A relativitási elméletek

[alagi]

@Gézoo (21522):

Az osszes dolog amit eddig mondtal: nem.

[vaskalapos]

@Gézoo (21525): Oszefoglalva: szinten minden valaszod elfogadhatatlan.

Konkretan:

Fénnyel mérjük a távolságot. Miután c=f*λ ezért mindegy, hogy c=λ/t függvény alakot vagy c=f*λ alakot használjuk, miután f=1/t .. Így λ és t egyenértékű a fénnyel történő hosszmérésben.

Hol itt a tavolsag?

"semmi problema nincs azzal, hogy masik rendszerben merve a a feny egyszerre eri el a detektorokat."
A probléma a specrellel van. Amely szerint a kék eltolódással és vörös eltolódással a kék és a vörös hullámhossz sem pontosan egy méter hosszú..

De a sebesseguk nem valtozik. Itt zavarodsz bele, hogy nem tudod, a beerkezes idejevel vagy a hullamhosszal akarsz tavolsagot merni.

De ami sokkal lényegesebb! Nem egyforma hullámhosszú a kék és a vörös eltolódott hullám! Ezért
a specrel szerint nem érhetnek el egyszerre a mérőrudakhoz.

A specrel szerint a fenysebesseg a hullamhossz fuggvenye lenne? Ne mar!
Azaz ha a specrel helyes lenne, akkor csak addig villannának fel a mérőrudak lámpái, amíg senki sem mozog a merev testhez relatívan.

"Egy kozonseges tukor nem lenne jo?" - elvben jó lenne, gyakorlatilag nehéz lenne két tükröt szinkronizálni.

Minek szinkronizalni? Mindig akkor veri vissza a fenyt, amikor az odaer.

"Vagy arra gondolsz, hogy akkor sugaroznak, amikor a masikbol is indul a sugarzas (nem akkor, amikor erkezik)?"

Miután egész számú hullám végén van mindkettő, ezért mindkét állítás egyszerre teljesül, mert mindkettőhöz akkor érkezik be a fényimpulzus, amikor a másiktól éppen elindul a következő.

Hullam van, vagy fenyimpulzus, itt megit kevered a kettot.

"fenti frekvencia a folyamatosan kibocsajtott feny frekvenciaja, vagy a vilagitas-nem vilagitas valtakozasanak a frekvenciaja?"

A villogás frekvenciája f, a fény frekvenciák három nagyságrenddel nagyobbak, ezért a konkrét értékük mellékes. Csupán a látszólagos megváltozása a kék és vörös eltolódás érdekes.
Emlékeztetlek, hogy az eltolódás az egyaránt azonos arányú a villanási és a fény frekvenciák esetében is..
Azaz a rel.Doppler szorzó csak a relatív sebesség függvénye, és független a frekvenciától.

Ha egyszer a relativitas elmeletet cafolod, akkor mifele relativ dopplerrol irsz?
Miert a harom nagysagrend, amikor nem tudjuk mi a megfigyelo sebessege, csak azt, hgy "relativ"?

"Azaz folyamatosan vilagit a lampa a tukorig az 1 meter hullamhosszu "fennyel"... de akkor nincsenek villanasok, akkor folyamatos a feny"-- Nem, nem.. Villanások közötti távolság pontosan egy méter.

"logikai allohullam mezo - nagyon jol hangzik, de mit jelent?" - Szó szerint ezt.
A mérőrudak lámpai egyszerre villannak fel, mintha a szembe érkező hullámok pozitív maximumait jeleznék.

Minek keversz ebbe hullamot?
Nem ugy villannak fel, mintha a minimumot jelenznek? Vagy epp a ketto kozott barmi onkenyesen kivalasztott erteket?
Mincs hullam. Binaris jel van: vagy van feny, vagy nincs. 0 es 1 nem fullam.

"Erdekesek ezek az erzekelok. Erzekelik a fenyt, de kozben valtozatlanul at is eresztik, mintha ott sem lennenek."
Egy moziban, lépcsősen ülnek az emberek, így mindegyik egy picit kap a vászonról elindult fényből, és nem árnyékolják a mögöttük ülőt..

OK

"a hullamszam 1 meter????" -- elírás, bocs! Hullámhossz 1 méter és a hullám szám is 1/méter . A lényeget nem befolyásolja.

Az olvaso megzavarasara alkalmas
hany ilyen lehet meg benne, ami miatt nem ertem?

"akkor megsem folyamatos a feny, hanem villanasok kovetik egymast?" Mindt ahogy írtam a villanások frekvenciája f..

OK

"Egyreszt kek illetve voros eltoldast eszlel masreszt a hullamhossz valtozatlansagat?
A kek illetve voros eltolodas enm epp azt jelenti, hogy a hullamhossz valtozik?"

A mérőrudak a rendszerében kétfelől érkező fény, az a megfigyelő rendszerében is kétfelől érkező fény..

Tehat a hullamhossz valtozik? De ez miert erdekes, az erzekeleok nem hullamhosszat mernek, hanem a feny beerkezeset, a sebessege pedig nem valtozik.

Azaz a specrel szerint a fényt tekintheti úgy is a megfigyelő, hogy a saját rendszeréből indult kék és a másik irányból vörös fényben mozog a mérőrudak rendszere.
A kék eltolódás v=0,8c esetén fkék=f0*3
és a vörös esetén fvörös=f0/3
Illetve a hullámhosszok
kék eltolódáskor λ=λ0/3 = 1/3 m és
vörös eltolódáskor λ=λ0*3= 3 m

A rudak közötti távolság pedig L = 0,6 m

Lehet akar ilyen ertek is egy bizonyos sebessegnel, jo, ha megadod a megfigyelo sebesseget, de arrol csak annyit tudtunk, hogy "relativ".

Azaz egyetlen időpontban sem villanhatna az összes mérőrúd egyszerre a specrel szerint számolva.

Dehogynem.
A merorudak, erzekelo egyforma tavolsagra vannak egymastol, es a merorudakat nem erdekli, hogy a megfigyelo hogy latja a fenyt, azokat az erdekli, hogy az allo rendszerben mi tortenik.

Viszont a megfigyelő látja, hogy minden mérőrúd 1/3e8 másodpercenként azaz f frekvenciával villog.

Az relatív egyidejűségről már nem is szólva! Amely szerint az egyszerre villanó rudakat nem láthatja egyszerre villanónak..
Amit pedig a rudak érzékelői között fennálló logikai ÉS kapcsolat zár ki.
Mert ezzel az és kapuzással vagy minden lámpa villan vagy egy sem.

Roviden arrol van szo, hogy a relativisztikus sebesseggel mozgo megfigyelo az 1m tavolsagot esetedben 0.6 meternek latja, de kozben az allo rendszerben a megfigyelo 1 meternek meri, es ezt a meresi eredmenyt elkuldi (fenyvillogassal) a mozgo megfigyelonek, ez a konnfliktusod, hogy mast mer a mozgo es mast az allo erzekelot hasznalo megfigyelo. Csak annyit a problemat, hogy szerinted nem mondhatnak el egymasnak a meresi eredmenyt.

[mimindannyian]

@Gézoo (21525):

Viszont a megfigyelő látja, hogy minden mérőrúd 1/3e8 másodpercenként azaz f frekvenciával villog.

Dehogy látja, csak te képzeled, hogy azt kell látnia.

Az relatív egyidejűségről már nem is szólva! Amely szerint az egyszerre villanó rudakat nem láthatja egyszerre villanónak..

Na ugye!

Amit pedig a rudak érzékelői között fennálló logikai ÉS kapcsolat zár ki.
Mert ezzel az és kapuzással vagy minden lámpa villan vagy egy sem.

Kac-kac! Nincs inerciarendszer független egyidejűség, ember. Amíg ezt nem értetted meg, addig semmit nem értesz a specrelből.

[Gézoo]

@vaskalapos (21542): "Hol itt a tavolsag?" - Hol itt? A megfigyelő rendszerében mozog a merev test, rajta a tükör-lámpákkal, és az egymástól egy méterre lévő mérőrudakkal.
Ezeknek a távolságát a specrel v=0,8c esetében x=0,6 m -ben definiálja.
A két irányú hullámhosszokat ahol λ=1 m λ₁=λ*3= 3m és λ₂=λ/3 =1/3 m távolságúnak.. ami a látszattal egyezik is.

"De a sebesseguk nem valtozik. Itt zavarodsz bele, hogy nem tudod, a beerkezes idejevel vagy a hullamhosszal akarsz tavolsagot merni."

Nos, nem zavarok bele, legfeljebb a csalást itt leplezem le. Ugyanis, minden mérőrúd között λ=1 m a távolság, és ezt a fény állandó hullámhossza igazolja, hogy folyamatosan fennmarad a λ=1 m távolság, miután a mérőrudak lámpái villognak.
Azaz a mérőrudak a λ=1 m hullámhossz végein vannak, ezért ha a hullámhosszat másnak mérjük mint amit a specrel szerint kellene, akkor a mérőrudak távolságát is más értékűnek mérjük.
Mert a villogás miatt a mérőrudak távolságai a hullámhosszoktól elválaszthatatlanok mindkét irányú fény esetében.
Ezeket a távolságokat az egyik irányban 3 m -nek a másik irányban 1/3 méternek mutatja a megfigyelő mérése. Nyilván mindkettő csak akkor lehetséges, ha mindkét mérés hibáját a mozgás okozta.

"A specrel szerint a fenysebesseg a hullamhossz fuggvenye lenne? Ne mar!"-- Nos, ezt te gondoltad, de én ilyenre még csak utalni sem utaltam.

"Azaz ha a specrel helyes lenne, akkor csak addig villannának fel a mérőrudak lámpái, amíg senki sem mozog a merev testhez relatívan."- mert a specrel szerint -- LÁSD: relatív egyidejűség fogalmát! --
"Nem villanhatnak fel egyszerre a mozgó megfigyelő rendszerében a merev test rendszerében egyszerre villanó lámpák."

"Minek szinkronizalni? Mindig akkor veri vissza a fenyt, amikor az odaer." Mint írtam, és szépen elhal a villanás a veszteségekkel.. Nem. Ezek villogjanak szinkron. Megtehetik, egymáshoz relatívan nyugvók!

"Hullam van, vagy fenyimpulzus, itt megit kevered a kettot." - Nos, ezt csak te látod így. Ugyanis, az impulzusok távolsága azonos jellemző a hullámhosszal. Nem csak matematikailag, hanem kísérleti fizikailag is.

"fenti frekvencia a folyamatosan kibocsajtott feny frekvenciaja, vagy a vilagitas-nem vilagitas valtakozasanak a frekvenciaja?"

f a villogás frekvenciája.. írtam, nem olvastad?

"Ha egyszer a relativitas elmeletet cafolod, akkor mifele relativ dopplerrol irsz?" A Lorentz -féléről.. amelyből Einstein lopta a relelm felét.

"Nem ugy villannak fel, mintha a minimumot jelenznek? Vagy epp a ketto kozott barmi onkenyesen kivalasztott erteket?
Mincs hullam. Binaris jel van: vagy van feny, vagy nincs. 0 es 1 nem fullam."

Nos, ha csak bináris, akkor is hullámok sokasága.. Lásd Fourier -t.. Egyébként pedig már írtam itt is.. olvasd el!

"Az olvaso megzavarasara alkalmas
hany ilyen lehet meg benne, ami miatt nem ertem?"- Egy volt, köszönöm, hogy jelezted. javítottam. Láttad.

"Tehat a hullamhossz valtozik? De ez miert erdekes, az erzekeleok nem hullamhosszat mernek, hanem a feny beerkezeset, a sebessege pedig nem valtozik."

Azért érdekes, mert, ugyanazon testen egyszerre két, egymással ellentétes irányú változás lép fel. Amelyek eredője egy 1 azaz ogyin, vagy one, vagy ich, vagy uno, ...

Azaz az egymással ellentétes irány, azt mutatja, hogy csak a sebesség okozta optikai csalódás és nem valós dilatáció.

"Dehogynem.
A merorudak, erzekelo egyforma tavolsagra vannak egymastol, es a merorudakat nem erdekli, hogy a megfigyelo hogy latja a fenyt, azokat az erdekli, hogy az allo rendszerben mi tortenik. " -Majdnem.. csakhogy egyik irányban 1/3 méterenként a másik oldalról 3 méterenként követi egymást az azonos számú villanás.
Ez csak optikai csalódás lehet, miután a tükör lámpák villanásai szinkron egyidejűek.

"Roviden arrol van szo, hogy..." nem arról van szó.

Hanem arról, hogy minden adat amit egy adott jeltovábbítási sebességű jeltovábbító jelenség segítségével mérünk meg, csak látszólagos adat. Mert minden mérés tartalmazza a jeltovábbítási hibát.

Amit kompenzálni kell ahhoz, hogy a valóságos mérési adatokhoz jussunk.

Azaz a dilatált időt kompenzálva, óráinkkal szinkron nem dilatált időt kapunk. A kontrahált hossznak mért hosszat, a kompenzálás után valós, eredeti hosszként a mi rendszerünkben nyugvóval azonos hosszúságként kapjuk meg.

Azaz a relelm. mesevilága úgy hamis ahogy van.

[Gézoo]

@mimindannyian (21551): Miután mindegyik villog, minden villanást fogja látni..

A terjedési sebesség okán nem egyszerre, hiszen a közelieket előbb, a távolabbiakat később, de minden villanás eljut hozzá..

Azaz miután minden villanás egymással logikai ÉS kapcsolatban áll, így ha csak egyetlen villanást is meglát, tudni fogja, hogy minden lámpa egyszerre villant.

Ebből pedig tudni fogja, hogy a relelm. egy nagy mese..

[Caspi]

@Gézoo (21522):

1. lehet.
2. nem.
3. nem.

Miértkimikorholmivel? Vagyesetlegtalánnemigen.
Remélem örülsz a gondos magyarázatnak...

4. A relatív mozgás arról szól, hogy mindig a megfigyelőhöz viszonyított a mozgó elmozdulása. A megfigyelő kezdetben nyugvó a tükör-lámpák között.

És?
Ettől még nem lesz kevésbé marhaság amit leírtál és az önellentmondást sem oldottad fel a bejegyzésedben.

A megfigyelő a mozgás közben egy-egy irányban egyszerre mér kék és vörös eltolódást. Ami csak optikai csalódás lehet, ezzel kizárja a tényleges kontrakció és dilatáció lehetőségét.

A harmadik irányban meg zöldeltolódást mér a fű alatt.
Légy szíves az adott rendszerre vonatkozó összes jellemzőt add meg...

[vaskalapos]

@Gézoo (21557):

Azaz miután minden villanás egymással logikai ÉS kapcsolatban áll, így ha csak egyetlen villanást is meglát, tudni fogja, hogy minden lámpa egyszerre villant.

Ebből pedig tudni fogja, hogy a relelm. egy nagy mese..

Nem, ebbol csak azt fogja tudni, hogy az allo rendszerben mi tortenik.
A fenyvillanasok pont annyit ernek, mintha az ottani megfigyelo szolna (levelet, emailt stb kuldene, hogy nala szinkronban jonnek a jelek - hat persze, hogy ugy jonnek).
Attol, hogy ezt az emailt a masik rendszerben is olvassak, attol nem valtozik meg semmi, amit abbol a rendszerbol lehet eszlelni.

[mimindannyian]

@Gézoo (21556):

Azaz a relelm. mesevilága úgy hamis ahogy van.

Kár, hogy a részecskegyorsítók másodpercenként milliószor igazolják, hogy igaz.

[Gézoo]

@Caspi (21571): OKé, melyik paramétert hiányolod?

[Gézoo]

@vaskalapos (21572): "Nem, ebbol csak azt fogja tudni, hogy az allo rendszerben mi tortenik."
Nos, nincs álló rendszer. Minden megfigyelt rendszer mozgó minden megfigyelő számára. Kizárólag az egy koordináta rendszerben nyugvókat tekinti minden megfigyelő egy rendszerhez tartozónak, mert hozzá viszonyítva "együtt" állnak, vagy együtt, azonos mozgásállapotban vannak.
"Nem, ebbol csak azt fogja tudni, hogy " Ebből azt fogja tudni, hogy minden lámpa felvillant, azaz minden méterrúdhoz egyetlen időpontban megérkezett mindkét irányból
a két tükör-lámpától érkező fényimpulzus.

"mintha az ottani megfigyelo szolna (levelet, emailt stb kuldene, "

Nos, nem. A spec.rel.elm. szerint a megfigyelő nem szerezhet olyan mérési adatot, saját megfigyeléssel, amely szerint a megfigyelt rendszerben szinkron egyidejű események a megfigyelő rendszerében is egyidejűek lennének.

Ez pedig abból a posztulátumból következik, amely szerint egy például villanás esemény minden rendszerben megtörténik, ezáltal nem dönthető el, hogy melyik rendszerben indult el a villanás fénye.
Azaz a szinkron tükör lámpák fényimpulzusai közül, az a kettő amely a teljes hossznak éppen a közepén lévő méterrúdtól halad tovább, úgy is tekinthető, ha ugyanabban a pontban van a megfigyelő, hogy ez a t=t'=0 időpont, azaz ezen középső méterrúdtól egyszerre t=t'=0 időpontban elindul három villanás, a két úton lévő és a rúd jelzése a két úton lévő szinkron áthaladásáról.

Ezzel a relelm szerint, a megfigyelő rendszerében a relDopplernek megfelelően a mozgás irányokban a tükör-lámpák villogása aszinkron. Ezért egyetlen méterrúd lámpa sem villanhat fel.
Ezzel szemben a megfigyelő t=t'=0 időpontban tapasztalja a három, egyidejű villanást.
Ezért az ÉS kapcsolat ismeretében tudja, hogy ezen t=t'=0 időpontban az összes lámpa felvillant.
Tehát ehhez a kísérleti tapasztalathoz kell igazítania a transzformációk értelmezését. És nem ahhoz a relelm feltételezéshez, hogy a megfigyelő rendszeréből indult villanások relatív egyidejűsége, azaz a megfigyelt rendszer beli különidejűségének feltételezése, téves feltételezés.

[Gézoo]

@mimindannyian (21591): "Kár, hogy a részecskegyorsítók másodpercenként milliószor igazolják, hogy igaz."

Hamis állítás! A részecske gyorsítókban a specrelt megelőző, attól teljességgel független, Lorentz féle mérési eredmények helyességét igazolták, állapították meg.

Einstein éppen azért vette át Lorentz-től, hogy legyen valami olyan is az elmélkedésében, amit már kísérletileg igazoltak.

Tehát a részecskegyorsítókban nem az einsteini hanem a Lorentz féle elmélet azon részét igazolták amely helyes.

[vaskalapos]

@Gézoo (21621):

"mintha az ottani megfigyelo szolna (levelet, emailt stb kuldene, "

Nos, nem. A spec.rel.elm. szerint a megfigyelő nem szerezhet olyan mérési adatot, saját megfigyeléssel, amely szerint a megfigyelt rendszerben szinkron egyidejű események a megfigyelő rendszerében is egyidejűek lennének.

Persze. Az email (felvillanas) arrol szol, hogy a megfigyelt rendszerben voltak egyidejuek. A te relativisztkusan mozgo megfigyelod ezt figyeli meg. Azt latja, hogy a masik rendszerben egyideju esemeny volt.

Tehát ehhez a kísérleti tapasztalathoz kell igazítania a transzformációk értelmezését.

Bocsika, de te elvegezted ezt a kiseretet, es publikaltad, vagy csak elkepzelted, almodtal rola?
Ha elvegezted a kiserletet, akkor publikald a meresi eredmenyeket, es majd megbeszeljuk az interpretaciot (ami szerintem hibas, teves), de ugy velem, ezt a kiserletet te nem vegezted el, csak almodtad.
Nincs ilyen kiserleti tapasztalat!

[vaskalapos]

@Gézoo (21621): korabban

4. A relatív mozgás arról szól, hogy mindig a megfigyelőhöz viszonyított a mozgó elmozdulása. A megfigyelő kezdetben nyugvó a tükör-lámpák között.

most

Nos, nincs álló rendszer. Minden megfigyelt rendszer mozgó minden megfigyelő számára.

[vaskalapos]

@Gézoo (21621):

Ezzel a relelm szerint, a megfigyelő rendszerében a relDopplernek megfelelően a mozgás irányokban a tükör-lámpák villogása aszinkron. Ezért egyetlen méterrúd lámpa sem villanhat fel.

Gezoo, nem veszed eszre, hogy felvillanashoz szukseges minden alkatresz a tukrok lampak rendszereben van, azokat nem erdekli, hogy egy megfigyelo elrepul folottuk, azok bizony villognak.

Gyakorlatilag azt mondod, hogy a tukrok lampak rendszereben megmerunk egy tavolsagot, ha az 1 meter, akkor bekapcsoljuk a lampat. A folottunk elrepulo megfigyelo latja, hogy eg a lampa, de kozben repules kozben o 0.6 meter hosszunak latja azt a tavolsagot, amit mi 1m-nek merunk. O nem kapcsolna fel a lampajat. Ez a dilemmad.

Hogyan merunk?
De ha a tavolsag melle odatesszuk a meterrudat es azok megegyeznek, akkor lampat gyujtunk. OK?
A felettunk elrepulo megfigyelo mit lat? Ott egy lavolsag es mellette egy rud, egyfoma hosszuak. O is felkapcsolna a lampat.

Erre koss csomot.

A te GONDOLATkiserleted csak annyiban ter el, hogy a te meterrudad fenybol van.

Mellesleg, nekem fura, hogy relativisztikus dopplerrel meg hasonlokkal ervelve probalod a relativitaselmeletet cafolni. Ha a relativitaselmelet nem igaz, akkor nem hasznalhatod a gondolatkiserletedben ervkent.

[mimindannyian]

@Gézoo (21623):

Tehát a részecskegyorsítókban nem az einsteini hanem a Lorentz féle elmélet azon részét igazolták amely helyes.

Miért, szerinted mit NEM igazolnak a részecske kísérletek? Hol az az einsteini plusz, amire nincs bizonyíték?

[Caspi]

@Gézoo (21620):

OKé, melyik paramétert hiányolod?

Természetesen az összes lényegeset, mert én már csak ilyen telhetetlen vagyok...

[Gézoo]

@vaskalapos (21632): "Gezoo, nem veszed eszre, hogy felvillanashoz szukseges minden alkatresz a tukrok lampak rendszereben van,"

Nos, nehéz lenne nem észrevennem. Mint ahogy azt is, hogy a fényimpulzusok minden koordináta rendszerben egyszerre jelen vannak.
Vagy ahogy azt, hogy a mérőrudak villanásai akkor jönnek létre a megfigyelő számára, amikor ugyanarról a mérőrúdról a tükrök felé haladó vörös és kék fény is visszaverődik.
Vagy ahogy azt is, hogy a mérőrudak villanásainak fénye éppen olyan arányban vörös és kék eltolódott mint a tükör-lámpás villanások fényei.

Ezért a mérőrudak távolságát ugyanazon irányban a fény frekvencia és ezzel hullámhossz eltolódással azonos mértékűnek figyelheti meg.
Mert ha nem így lenne, akkor a rudakról érkezett fény nem követné az rel. Doppler hatást.

De bizony azok a fények is követik.

Ha most azt mondod, hogy a mozgó autóból történő doppler radaros mérés szerint így előtte lévő táj összement, a hátul lévő táj megnyúlt lenne akkor azt kell mondjam:
Úgy bizony! Számára a méréssel tapasztalt hosszok elöl összementek, hátul megnyúltak.

Ugyanis, minden mozgók közötti mérésnél a jeltovábbító fény sebessége azonos a Doppler radarnál használt hullámos sebességével.

Csupán, amíg mi, az autónkban ülve, szemmel mérve nem vesszük észre ezt az összenyomódást és megnyúlást, a műszerek tökéletesen érzékelik.

[Gézoo]

@vaskalapos (21630): Mi nem érthető ezen? Kezdetben állt majd felvette a v relatív sebességet a gyorsulással, és megfigyelte, hogy v sebesség mellett mit tapasztal.

[vaskalapos]

@Gézoo (21652):
Csak aprosag, ket hozzaszolasod kozotti ellentmondas.
1. az nem ertheto, hogy akkor miert szogezted le, hogy nincs allo rendszer, ha maskor meg szerited is van.
OFF
a relativ sebesseg (valamihez kepest mert sebesseg; minden sebesseg ilyen) nem azons a relativisztikus sebesseggel (a feny sebesseget megkozellito, annak a nagysagrendjebe eso sebesseg), ez egy ertelemzavaro hibad. Miert ne tudod ugy hasznalni ezeket a fogalmakat (sem)m mint masok?
/OFF

[mimindannyian]

@Gézoo (21652):

@Gézoo (21623):
Idézet:
Tehát a részecskegyorsítókban nem az einsteini hanem a Lorentz féle elmélet azon részét igazolták amely helyes.

Miért, szerinted mit NEM igazolnak a részecske kísérletek? Hol az az einsteini plusz, amire nincs bizonyíték?

Nem válaszoltál. "Bizonyítsd az állításod, vagy vond vissza"!

[Gézoo]

@vaskalapos (21668):

1. az nem ertheto, hogy akkor miert szogezted le, hogy nincs allo rendszer, ha maskor meg szerited is van.

Nos, szerintem nincs álló rendszer. Mindig csak valamihez relatívan lehet nyugvó valami más..

"a relativ sebesseg (valamihez kepest mert sebesseg; minden sebesseg ilyen) "

Ebben egyetértünk, mi ketten, de Einstein nem így gondolta..

Miután szerinte, egy rendszer valamely pontjához lehet relatív a fény sebessége, mozgása, de a fényhez relatívan ugyanannak a pontnak a sebessége, mozgása nem értelmezhető.

Azaz az einsteini elvben tilos a fényhez relatív sebességet értelmezni.

Mint ahogyan eretnekség olyat kimondani, hogy például egy fénygömb átmérőjén távolodó fotonok relatív sebessége v=2*c

[Gézoo]

@mimindannyian (21687): Mit bizonyítsak?
Te állítottál hamisat:
"Kár, hogy a részecskegyorsítók másodpercenként milliószor igazolják, hogy igaz."

Nem bizonyítottad, hogy Lorentz helyett Einstein állításait bizonyították volna.

Vond vissza az állításodat, mert Lorentz-től vett át mindent Einstein, amit eddig a gyorsítókban igazolni tudtak!
Azaz már Lorentz bizonyította azt, hogy az állításod hamis!

[Gézoo]

@Gézoo (21383): Érdekes, hogy még egy ilyen egyszerű megfigyeléssel tapasztalt tényt is mennyire vitatnak..

Tehát ott tartottunk, hogy miután a hosszmérce adott számú, adott hullámhosszúságú adott energiájú foton képződéséhez kötött definíció, mint a mérés időalapjának definiáltja, így ezzel a hosszat is adott x=n*λ hosszként definiálja az
SI szabvány, ebből fakadóan ha a λ hossz, v=0,8c sebességen 1/3*λ értékűre változik, akkor x=n*1/3*λ függvény szerint az adott irányban x is az egyharmadára csökken.
Ha pedig 3-szorosára növekszik λ akkor x=n*3*λ azaz az x távolság is a háromszorosára növekszik ebben az irányban.. Ezt mutatja a mérési tapasztalat.

Ezzel szemben az einsteini lelelm. szerint, amelyet gondolat kísérletekre alapozott a mester, mindkét irányban x=0,6 *x₀ lenne a távolság..
Na de csak lenne, ha a kísérleti valóság követné a relelm. elvárásait.

[ge3lan]

@Gézoo (21880):

Lorentz-től vett át mindent Einstein, amit eddig a gyorsítókban igazolni tudtak!

Kivéve pl a nyugalmi és a teljes energiára vonatkozó gondolatokat.

[mimindannyian]

@Gézoo (21880):
Itt az állításod, amit nem bizonyítottál, vond vissza, vagy igazold:

@Gézoo (21623):
Idézet:
Tehát a részecskegyorsítókban nem az einsteini hanem a Lorentz féle elmélet azon részét igazolták amely helyes.

[mimindannyian]

@Gézoo (21883):

Tehát ott tartottunk, hogy miután a hosszmérce adott számú, adott hullámhosszúságú adott energiájú foton képződéséhez kötött definíció,

De hiszen nem, a hullámhosszhoz semmi köze.

The meter is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second.

Ezzel szemben az einsteini lelelm. szerint, amelyet gondolat kísérletekre alapozott a mester, mindkét irányban x=0,6 *x0 lenne a távolság..
Na de csak lenne, ha a kísérleti valóság követné a relelm. elvárásait.

Mely kísérlet mond ellent a specrelnek? Sorolhatnál párat. De persze csak valósak érdekelnek, a te hibás gondolatkísérleteidtől kímélj meg.

[Gézoo]

@ge3lan (21886): Nos, Einstein Lorentz-nek a transzformációját használta.
Tetejében a gravitáló tömeg nem növekszik a gyorsítókban sem, csupán a tehetetlenség azaz a kinetikai energia.

Ha hozzávesszük, hogy Einstein indoklás nélküli kijelentése helyett a gyorsítókban csak azt igazolták, hogy a tehetetlenség mértéke nem egyenesen arányosan növekszik a sebességgel, így nem jelenthető ki, hogy einstein állítását igazolta volna a mérés.

Ha pedig azt is hozzátesszük, hogy egy részecske által kisugárzott impulzushordozók visszahatásának mértéke a sebesség függvényében
a relativisztikus Dopplernek megfelelően hátsó oldalon csökken, a haladási irányban pedig növekszik, ezzel a különbözetük okozta impulzus által kifejtett erő nagysága:

F= m* k'*(gyök((1+(v/c))/(1-(v/c)))-gyök((1-(v/c))/(1+(v/c)))) /t ahol k'=c/2

akkor ezt valóban igazolják a gyorsítókban végzett mérések.

Mert k'*(gyök((1+(v/c))/(1-(v/c)))-gyök((1-(v/c))/(1+(v/c))))= v/gyök(1-(v²/c²)) és így a gyorsítókban megmért erő a v sebességváltozás
függvényében:

F= m* v/t/gyök(1-(v²/c²)) = m*a*ß

Ezt valóban igazolták a mérések.

Az más kérdés, hogy a függvény az Einstein által a hasára ütve leírt függvényhez hasonló alakja miatt összetéveszthetjük az einsteini függvénnyel.

[Gézoo]

@mimindannyian (21892):

Tehát ott tartottunk, hogy miután a hosszmérce adott számú, adott hullámhosszúságú adott energiájú foton képződéséhez kötött definíció,

De hiszen nem, a hullámhosszhoz semmi köze. Szerinted.
SI szerint pedig az idézet szerinti összefüggés érvényes.

"The meter is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second."
Na és azt az 1 másodpercet mivel definiálták? A választ:Lásd fentebb!

"Mely kísérlet mond ellent a specrelnek? "

Az összes rel.Doppleres hosszmérés.

[Gézoo]

@ge3lan (21886): Érdekes, Lorentz-től vette át.. Ha ellopta akkor azok már nem Lorentz gondolatai? Szerintem de..

[mimindannyian]

@Gézoo (21895):

Na és azt az 1 másodpercet mivel definiálták?

Nem mozgó megfigyelő által mért hullámhosszal, az biztos.

[mimindannyian]

@Gézoo (21896):
Hiába fújsz Einsteinre, mintha a riválisod lenne, előbb-utóbb bele kell nyugodj, hogy végtelenül butább vagy nála. Szomorú ez a világ. De már kezdem érteni, téged mi fűt. Ez a legérdekesebb a trollokban, én csak ezért figyellek. Amit mondasz konkrétan az folyamatosan a félreértések és a hülyeség keveréke. Viszont ami mindemögött van, az az igazán érdekes .

[Gézoo]

@mimindannyian (21898): Nem fújok Einsteinre.. Csupán levezetésekkel bizonyítottam, hogy a relelm, rossz. tele van matematikailag lehetetlen, érvénytelen kitétellel. A mérési tapasztalatoknak is ellent mond.
Kész.. Ennyi. Átkerülhet a történelmi polcra.. "Régen ilyen rossz, hamis elméleteket csináltak" címmel..

[ge3lan]

@Gézoo (21896):
Tőle vette? Na és hol írt Lorentz ilyenről?

[Gézoo]

@ge3lan (21904): A mozgási polarizációról szóló írásaiban.

[mimindannyian]

@Gézoo (21902):
Már csak a világ összes fizikusának kell ezt megvilágítanod . Szegények, olyan buták, nem érnek a nyomodba! Esetleg kezd Egelyvel, ketten együtt már lehet, hogy nagyobb hatást tudtok kifejteni .

[ge3lan]

@Gézoo (21906):
Konkrétan hol lehet olvasni erről?

[Gézoo]

@ge3lan (21913): Aki keres az talál.
Különben már írtam: A mozgási polarizációnál.

[ge3lan]

@Gézoo (21919):
Cikkben vagy Lorentz könyvében? Nehezedre esne írni valami konkrétat?
Mozgási polarizációra a google csak index fórumot talált

[Gézoo]

@ge3lan (21930): Nos, ha itt kezded a relativitás megtanulását akkor nem baj az ha sok mindent elolvasol a témában.
Csak segít, hidd el! Ne félj a tanulástól.. Ez az a témakör ahol már nem elegendő egy-egy függvényt megtanulni..

[ge3lan]

@Gézoo (21947):
Én legalább egy tucat függvényt ismerek, de tanár úr kérem, én szeretnék még többet készülni! Hol olvashatok konkrétan erről a mozgási polarizációról?

[Gézoo]

@ge3lan (21952): Jaaa bocs.. Keresd Lorentz mozgási polarizációit..
http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/palasthy/166.htm Ezen a környéken egészen jó anyagok vannak..

[ge3lan]

@Gézoo (21954):
Ezek vizsgatételek. Nah, hol van tananyag erről?

[Gézoo]

@ge3lan (21955): Jajj neee.. Tényleg nem tudod a címből a visszautat a leírásokig? Legyél már egy kicsit leleményesebb!

[ge3lan]

@Gézoo (21965): Ja hogy most direkt mást linkeltél be? Jó vicc volt, tetszett

[Gézoo]

@ge3lan (22036): Akkor talán segítek: http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/# ez csak két szinttel feljebb volt.
(A link végét kellett törölni hozzá.) Ezen felül, még sok helyen megtalálhatók a részletek. Hagy ne én keressem, neked kellene megismerned, ehhez a kikeresés is hozzá tartozik!

[Gézoo]

@vaskalapos (21668): Visszatérve a rel.Doppler vs. hosszkontrakció témára..
Nézd meg ezt az animációt! Egy szimpla állóhullám, baloldalt valahol messze van egy forrás, jobboldalt valahol messze egy tükör.. A folyamatos sugárzás hatására kialakul az állóhullám..

Miután méréssel és számítással is meghatározható a csomópontok helye, minden csomóponthoz teszünk egy jelzőgúlát, hogy a merev alaplemezen műszer nélkül is mindenki láthassa, hogy hol vannak a csomópontok.

Ezután elrepül felette egy v=0,8c sebességű megfigyelő.. Természetesen számára a gúlasoros állóhullámos ketyere mozog..v=0,8c sebességgel.
Tegyük fel, hogy a szemvonala éppen a pirossal jelzett gúla felett van t=0 időpontban..

Ekkor az előtte lévő hullámokat a rel Dopplerrel számolt 1/3 hullámhosszúnak tapasztalja, a mögötte lévőket pedig 3-szoros hullámhosszúságúnak..
Természetesen a csomópontok helye maradt a hullámhossznyi távolságon..

Ezzel azt is látja, hogy a hullámhosszakkal, a csomópontokkal a gúlák távolsága és méretei is a rel.Doppler szerint változik..

Vaaagy.. Számára a gúlák távolsága x' = 0,6*x és az állóhullámot képező előrefelé haladó hullám és a tükörről hátrafelé azaz vele szembe haladó hullám
két, különféle rel.Doppler érték szerint új helyeken képez állóhullámokat?

Szerinted, hogyan történik a valóságban a Doppleres méréseknél?

Mert ugye, ha egy antennával méri a hátulról jövő hullámokat, és egy másikkal az elölről jövő hullámokat, akkor azt tapasztalja, hogy az elölről jövő hullámok hullámhossza 1/3 ezért egészen más méretű antennával vehetők, mint a hátulról jövő, 3x-szoros hullámhosszúságúak..
(Magyarul a két antenna között méretben (rezonáló hossz) 9 azaz kilencszeres különbség van. Összehasonlításul két Tv antenna között, amelyek szomszédos csatornák vételére szolgálnak, csak pár százalékos méretbeli különbség elegendő a szelektív vételhez. )

[vaskalapos]

@Gézoo (22084): Gratulalok, sikerult erthetoen leirnod, mi a problemad (segitett valaki?), igy konnyu megoldast talalni ra.

Mit lat az A rendszerben levo megfigyelo (az a rendszer, amihez kepest a tukor es fenyforras all):

A fenyforrasbol kiindul a feny, elmegy jobbra a tukorig ott visszaverodik. Hullamhossza ugyanaz a ket iranyba halado fenynek. OK

A B rendszerbol mit lat a megfigyelo (az az aki 0.8 fenysebesseggel halad jobbra): az elotte levo feny hullamhossza rovidebb, a hata mogotti meg hosszabb, ahogy rajzoltad, de o is fenysebessegunek latja a fenyt mindkent iranyba haladni, sajat magahoz kepest fenysebessegunek. OK

A kerdes, hogy ki hova tenne a gulakat.
A kerdes mas szoval az egyidejuseg kerdese, ugye az allo rendszerben oda teszel gulat, ahova egyidejuleg erkezik ket fenyhullam maximuma es minimuma a ket iranybol.
Az egyszeru valaszom, hogy es a ket esemeny nem egyideju a mozgo megfigyelo rendszrebol.

A latszolagos paradoxonod oka, hogy feny sebessege abszolut, a mozgase meg relativ.

[Gézoo]

@vaskalapos (22109): Ez egy relelm szerint jó válasz lenne, ha nem lenne mindkét oldalon egymással szemben haladó két fényhullám, amely hullám folyamatossága az állóhullám miatt garantált.
Csak az a baj, hogy elöl is van a megfigyelőtől elmenő és feléje érkező két hullám, és hátul is van egy érkező és egy elmenő hullám.
Ez a relatív egyidejűség elve szerint négy különféle frekvencia.. Ami még nem is lenne baj, csak legfeljebb annyiban, hogy a megfigyelő csak a felének a mérésére azaz két hullám mérésére képes..

Hacsak nem visz magával egy üveglemezt (hullámvezetőt) amin áthatolnak a fények és ezzel maga az üveglemez lesz a forrása a tovább haladó fényeknek.

Viszont, a gúlák helyeinek a csomópontokba kell esniük.. Miután a hullámvezető nélkül, ( azaz az eredeti változat legyen továbbra is az érvényes, ) a csomópontok száma és helye sem változik a mérési tapasztalat szerint.
Azaz a transzformációval sem kaphatnánk más csomópont számot és helyet.

Miután a tükörről visszavert hullámfázis megegyezik a tükörre érkezővel, (különben szakadása lenne a téridőnek) így a megfigyelő rendszerében 3/1/3 azaz 3*3=9 visszatérő hullámra esik egy hátulról érkező hullám. Azaz kilencből 7 csomópont kiesik.

Hacsak... nem számolunk a c helyett a Lorentz faktor d sebességével..

Ja igen:", hogy feny sebessege abszolut, a mozgase meg relativ."

A fény sebessége is relatív.. Ha abszolút lenne, akkor ismert lenne a térbeli sebesség. Ami nem ismert..

[vaskalapos]

@Gézoo (22116): te ezt erted?

ha nem lenne mindkét oldalon egymással szemben haladó két fényhullám, amely hullám folyamatossága az állóhullám miatt garantált.

probald meg ujra, erthetoen leirni mire gondolsz, en nem ertem

Csak az a baj, hogy elöl is van a megfigyelőtől elmenő és feléje érkező két hullám, és hátul is van egy érkező és egy elmenő hullám.
Ez a relatív egyidejűség elve szerint négy különféle frekvencia.. Ami még nem is lenne baj, csak legfeljebb annyiban, hogy a megfigyelő csak a felének a mérésére azaz két hullám mérésére képes..

bizonyara... vagy nem...
a szavakat kulon ertem, de halvany fogalmam sincs mire gondolsz

[alagi]

@Gézoo (22084):

Gezoo, te nem fogod erteni a valaszt, a tobbieknek szol. (ok remelem ertik )

Rosszul hasznalod a doppler kepletet.

Ha egy megfigyelo szerint ket egymassal szemben halado hullam, akkor o lathat egy olyan allohullamot, ahol a hullam csomopontjai az o koordinatarendszereben egy adott koordinatanal vannak.
Egy masik, az elsohoz kepest mozgo megfigyelo nezi a hullamjelenseget, akkor o egy olyan hullamot lat, (amit normalis esetben nem is nevezne allohullamnak),
aminek a csomopontjai o hozza kepest mozognak. Egy ilyen hullam hullamhosszusaga a csomopontok sebessegevel osszefugg. Es lass csodat, pont az a hullamhossza kell legyen, ami az eredeti hullamhossz Lorentz kontrakciojabol kijon.

Itt bebizonyitom hogy a halado csomopontos hullam hosszusaga pont a Lorentz kontrakcionak felel meg:
Irjuk le a dolgokat azon megfigyelo szemszogebol, aki a csomopontokhoz kepest mozog. c=1 egysegrendszert hasznalunk.
A doppler effektus miatt o a hullamok frekvenciajat megvaltozottnak latja. (A plusz minusz ket esete attol fuggoen hogy merre mozog (es merre mozognak a hullamok))




Irjon le egy hullamot, aminek a csomovonalai haladnak hozza kepest, az pl. ezzel a fuggvennyel teheti meg.




Ezt atirhatjuk ket hullam osszegekent:



Legyen egy hullam ezzel a keplettel adott


Ha ez fenyhullam akkor a sebessege c=1, tehat a=b. Ezt kihasznalva a fenti hullamokra a kovetkezo egyenletet kapjuk:



Azaz a csomopontok pont az eredeti hullamhossz Lorentz faktorral megrovidetett tavolsagra lesznek, ahogy azt varnank. Elotte is es utana is.