nem.3. nem az atomok.

Mondtam, maradjunk a bogyók megértésénél.. Ha azt elmagyarázom akkor van rá esély, hogy megérted?

[tomkahaw]

@Gézoo (19076):

téves kijelentés

nem téves

téves kijelentés

nem téves

anyagon-t akartam írni, bocs, hogy kimaradt a második a betű!

olvasd vissza, te anyagont írtál, én írtam anygont. nem a szóalak volt a hiba, hanem maga fogalom értelmezhetetlensége

Igen, ezt az egészet "el nem tudod képzelni. Tisztán látszik.

ami annak köszönhető, hogy pongyolán fogalmazol. (vagy inkább zagyvaságokat írsz)

Nos, nem haragszom. Elmagyarázzam azt, hogy mit jelent?

igen, kérlek.

1. Nem, 2. nem.3. nem az atomok.

1.de 1.de 3.de igen

Mondtam, maradjunk a bogyók megértésénél..

jobban tennéd, ha annál maradnál. bizony

[Gézoo]

@tomkahaw (19087): Jaaa, még egy troll.. Nem vettem észre azonnal. Bocs!

[tomkahaw]

@Gézoo (19088):

aki itt trollkodik te vagy. ha sértődékeny lennék, akkor már akkor trollnak neveztelek volna, amikor viccel válaszoltál a kérdésemre. a fenti válaszaim pedig pont olyanok, mint a te azt megelőző válaszaid.

szóval térjünk vissza a fizikához. a foton sajátideje mindig ugyanolyan, mert a foton sebessége állandó, ezért nincs értelme sajátidőt rendelni a fotonhoz, hacsak nem a végtelen időt. azt is mondhatnám, a foton sajátideje végtelen. de semmiképp nem nulla, ahogy te állítod. lehet, te másképp definiálod a sajátidőt? hogyan definiálod a sajátidőt?

[alagi]

@Gézoo (19088):

Jaaa, még egy troll.. Nem vettem észre azonnal. Bocs!

Igen, ez tenyleg erdekes, mert _pontosan_ ugyanabban a stilusban valaszolt ahogy te is elotte.

Persze o troll, te pedig a meg nem ertett vilagrengeto elmeletekkel rendelkezo tudos, ugye?

[Gézoo]

@tomkahaw (19092): Oké, térjünk..

"hacsak nem a végtelen időt. azt is mondhatnám, a foton sajátideje végtelen."

Oké-oké.. Olvassuk le mennyi idő telik el a foton óráján az indulásától az érkezésig!

Szerinted ha végtelenül lelassult az ideje (mint ahogy c felé közeledő sebességű IR-ekben egyre lassabban járnak az órák c-t végtelenül megközelítő sebességű rendszerben .., hogy is van ez a specrel szerint? végtelenül lelassul az óra? Ja igen! Az óra végtelenül lelassul. Szinte teljesen megáll.. Akkor még jobban megközelítve a fénysebességet, még jobban lelassul? És még annál is jobban megközelítve a fénysebességet? Mé-még-még jobban lelassul? Iiiigeeen! Ez az.. Teljesen lelassulnak az órák.. a járásuk végtelenül megközelíti a nullát.

És akkor szerinted elérve a fénysebességet hirtelen végtelen nagyra nől az órák járási sebessége, vagy úgy értetted, hogy megállnak az órák?