A relativitási elméletek

[Gézoo]

@Szilágyi András (20884): Drága András! A kérdéseidre a válasz a fizika órán megválaszolják..

A g pedig akármilyen hihetetlen számodra, de benne van a függvényben, mert g=G*M/R²
ha tetszik, ha nem.. ha tudnád, akkor nem kérdezted volna, de sajnos nem tudtad eddig.

[Gézoo]

@mimindannyian (20887): Kértelek ne trollkodj!

[Szilágyi András]

@Gézoo (20888):
A fizikaórán nem válaszolják meg azt a kérdést, hogy te miért írtál hülyeséget.

A g valóban benne van. Épp ez a baj, ugyanis semmi keresnivalója az energia kifejezésében.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20894): A g valóban benne van. Épp ez a baj, ugyanis semmi keresnivalója az energia kifejezésében. Érdekes, hogy ezt írtad!

Talán ha majd tanuljátok, hogy: E=m*g*h akkor tudni fogod, hogy a g nagyságával egyenesen arányos az energia nagysága.

Mondom én, majd a fizika órán tanulni fogjátok ezeket! Addig legyél türelemmel!

[mimindannyian]

@Gézoo (20889):
Miért trollkodsz?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20897): No látod, ez az. Amikor össze nem illő képleteket próbálsz összekombinálni.
Jó, akkor vegyük azt, hogy E=mgh. A képletedben a h mégsem szerepelt. Hol hagytad?

Sehogyse jön neked ez össze, Gézoo.
Azt javaslom, tartsd magad távol a fizikától. Ami nem megy, nem kell erőltetni.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20901): Ennyire nem érted?

F₁= m*G*M/R²
F₂= m*G*M/(R+h)²
F=F₂-F₁
E=F*h

Így érthető?

"Sehogyse jön neked ez össze, Gézoo." Jajj te! Nem nekem kell összejönnie, hanem neked megtanulnod!

[mimindannyian]

@Gézoo (20903):
A tévedés tagadása nem azonos azzal, mintha nem tévedtél volna. Meddig süllyedsz még?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20903): A fórumozók szemében akkor nőnél nagyot, ha ehelyett a maszatolás helyett elismernéd a tévedésedet. A tévedésedet ugyanis már mindenki látja.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20905): Milyen tévedést?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20909):
Na vajon milyet?
Szinte minden tévedés, amit leírsz.

Most is:

F₁= m*G*M/R²
F₂= m*G*M/(R+h)²
F=F₂-F₁
E=F*h

ez is teljesen téves.
Mert ugye ez mi a fene: F₂-F₁?
Erőkülönbség.
És akkor mi ez: F*h?
Egy h magasságra F erőkülönbséggel felemelt testen végzett munka?

A testet nem erőkülönbséggel, hanem erővel emeljük.

Úgyhogy hülyeséget számoltál megint.
Különböző hülyeségeket egymástól független hülyeségekkel próbálsz alátámasztani

[vaskalapos]

@Gézoo (20903):
F1= m*G*M/R²
F2= m*G*M/(R+h)²
F=F2-F1
E=F*h

Így érthető?

Nem
Leforditom, illusztralom egy peldaval:
Az M tomegu fold felszinen (R tavolsagban a kozeppontjatol) egy m tomegu testre F1 ero hat. Legyen ez mondjuk 1kg tomegu test, es akkor ugye 10N gravitacios ero hat ra.
10 000 m magasan ugyanerre a targyra F2 (saccolom) 9.97N ero hat.
Akkor ugye F=0.03 N

Tehat egy 1kg tomegu test helyzeti energiaja 10 000 meter magassagban kb 300Nm a kepleted szerint.
Mas szoval, szerinted 0.03 N erovel fel lehet vinni ilyen magasra.

En meg ugy szamolom, hogy 10 000*10= 100 000 Nm energiara van szukseg, 10N erovel kell mozgatni 10 000m tavon.

Igy belatod, hogy teves az elkepzelesed?

Extremebb pelda. 1000kg tomegu test, 1m magasban.
gyakorlatilag F1=F2
azaz F majdhogynem nulla; F < 0.000001N (lusta vagyok kiszamolni, saccolom)
Kepleted szerint E gyakorlatilag nullaval egyenlo.
Jol meggondoltad? Gyakorlatilag energia befektetes nelkul fel tudsz emelni 1000kg tomeget 1m magasra?

Nagyon kivancsi vagyok, kepes vagy-e belatni, hogy tevedtel?

[Gézoo]

@Szilágyi András (20910): Majdnem fizikusi megközelítés! Ügyes vagy! Úgy látom mégis csak érdemes veled foglalkozni, legalább az alapokat megértheted..

Tehát h=0 magassághoz tartozó erő:
F₁= m*G*M/R²
h>0 magassághoz tartozó erő pedig:
F₂= m*G*M/(R+h)²

Jól látod! Nem az F₂-F₁ erő különbség hanem (Sajnos azt nem írtad, hogy tudnád a jó megoldást. )

E = ₀S^h m*G*M/(R+h)² dh

azaz a h magasságra, nagyon kis (végtelenül kicsiny) v sebesség melletti emeléshez szükséges E energiát úgy kapjuk meg, hogy integráljuk az egyes dh magasság különbségeken végzendő emelésekhez szükséges energia igényeket.

Természetesen, miután a gravitációs erőhatás forrása a tömegek által kisugárzott és fénysebességgel terjedő hatás, így a tetszőlegesen nagy v relatív sebességeken helyes függvényben a gravitációs és a saját MEF impulzusok relativisztikus Dopplerrel változó értékeit is bele kell számítani, ezért:

E = ₀S^h m*G*M*ß/(R+h)² dh

ahol ß=c/d azaz ß=1/cos(arcsin(v/c))=1/sin(arccos(v/c))=1/sqr(1-(v/c)²)

így mivel g_h=G*M/(R+h)² és F =m* g_h*ß ezért a helyes függvényt felírhatjuk:

E = ₀S^h m*g_h*ß dh egyszerűbb alakban is.

Ekkor már majdnem tökéletesen megegyezik a mérési eredményekkel a függvény által adott eredmény.

Amitől még tökéletesebb lenne az az, ha az M és m tömegek energia tartalmától függő nagyságát is figyelembe vennénk a függvényben.

Azaz iterációval err --> n limes X határértékkel közelítve és E₁=dm*c² valamint E₂=dM*c² szerinti E=E₁=E₂ azonossággal:

dm=E/c² és dM=E/c² behelyettesítéssel:

g_h'=G*(M+dM)/(R+h)² valamint

E' = ₀S^h (m+dm)*g_h'*ß dh

lesz a helyes eredményt adó függvény alakja.

*** jav.: Még mindig van benne egy apró hiba.. melyikőtök találja meg?

[Gézoo]

@vaskalapos (20914): Nagyon jó a válaszod! Amennyit írtál, ennyi erővel a jó levezetést is leírhattad volna.
Nem baj, Andrásnak szóló válaszomban leírtam, itt fentebb megtalálod. Neked is szól.

[Szilágyi András]

@Gézoo (20915):
Örülök, hogy legalább egy hibádat már beláttad. Ez már valami.

Ami a levezetést illeti, egyelőre maradjunk a v<<c esetnél!

(Majdnem) helyesen írtad fel, hogy



Most már csak el kéne végezni az integrálást. Megy, vagy csináljam meg helyetted?

[vaskalapos]

@Gézoo (20916):
Nem valaszoltal, kodositettel.

Kerlek, szamold ki, hogy 1000kg tomeg 1meter magasban a fold felszine folott mekkora helyzeti energiaval rendelkezik. Alkalmazd a kepletedet, vagy ismert be, hogy a kepleted teves.

Vagy valassz, hogy
@Gézoo (20903):
F1= m*G*M/R²
F2= m*G*M/(R+h)²
F=F2-F1
E=F*h ~0.01Nm

vagy
F1*h= (m*G*M/R²)*h ~10 000Nm (mivel F1~F2)

adja jobb eredmenyt?

[Gézoo]

@Szilágyi András (20921):

"(Majdnem) helyesen írtad fel, hogy"

Nem majdnem. Nem ez a bele rejtett apró hiba. A levezetésnek azon a részén helyes a függvény.
Különben mondtam már, ne a netről lopkodd a válaszokat! Próbálj saját tollakkal ékeskedni!
Vagy ha már lusta vagy begépelni, akkor idézz tőlem:

E' = ₀S^h (m+dm)*g_h'*ß dh

Na akkor mi lehet? Sőt még a v~c esettel sincs gond.. Akkor vajon mi a hiba?

Próbáld meg újra! Szerintem képes lehetsz rá!

[Gézoo]

@vaskalapos (20922): Olvasd el újra.. Fontos megértened. Ha valamelyik sort nem érted, ne titkold! Azonnal kérdezz!

[vaskalapos]

@Gézoo (20934):

Vagy valassz, hogy
[Gézoo (20903)]
F1= m*G*M/R²
F2= m*G*M/(R+h)²
F=F2-F1
E=F*h ~0.01Nm

vagy

[fizika, ahogy azt ma ismerjuk]
F1*h= (m*G*M/R²)*h ~10 000Nm (mivel F1~F2)

adja jobb eredmenyt?

[mimindannyian]

@Gézoo (20933):

Különben mondtam már, ne a netről lopkodd a válaszokat!

Ezen 5 percig röhögtem.
Te meg akkor ne a magyar szókincsből lopkodva ollózd össze a mondataidat!
Ezt kész... ilyen egy elveszett figurát

[Szilágyi András]

@Gézoo (20933): Mi van, nem tudsz integrálni vagy mi a bajod?

Amúgy meg ha egy képletet látsz, az nem azt jelenti, hogy a netről van lelopva. Csak én nem szeretek integráljelek helyett S betűket írni.

Amúgy fura, hogy nem veszed észre, hogy az ilyen felírás:


hibás, minthogy az integrációs határ nem lehet ugyanaz, mint az integrációs változó.
A helyes képlet tehát az, amit felírtam, vagyis:


Már csak el kéne végezni az integrálást. Itt vajh' megakadt a tudományod?

[Gézoo]

@vaskalapos (20938): Nem olvasol, csak írsz.. Oké. Vélhetően ezért tudhatsz csak ennyit.

[Gézoo]

@mimindannyian (20943): Inkább tanulj. Nagyon tudatlan vagy.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20946):

Amúgy meg ha egy képletet látsz, az nem azt jelenti, hogy a netről van lelopva. Csak én nem szeretek integráljelek helyett S betűket írni.

No jó.. Akkor egy pici matek: AZ integrál jel az egy "S" betű, amit el szoktunk nyújtani függőlegesen, miután a SUMMA kezdőbetűjével jelöljük az integrálást Leibniz nyomán.

A felírás pedig jól loptad a netről, csak az előző lopáskor még X szerepelt a h helyén..

"ibás, minthogy az integrációs határ nem lehet ugyanaz, mint az integrációs változó."

Ez valami óriási elírásod lehet, h és dh két külön fogalom, nem ugyanazt jelentik!

Mint írtam alakilag még úgy is megfelelő volt, a levezetésnek azon a pontján ahová leírtam, de nem a függvénnyel van a baj. Más hibát rejtettem bele a levezetésbe.

[Tamási Jocó]

Figyelmeztetés Kedves Hozzászólók. Kérem, hogy a személyeskedő hangnemet mellőzzétek. Nincs sem időm sem energiám a már jelenleg is tűrhetetlen hangnemű hozzászólások visszamenőleges moderálására, de ha folytatjátok ezt a stílust szánok rá időt, de egyúttal ki is tiltom azokat, akik erre - a kulturált vitában egyébként teljesen felesleges - munkára kényszerítenek. Remélem érthető volt.

[mimindannyian]

@Gézoo (20957):

Inkább tanulj. Nagyon tudatlan vagy.

Tetszik, amikor valaki elvakultságában magáról tesz kinyilatkoztatást másokra aggatva. A szublimáció egy patologikus esete. Nincs több hozzáfűznivalóm, nem érdemled meg a figyelmet, beraklak a szűrőbe, és javasolom másoknak is.

[Szilágyi András]

@Gézoo (20958):
Maradjunk abban, hogy az integráljel így néz ki: , az S betű meg így: S. De egye fene, te írhatsz S betűt, nem ez a fő probléma az írásaiddal

Ez valami óriási elírásod lehet, h és dh két külön fogalom, nem ugyanazt jelentik!

És honnét lehet tudni, hogy az integráljel fölé írt h nem azonos a képletben szereplő h-val?
Ez alap. 0-tól h-ig nem integrálhatsz h szerint.

No de még mindig nem végezted el az integrálást! Nem megy, vagy mi van?

[Gézoo]

@Szilágyi András (20969):

Maradjunk abban, hogy az integráljel így néz ki: [img]http://latex.codecogs.com/gif.latex?\int[/img], az S betű meg így: S. De egye fene, te írhatsz S betűt, nem ez a fő probléma az írásaiddal

Nos, maradjunk abban, hogy ez egy [img]http://latex.codecogs.com/gif.latex?\int[/img] azaz "S" betű.
Kérlek jegyezd meg és lépj tovább!

"És honnét lehet tudni, hogy az integráljel fölé írt h nem azonos a képletben szereplő h-val?"

A felvetésed jogos! h_i jelölést kellett volna alkalmazni a képletben szereplő helyen!
Bár, ez nyilvánvaló volt a dh léptékű integrálás elvét ismerve, nem szoktuk külön i-vel indexelni.

"Ez alap. 0-tól h-ig nem integrálhatsz h szerint."

Alap lenne ha nem dh szerint integrálnánk.

Nos, eddig jó, de nem ez a rejtett hiba.. Keresed tovább? Vagy nem tudod és ezért legyen szabad a gazda?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20973): Nem dh szerint integrálunk, hanem h szerint. Az integrandusban is szerepel a h, ha nem vetted volna észre. És a felírásodban nem lehet tudni, hogy az akkor most melyik h, az integrációs határ vagy az integrációs változó. Ezért hibás.

Egyáltalán nem érdekel, hogy milyen hibát "rejtettél el" a levezetésben. A levezetéssel nem foglalkozom, mivel eleve hülyeség! Maradjunk csak szépen ennél az integrálási feladatnál:



El kéne végre végezni azt a nyamvadt integrálást!

[Gézoo]

@Szilágyi András (20975): Szuper! Megértetted, hogy az integrál jel az egy elnyújtott "S" betű! Szuper! Igaz, lassan haladunk, de haladunk!

Az indexelést még nem érted.. Figyelj csak h_i értéke megy 0-tól, h-ig dh lépéssel és a kapott értékeket összegezzük (idegen szóval: integráljuk) dh magasságváltozásonként.
Ezzel megkapjuk a teljes h magassághoz (elmozdításhoz) tartozó összes energia igényt, mert az összes dh magasság szummája azaz összege egyenlő h-val.

[Szilágyi András]

@Gézoo (20978): Hozzád nyugágy kell, olyan fárasztó vagy.
A felírásodban az integráljel alatt szerepel a kifejezés. Ottan a nevezőben szerepel a h. Szegény olvasó honnét tudja, hogy az ottan az a fix h, ami az integrációs határ, vagy pedig változik 0-tól h-ig? Sehonnan. Ezért hibás a felírás. Ezért cseréltem le neked x-re.

De ne ezen rágódjunk, hanem végezd már el végre az integrálást, hogy tovább léphessünk! Vagy még ez sem megy?

[Gézoo]

@Szilágyi András (20979): Esetleg onnan, hogy elolvassa "h_i"?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20981): Majd tájékoztass, hogy sikerült-e elvégezned az integrálást. Ha nagyon nem megy, felírom én helyetted, csak haladjunk már.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20983): A primijét akarod meghatározni? Nincs neki.. Vagy értékek nélkül akarsz behelyettesíteni? Annak sincs értelme..
Vagy mit Elvégezni? Mit értesz az elvégzése alatt?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20985): Hát elvégezni. Az integrálás egy művelet, azt el szokás végezni. Legalábbis amikor én tanultam az egyetemen az integrálást, akkor nem az volt, hogy csak felírtuk, hogy integrál valami, oszt jó van, hanem el is végeztük, ha lehetett. A gyakoribb függvények integrálját meg is tanultuk. A szóban forgó pl. egy tök egyszerű függvény, fejből is tudom az integrálját, nem kell a Bronsteinben megnéznem.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20988): Szóval a primijére gondolsz.. Nem az adatok nélküli elvégzésére.. Annak sincs jelentősége. Egy az egyben integrálhatunk ezzel a függvénnyel is.

Tehát, ezzel túljutottunk a gumicsontokon.. Akkor mi a levezetésbe rejtett pici hiba?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20991): Nos, mi az integrálás eredménye? Nem látom, hogy felírtad volna.

[Gézoo]

@Szilágyi András (20993): Adat nélkül? Az lenne a csoda ha lenne adat nélkül eredmény!

Tényleg ennyire nem érted, hogy mit jelent az integrálás?

[Szilágyi András]

@Gézoo (20997): Minek hozzá adat? Nem értem. Sose tanultál integrálni? Veszed a határozatlan integrált és annak a különbségét képezed az integrálási határok között. Integrálszámítási kurzust is tartsak?

[Gézoo]

@Szilágyi András (20999): Ha van hozzá kedved nyugodtan, ha utána válaszolsz az egyetlen kérdésre.

[Szilágyi András]

@Gézoo (21013): Tehát feladod, nem tudod elvégezni az integrálást?

[mimindannyian]

@Szilágyi András (21014):
Persze, hogy nem tudja, négy alapművelet, esetleg még négyzetgyök. Ennyit tud a művész úr.

[sajnos_kacat]

@Gézoo (20997):
Segítek:

[vaskalapos]

@Gézoo (20956):

Nem olvasol, csak írsz.. Oké. Vélhetően ezért tudhatsz csak ennyit.

Szoval erdemben valaszolni gyava vagy.
Ez is egyfajta beismerese annak, hogy mar latod, nem volt igazad.

Ez volt a kerdes, ha esetleg akarnal valaszolni:

@Gézoo (20934):

Vagy valassz, hogy
[Gézoo (20903)]
F1= m*G*M/R²
F2= m*G*M/(R+h)²
F=F2-F1
E=F*h ~0.01Nm

vagy

[fizika, ahogy azt ma ismerjuk]
F1*h= (m*G*M/R²)*h ~10 000Nm (mivel F1~F2)

adja a jobb eredmenyt?

[Gézoo]

@vaskalapos (21020): Nem értelek. Az érdemi választ itt: @Gézoo (20915): megírtam. Olvastad?

[Gézoo]

@sajnos_kacat (21018): Köszönöm a kedvességedet, de mint a levezetés folytatásából látszik, az integrálással még nem kapunk helyes eredményt, mert iterált integrálást kell végrehajtani az energia és sebesség függő tömegek következtében. Ezért teljességgel értelmetlen az egyetlen dh szakaszra érvényes integrál.

[Gézoo]

@Szilágyi András (21014): Na még egyszer: Nincs értelme, mert rossz eredményt kapnál vele. De ne tartsd vissza magadat! Mutasd azt a rossz eredményt!

[Szilágyi András]

@Gézoo (21025): Szomorú és egyben sokatmondó, hogy egy pofonegyszerű integrálást nem vagy képes elvégezni még sokadik biztatás után sem. Az is szomorú, hogy nem látod át a jelentőségét. Holott a jelentősége igen nagy.

Akkor tehát kénytelen vagyok én elvégezni:

,

ahol

.

Az E(r)-ben pedig felismerhetjük a Newton-féle gravitációs törvény szerinti gravitációs potenciális energiát. Azt a nem éppen meglepő eredményt kaptuk tehát, hogy egy test h magasságra való felemeléséhez pontosan annyi energia szükséges, amennyi a gravitációs potenciális energiák különbsége a két magasságon.

Egyúttal felhívom figyelmedet arra, hogy az integrálás következtében az erő 1/r²-es függése bizony átváltozott az energia 1/r-es függésévé. Itt most láthatod tehát feketén-fehéren, hogy mekkora butaságot állítottál akkor, amikor azt mondtad, hogy "az energia a távolsággal négyzetesen csökken".

Nemhogy nem csökken, hanem nő (a negatív előjel miatt), és nem a távolság négyzetével, hanem a távolsággal fordítottan arányosan változik.

[Gézoo]

@Szilágyi András (21033): Ügyes vagy!
Nagy kár hogy feleslegesen fáradtál vele, mert az energia függés miatt ez a newtoni függvény sem v<<<c sem h>0 értékeknél nem ad pontos eredményt.
Az még nagyobb kár, hogy sem Newton, sem te nem vettétek észre, hogy az integrálásnál az ekvipotenciális felszínnel párhuzamos dh elmozdulásra és nem a növekvő h_i magasságra érvényes az eredmény.

Azaz a pontszerű forrás tere helyett, homogén térre érvényes az integrálás eredménye.

És mint tudjuk, hogy homogén felülettől távolodva, nem négyzetesen, hanem lineárisan csökken a távolsággal a térerősség, az energia, az impulzusok száma..

Na de ennek a felismeréséhez fizikát és matekot is kellene tanulni, nem csak a netről idemásolgatni a nagy nehezen megtalált dolgokat.

Ami pedig a negatív érték növekedését illeti, nos igen.. nevezhetjük a pozitív érték csökkenésének is.
De nem azzal van a baj, sem az integrálással.. még akkor sem, ha nem iteratív és ezzel fizikai szempontból eleve hibás az eredménye,
hanem valami mással..

Nos, mi az a pici hiba ami a levezetésben benne van?

[Szilágyi András]

@Gézoo (21034):

Nagy kár hogy feleslegesen fáradtál vele, mert az energia függés miatt ez a newtoni függvény sem v<<<c sem h>0 értékeknél nem ad pontos eredményt.

De igen. Pontos eredményt ad.

Az még nagyobb kár, hogy sem Newton, sem te nem vettétek észre, hogy az integrálásnál az ekvipotenciális felszínnel párhuzamos dh elmozdulásra és nem a növekvő hi magasságra érvényes az eredmény.

Tessék??? Ekvipotenciális elmozdulás esetén h=0, ennélfogva .

Azaz a pontszerű forrás tere helyett, homogén térre érvényes az integrálás eredménye.

Marhaság! Ez két tetszőleges tömeg gravitációs kölcsönhatására érvényes.

Mellesleg a képletet te írtad fel, én csak kiintegráltam.