Szkeptikus Fórum

@alagi (16098): "Ez nem kopkodes volt, hanem az eddigi parbeszedeink rovid osszefoglalasa (es hianyos is, orulj hogy nem soroltam fel az osszes tevedesedet)." Akkor konkrétan? Melyik az az egy amit nem soroltál fel?
A személyeskedő, sértő, köpködő mondataidat ne ismételgesd. Azokat már ismerem. Sokszor írtad.
Most valami konkrétumot írj és ne rólam, hanem a fizikáról.

@Gézoo (16094): Nem írtad le mi az a kettős leolvasási hiba, az meg főleg nem írtad le, hogy ez a gyakorlatban mit jelent. Tehát még mindig nem tudom hogyan kell a kettős leolvasási hibát kiküszöbölni! Te csak annyit írtál le, hogy ha egy órára ránézek (látvány) akkor az már kettős leolvasási hiba.

@Gézoo (16101):

Melyik az az egy amit nem soroltál fel?

Ha meg csak egy lenne, de a hozzaszolasaid hosszusagatol fuggoen minden hozzaszolasodban van 1-10 db sulyos tevedes.

De mondjuk a legfontosabb az az, hogy a te vilagnezeted, vagyis a magyarazat arra hogy miert nem ert veled egyet senki, nem az hogy

"A) Mindenben igazad van, de olyan sokkal okosabb vagy mindenkinel, hogy nem ertik meg a legegyszerubb dolgokat sem, amit mondasz.",

hanem valami mas. Innen kezdve targyaltuk meg a kerdest: viewtopic.php?p=14879#p14879

Most valami konkrétumot írj és ne rólam, hanem a fizikáról.

Az is volt az eredeti hozzaszolasban, de arra "elfelejtettel" valaszolni. viewtopic.php?p=16092#p16092

@Gábor (16102): A jelzett posztból másolva egy részletet:

"Csupán annyi a különbség a hosszmérce leolvasása és az óraállás megfigyelése között, hogy amíg a hosszmérce mérési hibája csak a v relatív sebesség nagyságának ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú függvénye, azaz időben állandó értékű, addig egy óra mutatóinak állása időben változó.
Így nyilvánvalóan ha van időfüggő komponense a jeltovábbításnak, akkor ezt a komponenst is bele kell tenni a hibát kompenzáló függvénybe.

Hogy mitől lenne idő függő az óra állás leolvasási hibája a ß=1/sin(arccos(v/c)) arány mellett?

Nos, egyszerű a válasz: a megfigyelési távolság meghatározza a jeltovábbítás idejét. Azaz egymástól x távolságra lévő, egyaránt v relatív sebességgel mozgó pontokon lévő óráktól:
Kép
τ időkülönbséggel érkezik be a megfigyelőhöz az egymástól x távolságra lévő órák mutatóállását közvetítő jel továbbító jelenség, azaz a fény.
Azaz ezzel már nem csak ß=1/sin(arccos(v/c)) arányú leolvasási hibát követünk el, hanem kettős, a gamma és a távolság -> idő függő hibát is.

Természetesen ezzel azt a látszatot keltve a megfigyelőben, hogy a két megfigyelt óra állása (a megfigyelő saját órája szerinti) egy időpontban különböző.

Továbbá, miután az óra mutatóinak járása szerinti változást megszokásból, reflex szerűen azonosítjuk az idő múlásával, miután az óra mutatóinak járása alapvetően ennek az idő múlásának kijelzésére alkottattak, a megfigyelő tekintheti úgy is ezt a kettős leolvasási hibát,
mintha a megfigyelt test különböző pontjain "az idő" múlna különféle sebességgel."

A többi részlet szintén ott: @Gézoo (14447):

@alagi (16103): Újra kérdezem, köpködésen kívül írsz mást is?

@alagi (16097):
Tudsz linket adni?

A wikipedia is irja hogy az eredeti kiserletet kirtizaltak (bar nem jogosan), de azutan tobbszor is megismetltek pontosabb muszerekkel a kiserletet.

A Link ott van az előző hozzászólásomban. Igaz wikis......
Én viszont semmit nem találtam a "többször megismételt pontosabb műszerekkel"........
Korábban ezért a gps-re hivatkoztam, mert "úgy hallottam" hogy azok órái másképp járnak, hogy szinkronban legyenek a földiekkel.....

@Gézoo (16105):

Ujra mondom, itt olvashatod:
viewtopic.php?p=16092#p16092

Egyebkent nem kopkodest irtam.
Ha a valosaggal csak ugy tudsz megbirkozni, hogy kopkodesnek kepzeled, az a te sajat problemad.

@alagi (16107): Konkrétan mi abban a fizika, hogy:""Gezoo, te nem erted a kiserletet. (De mit is varhatunk valakirol, aki sem az impulzus megmaradast, se a vektormennyiseg fogalmat, se a Noether tetelt, se azt hogy mit neveznek az emberek meresi hibanak, se hasonlo trivialis dolgokat nem ert)"
Ugyanis ez van a "Ujra mondom, itt olvashatod:
viewtopic.php?p=16092#p16092

Egyebkent nem kopkodest irtam. " linken. Ez a posztod egyetlen fizikai tételt sem említ, csak tömény sértegetést.

Újra megkérlek, hogy ha csak köpködésre vagy képes, akkor ne itt tedd!

@énkérdezek (16106):

A magyar wikipedian sok hulyeseg van, az angol sokkal szinvonalasabb.

" The results were verified in an improved experiment in 1976 by the University of Maryland, this time verifying the relativistic predictions to a precision of about 1%.[3][4] "

3 ^ C.O. Alley, in NASA Goddard Space Flight Center, Proc. of the 13th Ann. Precise Time and Time Interval (PTTI) Appl. and Planning Meeting, p. 687-724, 1981, available online at http://www.pttimeeting.org/archivemeetings/index9.html
4 ^ C. Alley, "Proper Time Experiments in Gravitational Fields with Atomic Clocks, Aircraft, and Laser Light Pulses," in Quantum Optics, Experimental Gravity, and Measurement Theory, eds. Pierre Meystre and Marlan O. Scully, Proceedings Conf. Bad Windsheim 1981, 1983, Plenum Press, New York, pp. 363–427.

De meg az eredeti kiserlet kritikaja sem volt megalapozott:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... in_paradox

"Criticised in: A. G. Kelly, [...] His criticism does not stand up, as he does not understand the properties of the atomic clocks and the way the four clocks were reduced to a single “paper” clock. The simple averages he advocates are not nearly as accurate as the paper clock used in the final paper—that was the whole point of flying four clocks (they call this “correlated rate change”; this technique is used by all standards organizations today to minimize the deficiencies of atomic clocks). "

Korábban ezért a gps-re hivatkoztam, mert "úgy hallottam" hogy azok órái másképp járnak, hogy szinkronban legyenek a földiekkel.....

A GPS minden tekintetben igazolja a relativitaselmeletet. Ha nem hasznalna a relativisztikus formulakat, akkor nem mukodne. (errol is volt szo mar az egyik topikban. Ha nem hasznalna a muhold oraja a relativisztikus formulakat, akkor 6 masodpercenkent ossze kellene szinkronizalni oket hogy a GPS azzal a pontossaggal mukodjon amivel mukodik.)
viewtopic.php?p=15110#p15110

@Gézoo (16108):

Jo akkor ugy latszik mar az olvasas se megy, ide alabb kulon bemasolom neked koveritve (hatha ugy sikerul elolvasni), amit korabban irtam.

Fognak ket orat. Osszeszinkronizaljak oket. Az egyiket felrakjak a repulore, ketszer megkerulik vele a foldet. Mikor visszaert, akkor lerakjak egymas melle az asztalra a ket orat. Megkernek valakit, aki hiba nelkul le tud 10 db szamjegyet egy kijelzorol olvasni, hogy olvassa le a ket kijelzot, aztan vonja ki egymasbol a ket szamot.

@alagi (16109): Érdekes, hogy 1980-83-as cikkeket említettél.
Még több mint 20 évet kellett arra várniuk, hogy repülőgépre felhelyezhető tömegű "atomóra" pontosságnál két nagyságrenddel pontatlanabb "hordozható" órák prototípusai megszülessenek.

Jelzem, hogy tavaly óta az atomóráknál már csak egy nagyságrenddel pontatlanabb órák is szállíthatók repülőgépen.
Kézenfekvő lett volna, ha a korábbi kritikákban hiányolt gyorsulások regisztrálása stb. mellett, ezekkel az órákkal megismétlik a kísérleteket.
Bár igaz, még ezek a mérések sem érték volna el a tudományos igényű pontosság határát, de legalább az adatok korrelációja elérhette volna akár a 30%-os szintet. (100%-os korreláció= függvény kapcsolat, 50%-os korreláció esetén feltételezhető az összefüggés a mérési adatok és a megmért értékek között.)

@Gézoo (16111):

Szerintem meg az erdekes, hogy pont a 687-edik oldalon volt az ujsagban. Veletlen egybeeses?

Nem tudom tudsz-e olvasni, de 1%-os pontossaggal bizonyitottak a relativitas elmelet adatait.
Az meg hogy az orak szorasa mekkora az lenyegtelen, (azt elotte a laborban mar leteszteltek, ha a cikkbe beleneznel latnad) pont erre talaltak ki az "atlagolas" nevu matematikai muveletet.

@alagi (16112): "Nem tudom tudsz-e olvasni, de 1%-os pontossaggal bizonyitottak a relativitas elmelet adatait." a korreláció volt 1%-os
Még ma sincs repülőgéppel szállítható tömegű atomóra 1983-ban meg még nem volt még az a cég sem amely a mostani legnagyobb pontosságú szállítható órákat kifejlesztette idő közben.

Ez pont olyan kronológiai tévedés, mint amikor a kisfiammal Bonaperte Napoleon -ról beszélgettünk és azt vetette fel, hogy "Miért nem nézte meg a "NET"-en vagy hívta fel ?" Ő is nehezen értette meg akkor (kb. 5 éves volt.), hogy Napoleon korában se telefon, se NET, se számítógép nem volt.

@Gézoo (16113):

a korreláció volt 1%-os

Egy pillanatra mar azt hittem hogy beleneztel a cikkbe es az eredmenyek statisztikajat nezegetted. De persze nem, hanem csak felrertettel valamit, ugyanis nem a korrelacio volt 1%-os hanem a pontossag.

" The results were verified in an improved experiment in 1976 by the University of Maryland, this time verifying the relativistic predictions to a precision of about 1%.[3][4] "

Még ma sincs repülőgéppel szállítható tömegű atomóra

Hol elsz, ember? Az mar megvan hogy Hitlert sikerult legyozni?

Persze nincs, csak muholdra teheto. Azt is nyilvan daruval tettek fel.

vagy csip meretu is van:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ck2_HR.jpg

ekkora ongolokat loni sorozatban....

@Gézoo (16104): Tévedtem, a sebesség relatív nálad. Szóval a sebsebég relatív, az óra mutatója meg időben változó, igaz? Vagyis a ß=1/sin(arccos(v/c)) függvény egy leolvasási hiba, mert nem veszi figyelembe a gammát? Csak azt nem tudom, hogy kell ezzel a függvénnyel leolvasni a hosszmérce (méterrúd?) és az óraállás között ... a hibát? Megoldás: ne használd ezt a függvényt, és ne próbálj a hosszmérce és az óra állása között leolvasni semmit - órát nem így kell leolvasni!!!. Felesleges, értelemtelen - hibát okoz. Továbbá probléma a rádióhullámok terjedési sebességéből adódó időkülönbség... mert nem veszi figyelembe a gammát? Megoldás: megint csak a fenti intelem, ne használd ez a függvényt!

Én még óvódás koromba tanultam, hogyan kell az órát leolvasni, neked ez ennyi idősen miért okoz ilyen nagy problémát? Miért kell borzalmas függvényeket, és szógazokat gyártani ehhez? Komolyan kérdezem, tényleg ennyire nehéz megérteni hogyan kell ránézni egy órára, és leolvasni?

Megjegyzés: Nálad (is) a kis v a sebesség jele? Próbáld meg beilleszteni a mondataidba... nagy érdekes lesz.

350 km/h sebsebéggel halad egy repülő. A fedélzetén van egy szinkronizált atomóra. 4.30.12.20 mutatott felszálláskor, földet éréskor 23.31.12.20 A megtett távolság 9000 km volt. A földön marad óra 23.31.12.25. Ha megkérlek kiszámold nekem. .. várjunk csak, mit is? Mit számol tulajdonképpen a függvényed???? Hibát?

@alagi (16115): Valóban 1976-ban elvégzett mérésről azt írták, hogy "predictions to a precision of about 1%.[3][4] "" a precizitás 1%.Ténykleg azt írták.

"vagy csip meretu is van:" 76-ban ? :D:D:D Nagyon jó vicc! Ügyes vagy!

"ekkora ongolokat loni sorozatban.... "

@Gábor (16117): Jól értelek?
Repült 19 órát és 0,05 sec eltérés volt az órák között? és a sebesség ?? 350 km/h ??

Ilyen adatokat honnan vettél? 600 km/h körül van az leszállási sebesség.. 350 km/h val gurulnak a repülők..
Az 0,05 sec is extrém.. 28800 km/h mellett egy nap alatt összesen 0,000 000 1035 sec az eltérés 350 km pálya magassági minimumnál.

@Gézoo (16118):

"vagy csip meretu is van:" 76-ban ?

Ez nagyon otromba csusztatas volt, Gezoo.

Ezt irtad:

Még ma sincs repülőgéppel szállítható tömegű atomóra

Ez orbitalis csacsisag, fuggetlenul attol hogy 76-ban volt-e csip meretu atomora vagy nem. Ebben ugye megegyzhetunk?

@Gézoo (16119): Sac/kb. Én ezzel a függvénnyel se pontos adatokkal, se false adatokkal nem tudok számolni, mert nem értem mit számolsz. Gondoltam megtudom tőled, hogy mi a frászt számolsz ki? De számolhatsz valódi mérési adattokkal is, csak azt áruld el végre: mit számolsz ki ezzel a függvénnyel?

"pálya magassági minimum" - Az mi? És mi köze a függvényedhez?

@alagi (16120): Azok a "CHIP" méretűek, amiket szekrény méretű elektronikával szolgálnak ki, valóban feltehetők repülőgépre és már tavaly óta pontosabb is van, mint a GPS-holdakra telepítettek. De..
Még ezeknek a pontossága is egy nagyságrenddel kisebb mint az atomórák pontossága.
Úgyhogy ne csúsztass.. Az 1976-os mérés során felhasznált órák 10 000-szer pontatlanabbak voltak mint az atomórák.

Egyébként sem értem, hogy miért ezzel az ellenőrizhetetlen állítással akarsz bizonygatni, amikor hétköznapi mérésekkel igazolható az, hogy nincs relatív idő..

@Gábor (16121):
"De számolhatsz valódi mérési adattokkal is, csak azt áruld el végre: mit számolsz ki ezzel a függvénnyel?" A válasz megtalálod ott: @Gézoo (14447)

@Gézoo (16123):
Gezoonak igaza van, az ido nem relativ, az ero az ami relativ, meg a sebesseg is relativ, azokat valamihez viszonyitva merjuk.
Az ido merese csak azert lehet relativ, attol fuggoen melyik orahoz viszonyitjuk de az ido onmaga az abszolut.
Ha relativ lenne, akkor vissza lehetne menni a multba. Ha vissza lehetne menni a multba, akkor ott meg lehetne valtoztatni a jovot, es ez egy feloldhatatlan ellentmondashoz vezetne.
Tehat az ido az abszolut.

@Gézoo (16123):

Az 1976-os mérés során felhasznált órák 10 000-szer pontatlanabbak voltak mint az atomórák.

Atomorakbol nem csak egyfele van ugyebar, es le mernem fogadni, hogy mar 76-ban is volt pontosabb annal az atomoranal amit felhasznaltak, de azt valamiert nem tudtak vagy akartak a mereshez hasznalni.
De valoban mindegy, a lenyeg az, hogy elegendoen pontos orat hasznaltak ahhoz, hogy a relativitaselmelet joslatait 1% pontossaggal megmerjek.

Egyébként sem értem, hogy miért ezzel az ellenőrizhetetlen állítással akarsz bizonygatni, amikor hétköznapi mérésekkel igazolható az, hogy nincs relatív idő..

Figyelj, ha ezt tenyleg meg tudod csinalni, javaslom gyorsan publikald le, es hatradolve varjad a telefonhivast Stockholmbol (gy.k. Nobel dijat fogsz kapni)

@Gézoo (16124):

Ne terelj, ird le konkretan mit csinalnal meresi adatokkal.
Ha az nem felel meg amit Gabor irt, talalj ki magad elkepzelt adatokat, amiket egy ilyen meres szolgaltathatna, aztan konkretan ird le hogy mit mivel adsz ossze, minek veszed az arcus cosinuszat, mi lesz a meresi eredmeny, meg mindent.

@alagi (16126): Hőkompenzált, keresztmetszésű kvarcokból felépített óraalapot használtak 1976-ban. Kb a PC-k óragenerátorai voltak 1990- táján ekkora pontosságúak. "ugyebar, es le mernem fogadni, hogy mar 76-ban is volt pontosabb annal az atomoranal amit felhasznaltak, " 1976-ban annál nem volt pontosabb.
Így elvesztenéd, ne fogadj

"hogy elegendoen pontos orat hasznaltak ahhoz, hogy a relativitaselmelet joslatait 1% pontossaggal megmerjek." 20-40 MHz frekvenciájú kvarcok 0,5 Hz pontossággal.. vicces lett volna ha ps tartományban időt mértek volna pontosan.
Még a GPS holdakon (, éppen te írtad, tehát tudnod kell ) kb 50 ns a hiba.. Pedig az nem 1200 km/h hanem 28 800 Km/h sebességgel mocorog..

"Figyelj, ha ezt tenyleg meg tudod csinalni," Maradjunk a fizikánál!

Tehát: Einstein relativitásának alapja a relatív idő létezése. Ha két óra csak látszatra jár eltérő sebességgel akkor a relativitás csak a látszatról szól.

Ennek értelmében, ha K' rendszerben egymástól x' távolságra egyidejű két t'=0 időpontú esemény, akkor K rendszerben ha az egyik esemény helyén t=0=t' óraszinkronizálást elvégezve,
az x távolságra lévő esemény időpontja Tau azaz:

K rendszerben nem egyidejű a két esemény Einstein szerint.

Ennek hitelességét ellenőrizhetjük egy doppler radarral.
Amikor egy hosszú jármű elejének és végének sebességét mérjük akkor bár a jármű merev testnek számít, a radar a két végpont távolsága miatt szintén
tau időkülönbséggel méri meg az elejéről és a végéről visszavert jelet, és ezáltal az elejének és a végének a sebessége eltérő ha Einstein értelmezése szerint számolunk.

Egy másik példa. K' rendszerben x' távolságra elhelyezünk két azonos frekvenciájú órajel sugárzót. K₁' és K₂' néven.
Ha a K rendszerben egymástól elhelyezünk K₁ és K₂ néven két detektort, ahol K₁ csak K₁' jelét detektálja, K₂ pedig
csak K₂' jelét, akkor bármilyen sebességgel mozog egymáshoz relatívan K és K' rendszer Mindkét detektor azonos frekvenciát, és azonos időpontokban beérkező fázissal, azaz azonos időpontokban fel ill. lefutó élekkel beérkező jeleket mér.
Miután minden időpontban megegyezik K₁' és K₁ közötti irány, sebesség és távolság, a K₂' és K₂ közötti irány, sebesség és távolsággal.

Tehát a K₁' és K₂' ideje ezonos, vagyis a K₁' és K₂' helyeken egyidejű események, egyidejűek K₁ és K₂ helyeken is.

Természetesen K₁' és K₂' eseménye nem látszik egyidejűnek sem
K₁ és sem K₂ helyéről összehasonlítva.

Ilyen egyszerű.

@Gézoo (16130):

Einstein relativitásának alapja a relatív idő létezése. Ha két óra csak látszatra jár eltérő sebességgel akkor a relativitás csak a látszatról szól.

Igy van!

Fel lehet epiteni egy masik relativitasi elmeletet is, amiben az ido az abszolut, es az ero (force) a relativ.

http://www.youtube.com/watch?v=zTPOCVKo ... re=related

@vaskalapos (16131): Azért csak elolvasnám a helyedben azt amire választ írtál..

@Gézoo (16130):

Hőkompenzált, keresztmetszésű kvarcokból felépített óraalapot használtak 1976-ban.

Gezoo, neked vagy sulyos teveszmeid vannak, vagy tudatosan hazudsz. Mar a 71-es kiserletet is atomoraval csinaltak.
"In October 1971, Joseph C. Hafele and Richard E. Keating took four cesium-beam atomic clocks aboard commercial airliners"

Még a GPS holdakon (, éppen te írtad, tehát tudnod kell ) kb 50 ns a hiba..

Meg mindig nem erted hogy mi a kulonbseg a meresi hiba es az effektus kozott. Egyebkent a GPS muholdakon ennel pontosabb atomorak vannak.

Ennek értelmében, ha K' rendszerben egymástól x' távolságra egyidejű két t'=0 időpontú esemény, akkor K rendszerben ha az egyik esemény helyén t=0=t' óraszinkronizálást elvégezve,
az x távolságra lévő esemény időpontja Tau azaz:

Egy mukkot sem ertesz meg mindig az egeszbol. Ha az egyik orat megutaztatod, aztan lerakod az elso melle, nem mozognak egymashoz kepest, nincs a kettojok kozott semmi fele tavolsag. A te kepleted is t=tau -ra egyszerusodik ilyen esetben. Ekkor megkerunk valakit, aki ismeri a szamokat, hogy olvasson le mindket kijelzorol egy-egy 10 jegyu szamot. Semmifele hiba nem lep fel, a ket szam kozotti kulonbseg az ikerparadoxon jelensege.

Ilyen egyszeru.
Nem igerem hogy tovabbi hozzaszolasaidra valaszolni fogok. A kiserlettekkel kapcsolatban nyilvanvaloan hamis adatokat hozol fel, amint 10 masodperc utananezessel kiderul, sajat gondolataid meg jo esetben is csak irtozatosan zavarosak, de inkabb csak hatalmas hulyeseg mindegyik.

Azert azt meg megnezem ahogy bemutatod egy ilyen kiserlet kiertekeleset ahogy Gabor (es aztan en is) kerte.

@alagi (16134): ""In October 1971, Joseph C. Hafele and Richard E. Keating took four cesium-beam atomic clocks aboard commercial airliners"
http://tycho.usno.navy.mil/cesium.html

"The first atomic fountain clock was built in 1995 at the Paris Observatory, France. "

No comment.

"Nem igerem hogy tovabbi hozzaszolasaidra valaszolni fogok. A kiserlettekkel kapcsolatban nyilvanvaloan hamis adatokat hozol fel," Az idézett forrás, és más források tükrében, én is így látom rólad.: "Egy mukkot sem ertesz meg mindig az egeszbol."

@Gézoo (16135):

"In October 1971, Joseph C. Hafele and Richard E. Keating took four cesium-beam atomic clocks aboard commercial airliners"

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_380
the A380 made its maiden flight on 27 April 2005

Akkor tenyleg csaltak.

Jaj, nem, varjal, az is lehet hogy a ket dolog egymastol teljesen fuggetlen.

(gy.k. Az hogy egy ujfajta atomorat a kiserlet utan csinaltak, nem jelenti azt hogy a regi fajta atomora nem letezett. De tenyleg, akkor mi az allaspontod, Gezoo? Ilyen trivialisan ellenorizheto hibat raknak bele a cikkbe, de senki nem veszi eszre?

Hafele and Keating, 1971 februar:

-Te, irjunk mar egy cikket, mintha megmertuk volna a relativitaselmeletet. Persze ne veszodjunk a kiserlettel, csak irjunk valami kamu adatokat, meg kamu elrendezest
- Oke, akkor kezdem irni, hogyaszondja: Absztrakt: Megvizsgaltuk a relativitaselmelet joslatait, cezium atomorak segitsegevel, amiket ...."
Masik kozbevag:
- De varjal mar he, hat ilyen "atomora" nincs is! Legalabb 20 evig senki se tudja meg megcsinalni! Es mert pont ceziumot irtal?
- Ugyan mar, ne izelj, ugyse fogjak kiszurni. Akkor folytatom: ... amiket repulogepekkel ....

Biztos igy tortent
)

@alagi (16137): "

Mindkét detektor azonos frekvenciát, és azonos időpontokban beérkező fázissal, azaz azonos időpontokban fel ill. lefutó élekkel beérkező jeleket mér.
Miután minden időpontban megegyezik K1' és K1 közötti irány, sebesség és távolság, a K2' és K2 közötti irány, sebesség és távolsággal.
"

Azaz a párhuzamos eltolás matematikai elve alól még az órák, és az idő sem bújhat ki.

Egyébként miután ezt úgy is mondhatjuk, hogy x,y,z,t és x',y',z',t' pontok mindegyikére igaz az, hogy ha t=t' akkor x,y,z és x',y',z' koordináták bármilyen értékénél t=t' azaz nincs tau különbség.

Ezért még alap matematikailag sincs lehetősége a relatív idő létezésének, csak a relatívnak látszó, leolvasási hiba okozta óra mutató állás különbözetének.

Ezt ragozhatjuk GPS-el vagy technika történelemmel, de az eredmény azonos:
1976-ban nem volt olyan eszköz amivel ± 1 ps pontossággal lehetett volna időt mérni repülőgép fedélzetén.
Még a 80-as évek közepén sem voltak 10 GHz-s frekvenciájú Hz illetve ezred Hz pontosságú számlálók. Így nem volt mit leolvasni 1976-ban 10 db tizedes jegy pontossággal.. a repülőn.
Ma már van, mégsem ismétlik meg a mérést..
Gondolom azért mert ők is tudják, hogy: "x,y,z,t és x',y',z',t' pontok mindegyikére igaz az, hogy ha t=t' akkor x,y,z és x',y',z' koordináták bármilyen értékénél t=t' azaz nincs tau különbség."

Egyébként ha a megfigyelőhöz viszonyítva nyugvó szinkronozott órákból 1 fénysec hosszú sorba fektetünk órákat, akkor sem lesz az utolsó óra szinkronban az elsővel az első mellett álló megfigyelő szerint, mert a sor végéről 1 sec késéssel érkezik meg a fény.
Ezért mindig csak az 1 sec-el korábbi óraállás látható egyidejűnek az első óra állásával.
Mégsem feltételezzük, hogy a nyugvó órák eltérő sebességgel járnának.

Egyébként ha már GPS.. A gyorsulás hatásának kitett testekben zajló folyamatokról már írtam.
A rakétával gyorsított-ill. a gravitációban alátámasztott szoba is erről szólt.
Csak még nem folytattam.

Ezért félreértés ne legyen! A gyorsulás hatása a folyamatok sebességére tapasztalati tényként kezelendő. Csupán a hatás a gyorsulás típusának függvénye.
Ez a hatás csoport az, ami valóban változtat az órák járási sebességein, a kémiai folyamatok sebességein.
Vagyis a GPS holdak óráinak járása valóban eltér a felszíni órák járásától. De nem feltétlenül a téridő geometriájának okán, hanem az energia áramlás rel.Doppleres volta miatt.

Ugyanígy a müonok "ideje", szintén ezzel a hatással okolható.

És igazából ennek a témának a bevezetéseként írtam az elektronok "erejéről"..

@Gézoo (16139):

Az elso harom sor szintiszta hulyeseg.

ha t=t' akkor x,y,z és x',y',z' koordináták bármilyen értékénél t=t' azaz nincs tau különbség.

Legyen A egy allitas. (itt A= "t=t'" )
Ha A akkor abbol kovetkezik hogy A. Zsenialis!
Gratulalok Gezoo, szerintem meg a matematikai Nobel dijat is megkaphatnad, ha lenne olyan.

Ezért még alap matematikailag sincs lehetősége a relatív idő létezésének, csak a relatívnak látszó, leolvasási hiba okozta óra mutató állás különbözetének.

Arra gondoltal mar peldaul hogy nem csak mutatos ora letezik?
Bar tudom az ilyen oreg bacsiknak ez ujdosag, de letezik un. "kvarcora" ahol nincs mutato. Kerdezd meg a nagytudasu fiad, o biztos latott mar olyat.

1976-ban nem volt olyan eszköz amivel ± 1 ps pontossággal lehetett volna időt mérni repülőgép fedélzetén.

Hogy volt-e vagy nem, azt nem tudhatjuk, mindenesetre szukseg nem volt ra, mert a relativitaselmelet joslatait mar 1-10 ns pontossagu oraval is lehetett ellenorizni, olyan meg mar volt. Azert mert en azt irtam hogy 10 szamjegyet kell leolvasni, abbol nem kovetkezik hogy ps pontossaggal mernek. Egyreszt en ugy ertettem hogy legfeljebb 10 szamjegyet, masreszt (ha nem ugy ertettem volna) az is lehet peldaul ugye, hogy az elso negy szamjegy az evszam volt. Mindenesetre a leolvasott szamjegyek szamanak semmi koze sincs egy meresi pontossag sekundumban kifejezett ertekehez.

mégsem ismétlik meg a mérést..

Ugy erted, hogy kiveve azokat az eseteket, amikor megismetlik, ugye?

Egyébként ha a megfigyelőhöz viszonyítva nyugvó szinkronozott órákból 1 fénysec hosszú sorba fektetünk órákat, akkor sem lesz az utolsó óra szinkronban az elsővel az első mellett álló megfigyelő szerint, mert a sor végéről 1 sec késéssel érkezik meg a fény.

Jajistenem. Mindig ez van. Eloszor jossz olyan allitasokkal, amikrol feluletes megfigyelo ha nagyon hunyorit akkor azt hihetne hogy talan esetleg igaz. Ezekre en neha valaszolok. Mivel aztan a legnagyobb hulyeseg melle is teljes valszelesseggel odaallsz, mert az nem lehet hogy neked ne legyen igazad, mindig egyre nagyobb baromsagokat kell elohoznod. Aztan leerunk az ovodas szintre, es kiderul hogy mennyire nem vagy tisztaban az egesszel, es en akkor elunom/feladom a vitat. Lehet hogy nekem is at kellene mennem Han-Soloba, te ugyse veszed eszre hogy mi tortenik. (Poe's law, ugyebar)

Nyugvo orakat peldaul ugy kell szinkronizalni, hogy egy pontbol kiinditunk egy fenysugarat, az a t=0, aztan mindegyik orat beallitjuk r/c -re amikor a feny odaer, ahol r a feny altal az adott oraig megtett tavolsag.

@alagi (16141): "Arra gondoltal mar peldaul hogy nem csak mutatos ora letezik? " Nocsak nem olvastad K és K' rendszerek esetét?

"Hogy volt-e vagy nem, azt nem tudhatjuk, mindenesetre szukseg nem volt ra, mert a relativitaselmelet joslatait mar 1-10 ns pontossagu oraval is lehetett ellenorizni,"

:d Na de nem repülővel ami 10 km magasan 1200 km/h sebességgel mozog..4 vagy 16 órát.
Hanem Űrhajókkal 24 órás 28800 km/h sebességgel és 350-400 Km magassággal..
Repülőnél kisebb a teljes idejű mérés alatti hiba 0,1 ns-nál. **

"Ugy erted, hogy kiveve azokat az eseteket, amikor megismetlik, ugye?" Hogy a jövőben mi lehet, arra ne hivatkozzunk! Maradjunk 1976-os tényeknél.

"Nyugvo orakat peldaul ugy kell szinkronizalni, hogy" Nem erről szólt a példa, hanem a megfigyelő által leolvasott értékekről. Ugye tudod, hogy két külön osztály?

**(Tetejében ha a repülős-GPS holdas adatokat összehasonlítjuk, 30-szor nagyobb magasság, 30-szor nagyobb sebesség, tetejében elliptikus pálya, ingadozó sebesség/gyorsulás..
Több nagyságrenddel pontosabb óra kellene a repülős mérésekhez.
Tetejében ismerve a gravitációs térerősség mérő műszerek beállási (10-30 perc egy elmozdítás után az új helyen) idejeit. Azt is tudjuk, hogy a kísérlethez szükséges pontosságú térerősség méréshez még ma sincs olyan műszer amit repülőn használhatnánk, ahol a légörvények le-fel stb. mozgatják a gépet.. azaz még ma sincs lehetőségünk a korrekt mérések elvégzésére)

@Gézoo (16142):

Na de nem repülővel ami 10 km magasan 1200 km/h sebességgel mozog..

De igen, olvasd el a cikket. kb 300 ns nagysagu az effektus, es 10 ns pontossaggal megmertek mar 71-ben, aztan kesobb sokkal jobban.

Hogy a jövőben mi lehet, arra ne hivatkozzunk! Maradjunk 1976-os tényeknél.

Megint hazudsz. Vagy csak tevedsz.

"A reenactment of the original experiment took place on the 25th anniversary of the original experiment, using more precise atomic clocks, and the results were verified to a higher degree of accuracy.[5]" # ^ Metromnia Issue 18 - Spring 2005

(Tetejében ha a repülős-GPS holdas adatokat összehasonlítjuk, 30-szor nagyobb magasság, 30-szor nagyobb sebesség, tetejében elliptikus pálya, ingadozó sebesség/gyorsulás..
Több nagyságrenddel pontosabb óra kellene a repülős mérésekhez. )

Ez nem igaz, mint fentebb irtam. mar 71-ben ki lehetett merni repcsivel.

Tovabbi hulyesegekre, tevedesekre, hazugsagokra nem fogok valaszolni. Legkozelebb esetleg akkor, ha reszletesen leirod, hogy ertekelnel ki egy ilyen kiserletet (ahogy Gabor es en kertuk), feltetelezhetsz hozza muhold sebesseggel repulo repulogepet, vagy amit akarsz, adjal meg elkepzelt meresi adatokat es mutasd meg hogy ertekelned ki azokat.

@alagi (16145): Még ha hangsebességgel menne a repülő akkor sem lenne 24 óra alatt sem nagyobb az effektus az áltrel szerint 100 ps-nál.
Hááát még GPS holdakon 30-soros magasságban és 30 szoros sebesség mellett is csak 1000 ns 24 óra alatt az eltérés.. a gammák aránya 1:600-hoz ! Már csak a sebességek különbözete 600-szoros eltérést okoz! Repülőn ez 0,1 ns effektust okozhatna, ha a repülő nem 10, hanem 350 km magasan menne.. így mivel csak 10 km magasan mennek a gépek.. 0,01 ps lenne 24 óra alatti repüléssel az effektus. Einstein általános relativitási elve szerint. Akkor miről beszélsz?
300 ns effektusról? ez vicc.

"Megint hazudsz. Vagy csak tevedsz." - Nos, gondolom nem számoltál, csak vakon leírtad amit olvastál.. Így csak hatalmasat tévedtél. (Remélem!)

A koordinátákat sem értetted. Egyszerűsítsünk!
A K-megfigyelőhöz rögzített x-t koordináta rendszerben t=t'=0 azaz a t koordináta nem változik csak az x koordináta.. Így minden esemény ami t=t'=0 koordinátán, bármelyik x ill. x' koordinátán esemény egyidejű.
Mert t=t'=0=állandó ! Teccik érteni?

@Gézoo (16147):
Es ha a fold kozeppontjatol szamoljuk a repulesi magassagot, az megint mas eredmenyt ad.
6378 km a felszin tavolsaga tehat a repulo 6388km tavolsagban repul a fold kozeppontja korul.

Ez nagyjabol 600-szoros kulonbseg!

@vaskalapos (16150): Hogy ez milyen jó ötlet! Akkor menet közben hozhatnának óriási gyémántokat is..

@alagi (16145): Vagy még egyszerűbben:
K rendszerben nyugvó K₁ megfigyelő és K₂ között x távolság van.
K' rendszerben történik két esemény, az egyik K₁ a másik K₂ helyén.
Így mindketten t'=0 időpontnak tekintik az eseményt és óráikat ehhez szinkronizálják t₁=t₂'=0 és t₂=t₂'=0

Majd megfigyeli K₁, hogy a v relatív sebességű rendszer K' K₂' pontján bekövetkezett esemény tau azaz időpontban megtörténik.
Valamint megfigyeli K₂, hogy a v relatív sebességű rendszer K' K₁' pontján bekövetkezett esemény tau azaz időpontban megtörténik.

Ezután K₁-hez átsétál "végtelenül lassan" K₂ megfigyelő tau+1 időpontra és egyeztetik az óráikat, és a feljegyzéseiket.

Ha K' rendszerben K₁' és K₂' esemény t'=0 időpontban egyidejű volt,
akkor K₁ és K₂ órái szinkron járnak, és mindkettőjük feljegyezte a tau időpontú másik eseményt.

Ha nem így lenne, akkor a fény c sebessége nem lenne azonos K₁ és K₂ megfigyelő számára egyaránt. De a fény, az egymáshoz relatívan nyugvók számára ugyanazon c sebességű még a specrelben is (és az áltrelben is kicsiny x távolságon belül).

Azaz a két esemény, mindkét rendszerben egyidejű. Mert azonos x távolsághoz azonos c és v sebességhez, azonos tau érték tartozik.

Vagyis csak addig igaz a relatív egyidejűség, ha megszegjük a mérési szabályokat. (Vagy a nézőpontunkból nem tudjuk betartani a mérési szabályokat a két mérőpont létrehozásával.)
( Különben Mileva a csillagászok számára vezette le a relatív idő függvényét, mert a megfigyelő hely egy pontjáról megfigyelt események egyidejűségének a pontos számításától várták a csillagászoktól a teória egyik megerősítésének lehetőségét.)

@Gézoo (16153):

K rendszerben nyugvó K1 megfigyelő és K2 között x távolság van.
K' rendszerben történik két esemény, az egyik K1 a másik K2 helyén.

Itt nekem segitened kellene.
Az elso sort ertem. A masodikat nem ertem. Hogyan ertsem azt, hogy az esemeny a K' rendszerben tortenik? Ez mit jelent? Tudnal adni ra valami peldat?

Ha jol ertem a K1 es K2 megfogyelo (es hely) mindket (vonatkozasi) rendszerben (K es K') jelen van, es azonosak. Az esemeny miert csak a K'-ben tortenik, miert nem tortenhet a K-ban?

Ez komoly kerdes, tenyleg nem ertem.

@vaskalapos (16155): Igen, értelek. A K' rendszerben nyugvó, például K₁' lámpa t'=0 időpontban éppen K₁ helyén van, amikor villan.
Így K₁ szinkronizálhatja az óráját a villanáshoz, ezzel t=t'=0

Ugyanez érvényes K₂' lámpa és K₂ megfigyelő esetében, K₂ is szinkronizálja az óráját K₂' lámpa villanásához.

Így K₁ tau időpontúnak látja K₂' villanását, és viszont K₂ szintén tau időpontúnak K₁' villanását.

Vagyis K₁ pontból tau időkülönbséggel "külön idejű" a K₁' és K₂' lámpák felvillanása annak ellenére, hogy a K' rendszerben mindkét villanás t'=0 időpontú.
És természetesen ugyanez érvényes K₂ pontból, szintén tau időkülönbséggel "külön idejű" a K₁' és K₂' lámpák felvillanása annak ellenére, hogy a K' rendszerben mindkét villanás t'=0 időpontú.

Ez kb olyan, hogy van egy csillagászati esemény, például egy v relatív sebességgel mozgó rendszerben, páldául a Jupiterbe becsapódó meteorraj tagjai x távolság különbséggel becsapódva tau időkülönbözettel becsapódónak láthatók. Pedig a számítások szerint a Jupiteren egyidejűnek kellett volna lennie a becsapódásoknak.
(Ilyen jelenség nem régen megfigyelhető volt. Az okozott becsapódási nyomok még mindig láthatók a Jupiter gázfelhőjében.)

A végéről lemaradt.. Minden esemény, egyben minden rendszerben esemény. Az időpontok és a helyek különbözőek. ( Mert a rendszerekhez rendelt(rögzített) koordináta rendszerekben ugyanazon esemény a mozgás pillanatnyi állapotának megfelelően más koordinátákon történik. Az egyikben pl x=1 a másikban x'=2 koordinátán.)

@Gézoo (16157):
Megprobalom lassan, szolj kozbe ha valahol tevedek:

Tehat van ket lampa, amik egymashoz kepest nem mozgnak, de egymastol x tavolsagra vannak. Legyen L1 es L2

Van ket pont. P1 es P2. Egyamstol x tavolsagra vannak ezek is.

Van negy megfigyelo K1 es K1 egymashoz kepest nem mozog, ok a P1 es P2 pontban vannak, egymastol x tavolsagra vannak; es K1' es K2' sem mozog egymashoz kepest, ezek is egymastol x tavolsagra vannak.
A K es a K' megfigyelok egymashoz kepest v sebesseggel mozognak.

Az orak szinkroznizalas ugy tortenik, hogy amikor a K1' megfigyelo odaer a P1 ponthoz akkor villan az L1 lampa, es a K1 es a K1' megfigyelo itt nullazza az orat.

Hasonloan, amikor a K2' megfigyelo odaer a P2 ponthoz, akkor villan az ott levo L2 lampa, es K2 es K2' megfigyelok ekkor nullazzak az orajukat.

Ami vilagos szamomra, hogy a K1 es K1' oraja szinkronba kerult egymassal, es a K2 meg a K2' oraja is szinkronban van egymassal.

Ami nem vilagos, hogy a K1 es K2, vagy a K1' es K2' mitol kerultek szinkronba?

@vaskalapos (16159): Kiindulásként K' rendszerben nyugvó (ahogy te jelölted L₁ és L₂ lámpa ) K₁' és K₂' események (villanások) ideje t'=0 azaz egymással szinkron egyidejű.
Ebből köbetkezően (nem csak Einstein szerint:

1. If the clock at B synchronizes with the clock at A, the clock at A synchronizes with the clock at B.
2. If the clock at A synchronizes with the clock at B and also with the clock at C, the clocks at B and C also synchronize with each other.

hanem a fizikai tapasztalat és a matematika szerint is minden t'=0 időponthoz szinkronozott óra járása szinkron marad a saját rendszerében.
Ezért miután K₁ és K₂ ugyanazon t=t'=0 időponthoz lett szinkronizálva, így még Einstein szerint is K₁ szinkron marad K₂-vel és K₁' szinkron marad K₂'-vel.

Megjegyzendő, hogy Einstein modellje szerint K₁ és K₁' nem marad szinkronban, valamint K₂ és K₂' sem.
Viszont ez nem érinti a t=t'=0 időpontú szinkronitásukat.

@Gézoo (16187):

Ami nem vilagos, hogy a K1 es K2 orak mitol kerultek szinkronba?

Ami nem vilagos, hogy a K1' es K2' orak mitol kerultek szinkronba?

Egy rendszeren belul az osszes ora szinkronban van? Ha igen, akkor minek tobb ora a rendszerbe?
Ha nem akkor nem csak akkor lehet oket szinkronizalni, amikor egymas mellett vannak?

Az eddigi peldaban K1 es K2 allandoan x tavolsagra volt egymastol.

Einsteint hagyjuk, ki tudja miben volt igaza, miben nem.

@vaskalapos (16193): Nos, nem csak Einstein szerint, ( hiszen ő is csak átvette) hanem logikailag az egymáshoz viszonyítva nyugvó órák szinkronizálás után megtartják a szinkronjukat.
Így bár te úgy írtad, hogy L1 és L2 lámpa, és ehhez szinkronizál K₁' és K₂', de az fordítva van, K₁' és K₂' szinkronban ját, és
t'=0 időpontban kivillannak a lámpák, amik akár maguknak az óráknak a számjegy kijelzői is lehetnek.
Miután egy esemény helyén lévő megfigyelő szinkronizálhat az eseményhez, így elegendő lenne ha K₁ vagy K₂ szinkronizál a villanáshoz, és a rendszere összes óráját ehhez a szinkronizált órához szinkronizáljuk az adott rendszerben ahol K₁ és K₂ nyugvó.

Igazából, Einstein szerint egy rendszerben a rendszerhez rögzített koordináta rendszer origójában álló órát szokás szinkronizálni, és ehhez szinkronizálják a rendszer összes többi óráját.
Most is így kellett volna eljárnunk, csak akkor a példában a tau időszakasz mérését csak az egyik órával végezhettük volna el.

Viszont, miután K' rendszerben L1 és L2 helyén lévő órák szinkronozottak voltak, így
akár külön-külön K₁ vagy K₂ illetve, szimultán mindkettő óra szinkronizálható a helyén lévő eseményhez, mert egy-egy esemény a történése helyén
minden rendszerben egyszerre szinkron.
Ezért tudjuk a különféle rendszerek óráit egymáshoz szinkronizálni egy-egy adott időpontban.
És miután mindkét villanás egyidejű K' rendszerben, így a K rendszerben a villanások helyén, a villanáshoz szinkronizált órák is szinkronok egymással.
Legfeljebb K rendszer két pontján egymással időben párhuzamosan végeztek szinkronizálást.

@Gézoo (16200):

hanem logikailag az egymáshoz viszonyítva nyugvó órák szinkronizálás után megtartják a szinkronjukat.

OK
De hogyan szinkronizalod oket ha x tavolsagra vannak egymastol?

@vaskalapos (16203): Ahogy mondani szokás:"Ezzel még Einstein sem mert szórakozni!"
Azaz Einstein is alaptételnek tekintette a fény forrásához viszonyítva nyugvók által mért fénysebesség állandóságát.
(Mondjuk ő a mindenkihez állandó sebességű ugyanazon foton sebességét próbálta elfogadtatni, mint valamilyen misztikus csodát.)
Szóval, ha egy órát szinkronizálunk és azt definiáljuk, hogy a szinkron t=1 időpontban kiküld egy fényjelet ez az óra, akkor minden további óránál a fény megjelenés időpontja
az órának az origóban lévő szinkronizált órától való S távolságának t=s/c+1 és a fénysebességének a hányadosa, plusz az indítás időpontja (ami most t=1).
A távolságot minden óránál ismerjük, így egy adott s távolságú óránál kiszámoljuk a t=s/c értéket, hozzáadunk 1-et, erre beállítjuk az óra mutatóit és várunk a t=1 időpontban indult villanás megérkezését.
Amikor megérkezik, indítjuk az órát. És innentől a mutatott érték azonos az origóban lévő óránál leolvasható értékkel.

@Gézoo (16204):
Jol ertem, hogy szerinted barmelyik rendszerben a rendszereben levo fenyforrasbol kiindulo feny azonos c sebesseggel terjed, es ezzel szinkronizalod az orakat?
Tehat egy rendszeren belul az osszes ora azonosan jar.

OK.

Einsteint hagy mar beken nyugodni. Azt mondott amit akart egy szavat sem hisszuk.

Ezt az idő paradoxont sosem értettem.
Valóban úgy csinálták meg a kísérletet, hogy utaztatták az atomórát, majd ugyanoda visszavitték?
Gyakorlatilag nem ment sehová. Ha nem kerüli meg a Földet, hanem csak a szobát, akkor is ugyanaz az eredmény? És ha csak jó gyorsan megforgatják a saját tengelye körül? Mekkora távolság megtétele szükséges ahhoz, hogy a sajátidő lassulása létrejöjjön?

Ha két repülőt indítunk, egyiket keletre, másikat nyugatra egy-egy atomórával, akkor mit mutatnak az órák? Egymáshoz képest kétszer olyan gyorsan mentek, mint a földi kontroll órához képest.

@zenesz (16224): Azt akármikor meg tudjuk ismételni, hogy gyorsulás hatásával lelassítjuk az órákat.
Azaz felszáll egy gép és csinál egy csomó "bukfencet" a reptér felett majd leszáll, akkor a földön álló órához viszonyítva az óráját, mást fog mutatni.
A tehetetlenségi pályán haladó, azaz gyorsulás mentes un. inerciális rendszerek megkülönböztethetetlensége okán, az óráik is "párhuzamosan" járnak.

Einstein úgy hitte, hogy ez nem így van..