Szkeptikus Fórum

@ennyi (43945):

nem _nagyon_ rovid.A nemzetkozi urallomason even ota sulytalansag van

Bocsi ,
de Te egy Vomit Comet idézetet küldtél és arra válaszoltam, és - ugyan ez is relatív, - de én rövidnek tartom ezt.
Persze nem tagadtam, hogy a súlytalanság nem létezik.
Habár a szó szoros értelmében valóban nem létezik.
Ugyanis a súlyunk megszokott érzékelése szűnik csak meg és nem a súlyunk.

Azt irtad, hogy nincs ertelme olyat feltetelezni, ami nel letezik a vilagban. Ramutattam, hogy letezik.

Nem ezt írtam. Én azt írtam – természetben – nem létezik, és ez így, nagyon nem ugyanaz

A centrifugális erő független a kozegellenállástol A forgasi sebesseg, a tengelytől való távolság es a test tömege amik meghatározzák.

Így igaz . igazad van.

Akkor szerinted – ebben az esetben - ha a két korong egyforma sebességgel forog, és a két korong tömege azonos, a centrifugális erő is egy forma? annak ellenére, hogy a víz a tengelytől a lehetőség szerint a legtávolabban van, míg a szilárd test egyenletesen oszlik el a tengely és a korong átmérője között ?

@repair (44070):



A súly és a tömeg nem ugyanaz! Ha valami súlytalan attól még tömege van neki. Általános iskolai tananyag.

@Gézoo (44066):

Két függvény van, három ismeretlenhez és te csak egy adatot adtál meg.

Nocsak. Mi a ket fuggveny? Mi a harom ismeretlen?

Elvben tudnod kellene, hogy az az egy adat nem elégséges a megoldáshoz. Te mégis azt írod, hogy vártad az eredményt. Tehát még sem tudod?

En pontosan tudom, es most mar veled is sikerult belattatni ezek szerint, hogy butasagot irtal, a frekvenciabol vagy az amplitudo megvaltozasabol nem lehet kiszamolni a sebesseget.

Akkor milyen alapon bírálsz? Nincs hozzá alapod!

Ilyen alapon. Figyelj. Ezt irtad.

Ha pedig megvizsgálnád, akkor belátnád, hogy nem csak azzal jellemezheted a hullám haladási sebességét, hogy egy hullám fázis helyzet mikor érkezik A-ból B-pontba, hanem ugyanezt a sebességet kell megkapnod, az amplitúdó megváltozásából. És még sorolhatjuk.

@repair (44070):

Persze nem tagadtam, hogy a súlytalanság nem létezik.
Habár a szó szoros értelmében valóban nem létezik.
Ugyanis a súlyunk megszokott érzékelése szűnik csak meg és nem a súlyunk.

Most is tagadod.

Én azt írtam – természetben – nem létezik,

En meg peldakat hoztam, hogy letezik, a termeszetben is. A vilagegyetem nagyobbik reszeben sulytalansag van.

Akkor szerinted – ebben az esetben - ha a két korong egyforma sebességgel forog, és a két korong tömege azonos, a centrifugális erő is egy forma? annak ellenére, hogy a víz a tengelytől a lehetőség szerint a legtávolabban van, míg a szilárd test egyenletesen oszlik el a tengely és a korong átmérője között ?

Mire hato centrifugalis ero?
Ha a ket korongon azonos pozicioban vagy egy-egy azonos targy, arra a targyra hato centrifugalis ero egyforma.

@ennyi (44090):

Most is tagadod.

Nem tagadom, csak pontosítom !

" A Föld körül keringõ ûrhajós valójában nem súlytalan. A Föld nehézségi ereje továbbra is a Föld középpontja felé húzza. Az ûrhajós súlya majdnem akkora, mint amekkora a Föld felszínén lenne. Az asztronauta azért érzi magát súlytalannak, mert állandóan szabadon esik. Pontosan úgy esik, mintha trambulinról vagy szikláról ugrott volna le. Ha nem lenne óriási oldalirányú sebessége, egyre gyorsabban zuhanna a Föld felé, és hamarosan "becsapódna" a felszínbe. De az oldalirányú sebesség olyan gyorsan röpíti a horizont mentén, hogy esés közben mindig "kiszalad" alóla a Föld. Az ûrhajós nem csapódik be, hanem a Föld körül kering. "

http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/h ... talan.html

Ezt csak azért idéztem, hogy megértsd. Én a szavakat a szó szoros értelmében értelmezem ami – lásd itt is – nem ugyan az ami a hétköznapi életben elfogadott.
Ez csak egy analógia a nehézségi erő magyarázatára.
Számodra biztos a tenger vízszintje is egyenes, de valójában az sem igaz.
Milyen kifogásod lenne, ha a fenti analógiát a foton mozgására feltételezném?
Lehetséges a foton óriási oldalirányú sebessége miatt nincs tömege? Akkor csak az lenne a kérdés mi az oldalirány?
A foton tömege is analóg bizonyíték / no meg elméleti számítás /

Mire hato centrifugalis ero?
Ha a ket korongon azonos pozicioban vagy egy-egy azonos targy, arra a targyra hato centrifugalis ero egyforma.

Ez nagyon logikus kérdés, és nagyon pontos válasz, a nem éppen logikusnak tűnő kérdésemre.
Nem akartam komplikálni a kérdést, de így se biztos, hogy a végére jutok.

Ha azt a befektetett erőt veszed állandónak ami a vizes korongnál eléri azt a sebességet, hogy a víz kiszorul a korong, ” peremére ” ez az erő a szilárd korongnál kisebb sebességet fog eredményezni.
Vagy ha a példámat veszed alapul, és egyforma a korong sebessége,akkor nagyobb energia befektetést igényel a szilárd korong./ ugyanazon sebesség esetén /
Ezt már gyakorlatban is lehet igazolni. Ugyan is ha egyszerre megszünteted a forgatáshoz szükséges erőt, a szilárd korong a tehetetlensége miatt még forog mikor a vizes korong már meg állt.

@repair (44153): Sulytlansag:
Az az allapot, amirol szo van, ami a gondolatkiserlet feltetele lett volna.

Centrifugalis ero: ugy latom, fogalmad sincs rola mi az.

Korong forgasa: mindket korong forogni fog, amig valamilyen ero (pl surlodas) le nem allitja. A forgas fenntartasahoz nem szukseges ero.

A forgas letrehozasahoz szukseges ero meg a korong meretetol es tomegetol es tomegeloszlasatol fugg.

Foton: mifele oldaliranyu sebesseget feltetelezel?

Suly es tomeg: az ket kulonbozo dolog. A sulytalansagban is van tomege a dolgoknak.


A foton tömege NEM analóg bizonyíték es NEM elméleti számítás, hanem nulla.

Szoval zagyvasag az egesz, mar bocs.

@ennyi (44165): Hanyadikig voltál kettesnél jobb fizikából?

@Gézoo (44172): Ez szemelyeskedes? Utalas arra, hogy valamivel nem ertesz egyet az elobbi hozzaszolasban? Nosza, fejtsd ki.

Egyebkent csak otosom volt fizikabol, az altalanosban a gimiben, a felvetelin es az egyetemen vegig.

Ha mar szemlyeskedunk: megtudhatnam a vegzettsegedet es a jelenlegi munkakorodet?

@ennyi (44165):

Az az allapot, amirol szo van, ami a gondolatkiserlet feltetele lett volna.

Igen. De ez csak nálad volt feltétel.
Nálam. földi viszonylatban ez irreálisnak mondható

Korong forgasa: mindket korong forogni fog, amig valamilyen ero (pl surlodas) le nem allitja

Én a korongot mint egy zárt dobozt képzeltem, ahol kizárólag a benne levő kohéziós összetartó erő változása volt a szemléltetés célja, a forgás által keletkezett erők hatására.
Gyanítom Te most a ” külső ” levegő súrlódására gondolsz.

A forgas fenntartasahoz nem szukseges ero.

A jelenlegi ismereteink szerint –úgy tudom – az a két erő ami a forgásnál keletkezik, a
c.f és a c.p erő egyforma, de ellentétes. Amit írtál az csak a c.p erőre jellemző. / sebesség és tömeg független. Akkor nem pongyola meghatározás a két erő egyezőség?

A forgas letrehozasahoz szukseges ero meg a korong meretetol es tomegetol es tomegeloszlasatol fugg.

A jelenlegi ismereteink szerint ez igaz is.
De ha a tömeg eloszlás a forgás arányában változik / lásd víz / hogyan lehet magyarázni a két erő egyenlőségét ebben az esetben?/ ugyan azon erő befektetésnél /

Suly es tomeg: az ket kulonbozo dolog. A sulytalansagban is van tomege a dolgoknak.

Azért ez nem olyan nagyon különböző mert a súly, a tömeg és a nehézségi erő szorzata
és miután a Földön a nehézségi erő majdnem egyforma ez közel hasonló ” nálunk ” .
Igaz, írtad a súlytalanságot ott már nem ez a jellemző.
Kíváncsi is vagyok, a súlyt milyen fizikai állandóhoz fogják majd hozzá rendelni.

mifele oldaliranyu sebesseget feltetelezel?

Ez nem az én feltételezésem, csak a link magyarázatát a súlytalanságról ,próbáltam a foton esetére vetíteni. Persze nem tudom nálad az a fajta magyarázat mennyire bizonyított.

A foton tömege NEM analóg bizonyíték es NEM elméleti számítás, hanem nulla.

Bocs. Ez nálam a ” hiszem ” kategória még akkor is ha jobban van magyarázva mint a többi
/ elvont eset. / ez pedig már nézőpont kérdése
Talán egy racionális megközelítés: a természetben ilyenre / tudtommal / nincs példa.

Szoval zagyvasag az egesz, mar bocs.

Igen, számomra érthető ez a megállapításod. Ezt még, tudomásom szerint ilyen összefüggésben senki nem számolta ki. Ha a példám elég szemléletes volt akkor világos, hogy ez a gyakorlatban mégis előfordul, és egy ” kalap ” alá van véve mindegyik forgás esete.
A három tengely körül való forgás ehhez képest, nem tudom lineáris vagy exponenciális változás de szerintem nagyság rendekkel nagyobb mint eben az esetben.

Gábornak írtam egy pár sort a világvége fórumra, közben elolvastam az irományaimat
Hát saját magamhoz képest is írok félre érthető dolgokat valóban, ezt viszont észre sem veszitek.

Csak a centripetális erő tömegarányos

Ez helyesen így nézne ki :
Csak a centripetális erő tömegfüggetlen.
Egy mentségem van magamat korrigáltam.
2012 - világvége jóslatok #43060

@repair (44217):

Az az allapot, amirol szo van, ami a gondolatkiserlet feltetele lett volna.

Igen. De ez csak nálad volt feltétel.
Nálam. földi viszonylatban ez irreálisnak mondható

Ugy lehet egyszerubben megerteni a dolgokat, ha a zavaro tenyezoket kikuszoboljuk. Mint irtam, ugyanez elerheto azzal, hogy a korong vizszintes sikban forog.
Ebben az esetben, épp úgy, mint a súlytalansá eseten, nem kell fogalalkozzunk fold tomegvonzásával, a gravitásciós erővel, és a lenyegre, a korong forgására figyelhetünk.

Korong forgasa: mindket korong forogni fog, amig valamilyen ero (pl surlodas) le nem allitja

Én a korongot mint egy zárt dobozt képzeltem, ahol kizárólag a benne levő kohéziós összetartó erő változása volt a szemléltetés célja, a forgás által keletkezett erők hatására.
Gyanítom Te most a ” külső ” levegő súrlódására gondolsz.

OK, nincs súrlódás. Ha egyszer megforgatták, a korong örökké forogni fog, nem kell erő a forgás fenntartásához.

A forgas fenntartasahoz nem szukseges ero.

A jelenlegi ismereteink szerint –úgy tudom – az a két erő ami a forgásnál keletkezik, a c.f és a c.p erő egyforma, de ellentétes. Amit írtál az csak a c.p erőre jellemző. / sebesség és tömeg független. Akkor nem pongyola meghatározás a két erő egyezőség?

A forgó korong forgásásnak fenntartásához nem szükséges semmi erő.
(Nem tudom, mit akarsz a cf és cp erőkkel. Egy korong forgásáshoz egyikre sinc sükség, azok egesz más erők, nem tartoznak ide.)

A forgas letrehozasahoz szukseges ero meg a korong meretetol es tomegetol es tomegeloszlasatol fugg.

A jelenlegi ismereteink szerint ez igaz is.
De ha a tömeg eloszlás a forgás arányában változik / lásd víz / hogyan lehet magyarázni a két erő egyenlőségét ebben az esetben?/ ugyan azon erő befektetésnél /

Nem csk jelenlegi ismereteink szerint, hanem igaz, és kész. Egy koron eseten a forgás létrehozásához sem kell sem cf sem cp erő. Az mas dolog.

Suly es tomeg: az ket kulonbozo dolog. A sulytalansagban is van tomege a dolgoknak.

Azért ez nem olyan nagyon különböző mert a súly, a tömeg és a nehézségi erő szorzata és miután a Földön a nehézségi erő majdnem egyforma ez közel hasonló ” nálunk ” .
Igaz, írtad a súlytalanságot ott már nem ez a jellemző.
Kíváncsi is vagyok, a súlyt milyen fizikai állandóhoz fogják majd hozzá rendelni.

Azért azok nagyon különböző dolgok, épp úgy, ahogy az sebesseg és a megtett út különböznek,a megtett út az ugye a sebesség és az idő szorzata, mégis egeszen mast jelentő fogalmak.
A súly és a tömeg a hétköznapi, piaci nyelvben hasonló csak, a fizikában nem, más a mértéegységük is.

mifele oldaliranyu sebesseget feltetelezel?

Ez nem az én feltételezésem, csak a link magyarázatát a súlytalanságról ,próbáltam a foton esetére vetíteni. Persze nem tudom nálad az a fajta magyarázat mennyire bizonyított.

Szerintem semmi értelme.

A foton tömege NEM analóg bizonyíték es NEM elméleti számítás, hanem nulla.

Bocs. Ez nálam a ” hiszem ” kategória még akkor is ha jobban van magyarázva mint a többi
/ elvont eset. / ez pedig már nézőpont kérdése
Talán egy racionális megközelítés: a természetben ilyenre / tudtommal / nincs példa.

Mindig ezzel jössz, a természetben nincs az ami neked épp nem tetszik: súlytalanság, nincs tömeg nlküli dolog...
Sokan mérték a foton tömégét.
Az, hogy Julcsi néni a piacon nem tud neked lemérni egy fé kiló fotont, az nem jelent semmit.





Kezdjük előlről. Mit akarsz állítani, mi a lényeg?

@ennyi (44223):

Kezdjük előlről. Mit akarsz állítani, mi a lényeg?

Bocsi. Én nem szoktam állítani semmit. Egy két gyakorlati példa nem elégséges az állításhoz. Ha azt írom(nám) valamelyik írásodra, hogy - állítom nincs igazad - az meg ugye nem állítás.

Csak magyarázatot szeretnék kapni, mitől van, ha két azonos súlyú, de különböző tömegű korongot egyforma erővel forgatok miért lesz a sebességük különböző.

A feltételezésem:
Ugyanazon forgatási erő alkalmazása esetén, a cf és a cp erők a különböző tömegek esetén másképpen viselkednek.
Szerintem ez számodra is világos. A forgatásnál azt az erőt is le kell győzni ami az atomokat összetartja.
Ezt meg úgy magyarázom:
Az a kohéziós erő ami az atomokat összetartja különböző képen befolyásolja a keletkező cp,cf két erőt.
Csak a forgatási erő változására még egy példa, a fába ütött szög kihúzása. A forgatással csökken a kihúzásra fordított erő.
Az egész feltételezés bizonyított alapja:
- Csak - a statikus erő az ami szigorúan tömeg arányos.

@repair (44293):

Bocsi. Én nem szoktam állítani semmit.

Bocsi, ez is egy állítás.

@Gábor (44296):

Bocsi, ez is egy állítás.

Igazad van!
Kérek egy javaslatot, hogyan kellene megemlíteni a fent említett dolog tagadását.

@repair (44293):

Csak magyarázatot szeretnék kapni, mitől van, ha két azonos súlyú, de különböző tömegű korongot egyforma erővel forgatok miért lesz a sebességük különböző.

Vajon te érted, amit kérdezel? Mi a különbség e két korong között? Más gravitációs térben vannak nyilván, ha a súlyuj eltér, de a tömegük nem. Erővel nem forgatsz, esetleg erőpárral, amit forgatónyomatéknak hívunk. Vagy mégsem forgatod, hanem gyorsítod? Vagy nem sebességről beszélsz, hanem szögsebességről? És miért lenne különböző?

@ennyi (44174): Nem.. Csak egy kis gonoszkodás. Érdekes, ha személyeskedést szimatolsz egyből észreveszed ha téged céloz, de amikor te teszed az már nem ennyire feltűnő. Legyél türelmesebb. Mint ahogy én is veled..

@repair (44217): A folyadék centrifugákról - gondolom - már hallottál. (Ilyenekkel választják szét egymástól például a nyers tej összetevőit.)
A tejszín sem és a vaj sem válik "súlytalanná" vagy éppen nehezebbé a forgástól, hanem csak azt használjuk ki, hogy a gravitációsnál sokkal nagyobb erőben sokkal gyorsabban ülepednek szét az összetevők.

A gondolatod, -- hogy a forgásnak lehet valami köze a gravitációhoz -- akár még jó is lehet, de az a gond, hogy a forgatással elérhető sebességeknél olyan kicsiny lehetne -- ha lenne - az ilyen hatás, hogy nincs sok értelme ezzel foglalkozni.

Egyébként "Ennyi" sem akar neked rosszat, csak gondolom nem érted a magyarázatait.

"A feltételezésem:
Ugyanazon forgatási erő alkalmazása esetén, a cf és a cp erők a különböző tömegek esetén másképpen viselkednek."

Nos, ez már önmagában is eléggé érdekes felvetés. Lévén, hogy cf és cp egymásnak párjai-ellentetjei- ellen erejei.. Egyik sem lehet más mint a másik.

Ezt egy körhintán ülve beláthatod ha egy gumizsinóron tartsz egy terhet. a gumi mindkét oldalát egyforma erő húzza mind addig amíg nem húzod befelé vagy nem engeded kifelé..
De akkor is csak a mozgás idejére lép fel különbség és nem azért mert ezt a forgás okozná, hanem azért mert a testnek tehetetlensége van és csak a rá ható erők eredőjének megváltozása során tud elmozdulni.
Amíg ez az elmozdulás tart addig a bentről kifejtett cp erő lehet kisebb a kint ébredő cf erőnél.. hiszen éppen a különbözetükként megjelenő erő gyorsítja kifelé a testet.

"Csak a forgatási erő változására még egy példa, a fába ütött szög kihúzása. A forgatással csökken a kihúzásra fordított erő."
Ez is csak látszat. Mert a forgatással egyrészt az állóról a csúszó súrlódásra lépsz át, másrészt a forgatás a felületi egyenetlenségeket "félre fésüli".

Kipróbálhatod azt is, hogy egy deszkába beütsz két egyforma szöget majd egy hét múlva az egyiket megforgatod.
Újabb egy nap múltán megpróbálod mindkettőt megforgatni.. Az amelyiket már korábban forgattad, könnyebben megforgatható. (A falba bevert szögekkel még látványosabb ez a hatás!)

@repair (44293):

Csak magyarázatot szeretnék kapni, mitől van, ha két azonos súlyú, de különböző tömegű korongot egyforma erővel forgatok miért lesz a sebességük különböző.

1. hol találsz két azonos súlyú, de külünböző tömegű korongot, vagy bármilyen testet? A súly arányos a tömeggel, a suly = tömeg*konstans (nehezsegi gyorsulás), azaz Fs=m*g
2. ha két azonos súlyú korongot egyforma erővel forgatok miért lesz a sebességük különböző ? Ez úgy lehetséges, ha különböző ideig gyorsítod őket ha az erő rovidebb ideig hat az egyikre, mint a másikra.
3. A forgashoz magáhos nem szükséges erőt befektetni, ha egyszer forog, akkor mindenféle erő alkalmazása nélkül forogni fog a korong.

A feltételezésem:
Ugyanazon forgatási erő alkalmazása esetén, a cf és a cp erők a különböző tömegek esetén másképpen viselkednek.

Nem.

Szerintem ez számodra is világos. A forgatásnál azt az erőt is le kell győzni ami az atomokat összetartja.

nem

Ezt meg úgy magyarázom:
Az a kohéziós erő ami az atomokat összetartja különböző képen befolyásolja a keletkező cp,cf két erőt.

nem

Csak a forgatási erő változására még egy példa, a fába ütött szög kihúzása. A forgatással csökken a kihúzásra fordított erő.

nem arra pelda
a forgatással csökkented a szög súrlódást, tapadását

Az egész feltételezés bizonyított alapja:
- Csak - a statikus erő az ami szigorúan tömeg arányos.

ertelmetlen

@Gézoo (44313): Ha mar szemlyeskedunk: megtudhatnam a vegzettsegedet es a jelenlegi munkakorodet?

@ennyi (44317): Mint írtam, nem személyeskedtem. Csupán azt érzékeltettem veled, hogy te se személyeskedj.
A kérdésedre a feltevése előtt válaszoltam, még valaki másnak az itteni egyik topicban.
Tanár, mérnök és még sok minden vagyok. De leginkább csak egy gondolkodó, tépelődő ember.

@Gézoo (44320):

Tanár, mérnök és még sok minden vagyok.

Engem konkrétan érdekelne (tudom, semmi közöm hozzá), mi a végzettséged (milyen iskola, milyen szak) és mi a jelenlegi munkaköröd.

Hanyadikig voltál kettesnél jobb fizikából?

Ez kemény személyeskedés, az én személyemre kérdes, mi több, implicite feltételezi, hogy volt olyan időpont, ami utan legfeljebb kettesem volt fizikábol.
Nem kérdezem, hogy milyen eredménnyel vizgáztál, csak az érdekelne, mi van az iskolai végzettségedet igazoló papírra írva.
Ha nem titok.

@ennyi (44322): "Ez kemény személyeskedés, az"
viewtopic.php?p=44313#p44313
viewtopic.php?p=44320#p44320
Olvastad? Felfogtad a válaszokat? Oké.
"Engem konkrétan érdekelne (tudom, semmi közöm hozzá)" akkor ha tudod, ennyiben maradunk.

@Gézoo (44334): Ok, maradjunk ennyiben.
Az is sokatmondo valasz, hogy nincs valasz.

@ennyi (44335): Folyton ég, de annyira nincsen képben, hogy észre sem veszi.

@ennyi (44335): Sokat? Még annál is többet! Képzeld csak el, hogy ha a kollégák vagy a hallgatóim tudhatnák azt, hogy mennyire eretnek gondolatokkal játszom itt veletek! Végem lenne mint a botnak.
Egyébként sem az számít, hogy ki-kicsoda, hanem az amit mond-ír, azaz a tartalom és nem a külcsín.

@Gábor (44338): Gábor! Én nem sértegetlek a butaságaid miatt, te se sértegess alaptalanul!

@mimindannyian (44300):

Csak magyarázatot szeretnék kapni, mitől van, ha két azonos súlyú, de különböző tömegű korongot egyforma erővel forgatok miért lesz a sebességük különböző.

Bocsi, De néha tényleg nem értlek. Elszoktad olvasni amire válaszolsz?

Mi a különbség e két korong között?

A korong különbségét meghatároztam. nem? Te miért írsz már mást?
Majd feltételezed különböző gravitációs teret. Igaz, ez még jogos lenne, ha kérdeznéd,
mert valóban nem írtam. De ezt már csak Te feltételezed, mert írod is ” nyilván ha a súlyuk különböző ”
De ez is le van írva ” azonos súlyú „

Ha ezeket mind csak " elnézted " mi volt a kiindulási válasz adás alapja, és mit vársz tőlem válasz gyanánt egy logikátlan kérdés sorozatra?

Ezek szerint ez csak nálam logikus,ha valamit valamivel összehasonlítok egy eredmény érdekében, a többi tényező a - lehetőséghez képest – pontosan egyforma kell, hogy legyen, mert nem fogom tudni eldönteni a különbség, mennyire befolyásolja majd az eredményt.

Erővel nem forgatsz,

De forgatok!

” Egy adott erőhatás adott középpontra való forgatóképességét megadó fizikai mennyiség. ”
Tehát erő !

Annyira ” csak ” elméleti tudással rendelkezel, hogyha nem szó szerint írom, nyomaték, netán forgató nyomaték, el sem tudod képzelni, ha forgásról beszélünk, ez nem lehet mondjuk toló erő?

És nem csak az erőpár által keltett forgást hívjuk forgatónyomatéknak.

Vagy mégsem forgatod, hanem gyorsítod? Vagy nem sebességről beszélsz, hanem szögsebességről?

De igen. mindegyikről írtam, mert mire a korong elérte a meghatározott
– forgató nyomatékot – ezekről mind lehetett volna beszélni, de abszolút lényegtelen a kérdés szempontjából.

Különben is velem nem egyeztek meg, hogy a szögsebesség vektora egybeesik a forgás tengellyel.
Én nem egyezkedni szeretnék hanem valamit konkrétan tudni.

@repair (44395): Pfff.. Beszélj Gézooval, szerintem vele még megérthetitek egymást - látszólag ugyanazon sárga intézményben húztatok le pár évet, mielőtt az a társadalmunk nagy fájdalmára bezáratott.

@Gézoo (44314):

A gondolatod, -- hogy a forgásnak lehet valami köze a gravitációhoz -- akár még jó is lehet, de az a gond, hogy a forgatással elérhető sebességeknél olyan kicsiny lehetne -- ha lenne - az ilyen hatás, hogy nincs sok értelme ezzel foglalkozni.

Sajnos én ilyen vagyok. A legkisebbnek vélt hibák tűnnek fel először, nekem.
Hogyan magyarázod a mihez képest kicsi?
Nefelejtsd el a gömb térfogat számításánál harmadik hatvány szerepel.

Szerinted ha két párhuzamosnak vélt egyenes az első mikrométernél, ” csak ” egy zeptométert tér el azért az párhuzamos lesz?
Vagy a víz szintje az egyenes? Ugyan is, ez csak egy kicsit tér el az egyenestől. Szerintem, ha nem ez lenne a köztudatban, nem tennének fel olyan kérdéseket mihez képest görbül a tér,hanem inkább mihez képest egyenes az egyenes.

Minden égitest közel gömb alakú, nem az volna a reálisabb, hogy az egyenes a kivétel?
Mindenkinek az volna a természetesebb, hogy a tér is görbül.
Vagy a vákuum. nézd meg a viki-t. Mindjárt hét fajtája van. Nem beszélve a hőfokról ugyan azt feltételezzük a világűr vákuum-járól is mint itt a földön pedig ” csak ” közel 270K az eltérés.

De az is világos, valamilyen alapra a méréseknél támaszkodni kell, értem is, de az X-dik
” támaszkodásnál ” oda jutok mint a párhuzamos egyenesnél.

Nos, ez már önmagában is eléggé érdekes felvetés. Lévén, hogy cf és cp egymásnak párjai-ellentetjei- ellen erejei.. Egyik sem lehet más mint a másik.

Akkor miért csak statikus helyzetbe pontosan tömeg arányos. Azzal a kicsivel hogyan lehet
" elszámolni "
Te biztosan jártasabb vagy a fizikában. Van az Áltrel-ben erre számítási lehetőség? vagy csak analógia Newton harmadik törvénye értelmében?

Vagy talán ez a meghatározás az igazolása ?
Az egyenletes körmozgás, változó mozgás, mert a kerületi sebesség iránya változik.

Ez a keletkező erő – ami az irányváltoztatáshoz - szükséges melyikének a függvénye?
És itt van a feltételezésem lényege. Mivel a cp erő a sebességet egyáltalán nem befolyásolja csak annak irányát, és az is igaz rá amit - Ennyi - írt a fennmaradáshoz semmilyen plusz energiát nem igényel, tehát adott esetben nem lehet egyforma, akkor sem ha látszólag egymás ellentetjei.

Kipróbálhatod azt is, hogy egy deszkába beütsz két egyforma szöget majd egy hét múlva az egyiket megforgatod.
Újabb egy nap múltán megpróbálod mindkettőt megforgatni.. Az amelyiket már korábban forgattad, könnyebben megforgatható

Kitűnő példa! És ezt Te, hogyan magyarázod?

Ugyan ezt szimbolizálja a korongos példám.
Ugyanis, szerintem az előbb megforgatott szögnél csökken a kohéziós összetartás, és mivel ez maradandó lesz, teljesen világos amit írsz.
Próbáld ki egy gumi lapnál ugyan ezt. Semmi változás nem lesz.

Csak érdekesség. A ” modern ”autó gumi készítése. Képletesen mondva, kifordítják a gumit
- az eredeti futó felülethez képest - emiatt akkora a kohézió a kerületén, hogyha kihúzod a szöget a gumiból le se enged. Persze nem belsőt igénylő gumiról van szó.

Ez is csak látszat. Mert a forgatással egyrészt az állóról a csúszó súrlódásra lépsz át, másrészt a forgatás a felületi egyenetlenségeket "félre fésüli".

Bocsi, ez szerintem nem igaz.

Ez nem csak látszat. Bizonyítható. A kihúzásra szánt energia befektetés megegyezik a forgatás, és a közben húzásra szánt erő összegével. Csak arányaiban változik, mert egy eredő erő lép fel / súrlódás / aminek arányában csökken a kihúzási erő nagysága.

A közel határesetben mikor is a súrlódás végtelen lenne akkor meg már szakító szilárdságról beszélünk és nem súrlódásról,és akkor valóban csak húzó erő van. - lásd a statikus tömegvonzás -
Tehát logikailag is van összefüggés a kohéziós összetartóerő mértékében.
Detto, korong esete. Azonos forgatási erő esetében a kohézió különbözősége miatt
a kerületi sebesség csökken. Energia nem vész el.

Csak az eloszlást lehet e egyértelműen számolni, meghatározni?

@mimindannyian (44396):

Most mi a gondod? Szinte szóról szóra van a válasz megírva. Nemtudod értelmezni?
Ne add fel! Szerintem értelmes. Vagy talán értelmetlen a válasz alapja?

Sárga intézmény?
Mivel ezen a fórumon szinte minden írás róla szól, egy gondolata és egy mondása. Relatív !! Ha a sárga intézményben többen lesznek, mint azon kívül. akkor az intézményt fogják átfesteni?

És egy idézet tőle.
” Az őrültség nem más, mint ugyanazt tenni újra és újra, és várni, hogy az eredmény más lesz. ”

@repair (44397): Oké.. Sorban haladva.

Hogyan magyarázod a mihez képest kicsi?

10e-30 % az már eléggé kicsi..

Nefelejtsd el a gömb térfogat számításánál harmadik hatvány szerepel.

Mellékes. Az első nagy tévedésed a forgások összegződése. Nincs ilyen. Egy pont, egy vektor. A vektor irányát változtathatjuk, de mindig csak eredőt képezünk.
Ezért az érintő irányú mozgásvektor irányát a rá merőleges irányú erővel elforgathatjuk, de a merőleges vetülete az erőnek zéró, ezért a mozgásmennyiség nagyságát sem a kör, sem a gömbi mozgásra kényszerítő erők nem módosíthatják. Sőt!
Miután mindkettő egymásra is merőleges egymásra sem lehetnének hatással.. Newton IV. törvényéről már nem is szólva (az erők függetlenségének vagy másként a szuperpozíció elve.)
"Szerinted ha két párhuzamosnak vélt egyenes" ha vélt akkor nem párhuzamos..csak vélt.
"Vagy a vákuum. nézd meg a viki-t. Mindjárt hét fajtája van" - felsorolva. Több is van, de csak hetet soroltak fel. És? Miért emlegetsz ide nem tartozó dolgokat?

"Akkor miért csak statikus helyzetbe pontosan tömeg arányos." Nem csak statikus helyzetben, hanem minden helyzetben.
Az érzékelést - a mérés módja okozta tévedést ne keverd bele!
F= m* (a*ß) mindig, minden v<c sebességnél.
"Ez a keletkező erő – ami az irányváltoztatáshoz - szükséges melyikének a függvénye? "
Mint írtam független tőle.

"Mivel a cp erő a sebességet egyáltalán nem befolyásolja csak annak irányát, és az is igaz rá amit - Ennyi - írt a fennmaradáshoz semmilyen plusz energiát nem igényel, tehát adott esetben nem lehet egyforma, akkor sem ha látszólag egymás ellentetjei."

Nagyon fordítva ültél arra a pacira. Az egész fordítva indul.
Az egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgást "kényszerítjük" a mozgás irányára merőleges "a" gyorsulással a körpályára. Itt még nincs tömeg, ezért erő sincs.
Se F_cp, se F_cf.

Akkor képződik erő, ha az "a" gyorsulásra "m" tömeget kényszerítjük. Mégpedig úgy, hogy az F_cp erővel kényszerítjük, amivel "szembeszáll" az F_cf ereje, ami igazából a tehetetlenségi ereje.
Amíg a tehetetlenségi erő csak és kizárólag akkora lehet, amekkora a gyorsulást okozó erő addig a két erő egyenlő F_cp=F_cf

Ennek egyszerű oka van. A tehetetlenségi erőt a részecskék saját kisugárzásainak relDoppler differenciálja okozza. Ez a differenciál pedig minden tömeg esetében
F=m* (a*ß) nagyságú (ahol a v a sebesség változás nagysága "a" gyorsulás során)

Azaz az a = F_cp/m/ß gyorsulást kikényszerítő F_cp erő létrehozza a gyorsulást és a gyorsulással a rel.Doppler differenciálját, aminek az eredménye
F_cf=m* (a*ß) nagyságú ellenerő .. bezáródik a kör.

A két erő csak egyforma nagyságú lehet.

Próbáld ki egy gumi lapnál ugyan ezt. Semmi változás nem lesz.

Lesz, de inkább próbáld ki falban! Sokkal látványosabb a hatás, mert kiporlanak az útból a forgást gátló szemcsék. A guminál bent maradnak a lyukban.. ezért becsapós látványt nyújtanak.

"Bocsi, ez szerintem nem igaz. " A kiporlás szerint pedig igaz.. De egy csomag vattába dugd bele az ujjadat és forgasd meg! Ugyanaz az effektus..
Tehát mégis igaz!

"A közel határesetben mikor is a súrlódás végtelen lenne akkor "

A súrlódás is mint a tehetetlenség kizárólag a ható erő nagyságának függvénye ellenerőként, ha nagyobb lehetne, akkor vontatnánk vele..de sajnos csak egyenlő nagyságú ellenerőt képezhet.

@Gézoo (44392):

Sokat? Még annál is többet! Képzeld csak el, hogy ha a kollégák vagy a hallgatóim tudhatnák azt, hogy mennyire eretnek gondolatokkal játszom itt veletek! Végem lenne mint a botnak.

Viccelsz.
Hiszen van egy sajat weblaprendszered is, ahol hasonlo ostobasagokat (eretneksegeket) irkalsz.
http://gezoo-vilaga.blog.hu/
Ott a sajat emailcimeddel szerepelsz:

A véleményeket a vxxxxx.geza@gmail.com címen is várom.

Meg a facebookon is szerepelsz.
http://facebook.com/geza.vxxxxs

Most azt probalod bemeselni nekunk, hogy itteni irasaidat szegyelled azok elott, akik teged nevrol es szemleyesen ismernek, kozben az igazsag az, hogy azokat az ismerosoket (akiket kollegaknak es hallgatoknak nevezel) szegyelled mielottunk.

@ennyi (44402): Drága Barátom! Ez a Vértes Géza.. "írói álnév".. Sokan meglepődnének ha tudnák, hogy ki vagyok.
( Megesett már olyan is, hogy egyik fórumon ráismertem arra a kollégára akinek az enyém mellett van az íróasztala. Nagyon vicces volt ahogy másnap mesélt nekem-rólam.)

@repair (44395): Zavart érzek az erőben.

Erővel nem forgatsz,

De forgatok!

” Egy adott erőhatás adott középpontra való forgatóképességét megadó fizikai mennyiség. ”
Tehát erő !

Annyira ” csak ” elméleti tudással rendelkezel, hogyha nem szó szerint írom, nyomaték, netán forgató nyomaték, el sem tudod képzelni, ha forgásról beszélünk, ez nem lehet mondjuk toló erő?

És nem csak az erőpár által keltett forgást hívjuk forgatónyomatéknak.


Idézet:
Vagy mégsem forgatod, hanem gyorsítod? Vagy nem sebességről beszélsz, hanem szögsebességről?


De igen. mindegyikről írtam, mert mire a korong elérte a meghatározott
– forgató nyomatékot – ezekről mind lehetett volna beszélni, de abszolút lényegtelen a kérdés szempontjából.

Különben is velem nem egyeztek meg, hogy a szögsebesség vektora egybeesik a forgás tengellyel.
Én nem egyezkedni szeretnék hanem valamit konkrétan tudni.

Az alábbi gondolatmenetben eltekintek a surlodástól és a gravitációtól az egyszerűség kedvééert, később hozzáadhatjuk azokat is, ha igény van ra. Most csak a lényeget nézzük:

Vegyük sorra.
Van egy korongunk.
1. Nem nyúlunk hozzá, nem hat rá erő. A korong áll.

Megforgatjuk a korongot. Ehhez erőt kell kifejteni. Egyelőre ne foglalkozzunk ennek az erőnek az elemzésével, csak forgassunk meg. Igény esetén később visszatérhetünk rá.

Van egy középpontja körül forgó korongunk.
2. Nem nyúlunk hozzá, nem hat rá erő. A korong forog, és forog, és forog, és forgásához nincs szükség semmilyen erőre.

A forgó korong esetén nem tudjuk mérni, értelmezni sem a centrifugális, sem a centripetális erőt. Azok csak a korong részei között hatnak.

A korongra teszünk egy tárgyat. Odatapasztjuk, rögzítjük. Mi történik vele? Forog a koronggal együtt, mozgása egy körpálya.
Megszüntetjük a rögzítést, és elemezzük a tárgy viselkedését.
Ha nem érintjük, nem hatunk rá erővel, akkor nem fog a koronggal együtt forogni, hanem érintő irányban egyenes vonalú mozgással távozik körünkből.
Ahhoz, hogy a koronggal együtt mozogjon tovább, erővel kell hatni rá, méghozzá a korong középpontja felé mutató erővel, az erő arányos a test tömegével, forgási sebességgel, és a középponttól való távolsággal. Ezt az erőt, ami a testet körpályán tartja, nevezzük centripetális erőnek.
Ha egyszer a test húzzuk befelé a középpont felé (szemléletesen egy kötéllel és rugós erőmérővel tehetjük ezt), akkor a test azzal azonos erővel húzza a középpontot kifelé. Ez a centripetális erő ellenereje, és ez NEM a centrifugális erő.

Most mi is odaállunk a korongra, és együtt forgunk. (másik vonatkozási rendszerből vizsgáljuk ugyanazt)
Mi tartjuk a próbatestet a korongon. Ha elengednénk, akkor azt látnánk, hogy egyenes vonalban, a korong középpontjával ellenkező irányban távolodik tőlünk, egyenesvonalú, egyenletes mozgással. De nem engedjük el.
Azt tapasztaljuk, hogy a próbatest húz minket, erőt fejt ki ránk. Ez az erő a centrifugális erő. Az erő arányos a test tömegével, a korong forgási sebességével, és a középponttól való távolsággal.

A centrifugális és centripetális erő ugyanakkora, de vonatkozási rendszertől függően vagy az egyik, vagy a másik van jelen.

@Gézoo (44399):

Ennek egyszerű oka van. A tehetetlenségi erőt a részecskék saját kisugárzásainak relDoppler differenciálja okozza.

Gezoo világában talán, de a mi világunkban, a valódiban ez nem így van.

@Gézoo (44393):

OFF
A sértegetést ugyanúgy kezeled mint a fizikát, azt nevezel sértegetésnek amit akarsz. Mond csak, már tudod mi az a szupervákum? Hehe. Azért szégyellhetnéd magad, hogy mérnöknek meg tanárnak adod ki magad. Miért hazudsz, gondolod nem látjuk, hogy olyan sötét vagy mint az éjszaka? Na ez sértegetés! Érzed egy kicsit mit művelsz... Vége.
/OFF Elnézést!

@Gézoo (44403):

Sokan meglepődnének ha tudnák, hogy ki vagyok.

Egy senki. Ezen miért lepődnénk meg?

@ennyi (44407): Oké, szerinted nem.. Itt a levezetés:
http://gezoo-vilaga.blog.hu/2011/06/10/ ... ell_lennie
jelezd, hogy hol rontottam el ha szerinted rossz!

Ha pedig nem rossz a levezetés, akkor F= m* (a*ß) függvény adja az "a" gyorsuláskor fellépő F tehetetlenségi erőt.

@Gézoo (44417):
Ott tevedsz, hogy feltetelezel valami titokzatos, kimutathatalan nem letezo sugarzast.

Occam nem a baratod.
Pedig kolcsonkerhetned neha a borotvajat.

@Gábor (44415): Bucikám! Ne magadból indulj ki folyton!

@ennyi (44418): Picit sem feltételezés, mérési tapasztalat.

@Gézoo (44419):

Gezoo, itteni (es Gezoovilaga) irasaid alapjan alkotunk rolad velemenyt.

En ugy latom, komoly hianyossagok vannak nalad gimnaziumi fizika szintjen, de kozben felcsipegettel sok egyetemi szintu ismeretet, csak nem tudod helyesen ertelmezni, rendszerben vizsgalni.
Valamilyen alapok hianyoznak hozza.

@Gézoo (44420): Mi a meresi tapasztalat?

@ennyi (44421): Ne vedd át Bucsika szerepét, ő beszél a levegőbe. Neked a levezetés hibájára kellene rámutatnod, ha találsz olyat!
Addig amíg nem mutatsz hibát a levezetésben addig kár kamu sértéseket fabrikálnod! Üres beszéd, semmit sem ér!
A levezetéssel kapott F= m* (a*ß) függvény a mérésekkel ellenőrzött eredményt adja!
Ezt übereld!

*** javítás: "Bucika"

@Gézoo (44423):

Itt a hiba:

Vagyis miután minden részecske spinnel, azaz perdülettel rendelkezik.. És a perdület bizony centripetális gyorsulás nélkül nem lehetséges,

ezért minden spinnel rendelkező részecske folyamatosan foton sugárzó..

A spin nem jelenti azt, hogy korpalyan mozog a reszecske.

A spinnel rendelkezo reszecskek nem sugaroznak fotonokat.


Te feltetelezel merhetetlen kimutathatatlan fotonokat, es erre a legvarra epitkezel.

Miutan megvan a hiba, a velemenyem nem kamu es nem sertegetes, hanem tenymegallapitas.

@ennyi (44425): Nem nyert! Ez a magyarázó szöveg hibája.. legfeljebb.
Mégsem írhattam azt, hogy a Dirac egyenletekkel kapott membrán középvonalától 2*Pi* Planck hossznyi távolságon a téridő görbület zárt állandó átmérőjű gömbfelszínt hoz létre és a felszín külső érintőjén a téridő görbület mértéke nem záródik R+2*Pi*Ph sugáron, az ott lévő softfotonok spirál alakú téridő görbületet követve válnak el a gömb felszínétől.
Hogy miért nem?
Mert kétlem, hogy felfoghatná ésszel az aki talán a centripetális gyorsulást még érteni képes, de az áltrelt már csak hírből ismeri.

A levezetésben hol van hiba? Konkrétan!

@Gézoo (44417): Korábban már próbáltam veled megértetni, hogy a F= m* (a*ß) egyenlet hibás.
Nem így szól a relativitáselméletben a mozgásegyenlet.
Sajnos képtelen vagy megérteni.

@Szilágyi András (44428): Vicces vagy!
Nem érted, hogy ez nem az az egyenlet? Bizonyára nem érted.
Ez az F= m * (a*ß) a gyorsuláskor fellépő tehetetlenségi erő nagyságát írja le. Ezt érted?

@Gézoo (44430): Arra ugyanúgy rossz.

@ennyi (44425): Ja csak annyit: A levezetést eddig két hivatásos fizikus és egy matematikus elemezte. Egyikük se tudott belekötni.
Megnézném, hogy te hol találsz benne hibát!