Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (45022): v=a*t=a*2

ha t=2 és a=1 m/s² akkor v=1*2= 2 m/s
ha t=2 és a=10 m/s² akkor v=10*2= 20 m/s
ha t=2 és a=100 m/s² akkor v=100*2= 200 m/s
ha t=2 és a=1000 m/s² akkor v=1000*2= 2 000 m/s
ha t=2 és a=10000 m/s² akkor v=10000*2= 20 000 m/s

Ennyi megoldás elegendő neked?

@Gézoo (45013):

Vagyis a pillanatnyi gyorsulás és az átlagos gyorsulás egyenlő értékű ha a gyorsulás állandó.

Igen, de csak akkor egyenlő értékű ha a gyorsulás állandó.

Te mérnöki-technikus vagy. Ez nem dícséret ebben az esetben.
Olyan félig, felületesen képzett egyén, aki ismeri a képleteket, képes behelyettesíteni, de nem érti a képlet mögötti elméletet, és nem mindig tudja, melyik képletet kéne alkalmazni.

Nem reagaltál az erő iranyának megfordulására a képletedben.
Nem kell az örökmozgó?

@Gézoo (45023): Gézoo, ez középiskolai fizikai feladat amit András feladott.
Láthatóan vagy nem érted a feladatot, vagy nem ismered a gimnáziumi fizika tananyagot.

A válaszod nem helyes.

@repair (45018):
Egy surlódásmentesen forgó test forgásásnak fenntartásához nincs szükség sem erőre, sem munkára.

Amíg ebben nem értünk egyet, addig a többivel ne foglalkozzunk.

@Gézoo (45014):

"
Függőleges hajítás sebessége?"

Nem mindegy, ha egyszer úgyis visszaesik?Nagyobb kezdősebességnél magasabbról kezd visszaesni.
Abból indulj ki, hogy mi okoz gyorsulást, vagy mitől függ a gyorsulás mértéke?

@Gézoo (45023):


Hát ezzel szépen elvéreznél az érettségin is.

@ennyi (45024):

Igen, de csak akkor egyenlő értékű ha a gyorsulás állandó.

Helyes. Elérkeztünk az elejére: állandó gyorsulás. Mind az amiről írtam kizárólag állandó gyorsulásról szólt amire többször felhívtam a figyelmedet.
"Nem reagaltál az erő iranyának megfordulására a képletedben" Nos, elkerülhette a figyelmedet, mert azt írtam hogy helyesen kellene kitöltened vagy másik függvényt használnod. (Ajánlottam is a ß=1/sin(arc cos(v/c)) függvényt. )

Ezért úgy látom, hogy le kellene szoknod a bírálatról mind addig amíg a saját figyelmetlenségeddel szemléled az írásaimat.

@lorenz (45027): "Függőleges hajítás sebessége?"
Nem, hanem a hajítással feldobott labda kezdősebességéről van szó.

Miután sem a kezdősebesség sem a gyorsulás nincs megadva, csak az idő, ezért soroltam fel néhány lehetséges megoldást.

@ennyi (45025):

A válaszod nem helyes

Melyik része? A függvény vagy a behelyettesítései?

@Gézoo (45031): Lovagolni a nem szükséges adatokon... Szánalom a köbön.
Teljesen összezavarsz, néha úgy tűnik csak a fizikához nincs lövésed se, de ilyenkor mentségként tűnik fel, hogy már a beszédértésnél elvérzel.

@Gézoo (45032):

A fiadnak kellene magyaráznunk, talán hamarabb megértené.
A felső holtpontban(aminek a magasságát határozza meg a kezdősebesség), milyen erőhatás éri a labdát?
És mit okoz egy erőhatás?

@lorenz (45034): Az asztalon lévő labda miért nem jó?
Az sem gyorsul, hiába hat rá a gyorsulás erőhatása..

@Gézoo (45037):
"Az asztalon lévő labda miért nem jó?"

Mert nem azt kérdezték tőled.
Ez tényleg gáz, gézoo!

@Gézoo (45037):

Az asztalnál valami kiegyenlíti a gyorsulás erőhatását.Ezért nem gyorsul az asztalon lévő labda.Na mi?

@Gézoo (45030):

"Nem reagaltál az erő iranyának megfordulására a képletedben" Nos, elkerülhette a figyelmedet, mert azt írtam hogy helyesen kellene kitöltened vagy másik függvényt használnod. (Ajánlottam is a ß=1/sin(arc cos(v/c)) függvényt. )

Ezért úgy látom, hogy le kellene szoknod a bírálatról mind addig amíg a saját figyelmetlenségeddel szemléled az írásaimat.

Gezoo, a te excel tablazatodrol beszelunk. en nem irok semmife altalad ajanlott kepletet, te felraktal egy excel tablazatot, abba helyettesitettem be.

Rossz a keplet a tablazatodban?

@Gézoo (45037):

Az asztalon lévő labda miért nem jó?
Az sem gyorsul, hiába hat rá a gyorsulás erőhatása..

erő hat rá, nem a gyorsulás erőhatása, hanem a Föld vonzóereje

@Gézoo (45031):

"Függőleges hajítás sebessége?"
Nem, hanem a hajítással feldobott labda kezdősebességéről van szó.

Miután sem a kezdősebesség sem a gyorsulás nincs megadva, csak az idő, ezért soroltam fel néhány lehetséges megoldást.

Nem, Gezoo, nem figyeltél. Előkeresem.

Eredeti kérdés:

Van egy keresztkérdésem számodra. Feldobsz függőlegesen egy labdát, ami azután visszaesik. Pályájának legfelső pontján mennyi a sebessége, és mennyi a gyorsulása?

Később mé pontosította is András:

Legyen t=0 a feldobás pillanatában, a legfelső ponton legyen t=2 másodperc.
Mennyi tehát a legfelső ponton a sebesség, és mennyi a gyorsulás?
v=?
a=?

@ennyi (45052):

a "gyorsulás erőhatásán" gézoo valszeg a gyorsulást előidéző erőt akarta érteni.Az pedig a Föld vonzóereje.

@Gézoo (45030):
Gezoo, feltűnt-e, hogy egy szökési sebességnél kisebb kezdősebességű függőleges hajítás esetén a gyorsulás állandó, 9.81m/s², és az átlagsebesség meg pontosan nulla a teljes hajításra számolva.

@lorenz (45054): Nincs gyorsulás, így erőhatása sincs.
Egyebként ha lenne gyorsulás, akkor se lenne neki erőhatása.

@ennyi (45055): Hát nem.. Még a Földnek is csak adott pontján ekkora. Egyébként sem a bolygó sem a kezdősebesség nem volt megadva, csak az idő.

@ennyi (45055):

egy szökési sebességnél kisebb kezdősebességű függőleges hajítás esetén a gyorsulás állandó, 9.81m/s²

Azért csak óvatosan. Nem elhanyagolható sebességek tartományában, ha földfelszíni hajítást tekintünk, s nem homogén gravitációs terűt, akkor nem végig állandó a grav. gyorsulás.

(Ez persze nem segít Gézoon, amikor hamis képletek hamis interpretációjának téves számítási eredményeiből kihozza, hogy okosabb, mint Einsten és minden ma élő fizikus).

@Gézoo (45063): Gézoo, hiába mosdatod.
Nem érdekes, hogy hol és milyen sebességgel, a lényeg, amire Andras szerette volna felhivni a figyelmedet, hogy a függőleges hajítás legfelső pontján a test sebessége nulla, gyorsulása pedig a helyi gravitásciós gyorsulás (amit föld felszínén 9.81 m/s² elég jól közelít, de a számértéke mellékes, a lényeg, hogy nem nulla, kiszen függőleges hajításrol van szó, ahol feldobott test visszaesik).

Tehát azt kellett volna belásd, hogy lehetséges nulla sebesség (nyugalom, nincs mozgás) ÉS valós nem nulla gyorsulás egyszerrre ugyanazon időpillanatban. Itt van szukség a dt-re és nem jó a delta-t.

Te ahelyett, hogy ezt belátnád, csak kifogásokat keresel, értetlenkedsz.

@ennyi (45065): Amikor András felvetette a felső holtpont kérdést, az első válaszom v=0 a felső holtponton álló test sebességére..

Csak a baj ott van, hogy a gyorsulás elvileg sem egy pontban értelmezhető, hanem mivel differenciálhányados a=dv/dt ezért definíció szerint minimum két sebesség és két időpont által kijelölt szakasz, térben és időben egyaránt.
Ezért elvi hibás minden olyan felvetés amelyben álló test gyorsulás közben álló lenne.

"Itt van szukség a dt-re és nem jó a delta-t." Ezért értelmetlen ez a mondatod is. Ugyanis a dt az a nullához közeli, de a nullánál nagyobb hosszúságú időszakasz jele.
Azaz mindig dt>0 eset értelmezhető gyorsulás esetében.

(dt=0 a nullával való osztás értelmezhetetlensége folytán értelmetlen.)

Úgyhogy talán ezeket az egyszerű matek tényeket kellene belátnod..

@Gézoo (45070): Nem érted.

@Gézoo (45070):

mivel differenciálhányados a=dv/dt ezért definíció szerint minimum két sebesség és két időpont által kijelölt szakasz, térben és időben egyaránt.

Hohó, ugyanott tartunk, mint a körmozgásnál. Ott azt nem voltál képes felfogni, hogy a sugárirányú sebesség nulla. Tök analóg helyzet.
Nem ismered a differenciálhányados fogalmát, és valszeg emögött az van, hogy a határérték fogalma is ködös. Csak azt a dedós leírást olvastad a nőklapjában, hogy "gyerekek, úgy képzeljétek el, hogy elég kicsi szakaszokat figyelünk meg". Hát nem.

@ennyi (45071): Egy pontban álló testre erővel hatsz..

1. álló marad
2. gyorsulást végez

1. az asztalon
2. szabadesés közben.

1. erő hat, de nincs gyorsulás
2. erő hat, van elmozdulás, ezzel van sebesség változás, ami a gyorsulás.

Fejtsd ki szerinted hogyan lehetne másként?

@mimindannyian (45074): Bocs, hogy figyelmen kívül hagyom a téves írásaidat.

@Gézoo (45070): Akkor a sebesség sem értelmezhető egy pontban, mivel az v=dx/dt, azaz minimum két pozíció és időpont által kijelölt szakasz kell hozzá.

Gézoo, az, hogy dv/dt, csak egy jelölés, az nem azt jelenti, hogy ténylegesen osztunk egy dv mennyiséget egy dt mennyiséggel.
A differenciálhányados egy határértékképzésből adódik: a=lim Δv/Δt, ha Δt tart 0-hoz. Ezért természetesen értelmezett minden pontban.

@Gézoo (45076):

Bocs, hogy figyelmen kívül hagyom a téves írásaidat.

Ellentmondtál magadnak, nem hagyad figyelmen kívül.

A deriválásig nem sikerült eljutni, és ennek ellenére bátran dobálózol az azt tartalmazó képletekkel.

dt=0 a nullával való osztás értelmezhetetlensége folytán értelmetlen

A dt az nem egy szám, te agyas! Az nem a borland-pascalban írt ciklusváltozód.

Megoldási kulcs gézoo világához: nincs határérték, ezért a feldobott testnek nincs v=0 holtpontja, és a körmozgást végző testnek folyamatosan van sugárirányú sebessége.

@Szilágyi András (45077): Jó meglátás, a folyamatos mozgásállapot változás és a folyamatos mozgás nem választható el egymástól.
Így bár pillanatnyinak mondjuk de egyik sem pillanatnyi, hanem egy nagyon rövid dt időszakasz alatt állandó nagyságúnak tekintett változással jellemzett fogalom.

Az zavarja meg a szemléletet, hogy az állónak az időszakasza bármilyen hosszú lehet, a ds szakasz hossza nulla. azaz v=ds/dt nulla értéke a ds=0 értékből és nem a dt=0 értékből következő. Mert dt>0 ekkor is!

"A differenciálhányados egy határértékképzésből adódik: a=lim Δv/Δt, ha Δt tart 0-hoz. Ezért természetesen értelmezett minden pontban." Így van, kivéve a dt=0 pontot.

"Gézoo, az, hogy dv/dt, csak egy jelölés, az nem azt jelenti, hogy ténylegesen osztunk egy dv mennyiséget egy dt mennyiséggel."

Ez vicces lenne, hogy egy hányados azaz egy osztás határértékét osztás nélkül képeznénk..

@Gézoo (45079): Nincs olyan, hogy dt=valamennyi, értsd meg, ez egy jelölés, nem konkrét értékről van szó.
Tehát akkor elfogadod-e, hogy a pálya legfelső pontján v=0, a=g=9,81 m/s² ?

@Gézoo (45079): Gezoo, próbáld meg ágrázolni az idő függvényében a sebességet. Legalább gondolatban.

Ennek a függvénynek, a vonalnak a meredeksége a gyorsulás.

Nem kell osztani icipici időegységekkel.



Termeszetesen a satírozás most nem érdekes, mielőtt azzal kezdenél foglalkozni.

Gézoo, ha angolul olvasol, akkor itt nézz körül.

http://www.insula.com.au/physics/0100/L2.html

A legalján a baloldali ábra három grafikonja a barátod. Én ezt gimnáziumban tanultam, talán másodikban...

@ennyi (45081):

próbáld meg ágrázolni az idő függvényében a sebességet

Ez nem segít rajta, mert nála pici Δt lépésekben történik minden. Rajzol majd egy töredezett poligont (ami ugye sok helyen nem is deriválható).

@Gézoo (45079):

Ez vicces lenne, hogy egy hányados azaz egy osztás határértékét osztás nélkül képeznénk..

Vicces, hogy ez neked újdonság.

@ennyi (45081):

fi = tan(Δv/Δt) = tan(dv/dt) = tan( (v₂-v₁)/(t₂-t₁))

a= Δv/Δt = dv/dt = (v₂-v₁)/(t₂-t₁)

Ezen mit nem értesz? A linkeden is ez van.. Te magad is ezt írtad

"A legalján a baloldali ábra három grafikonja a barátod. Én ezt gimnáziumban tanultam, talán másodikban..."

Ezek szerint csak félig.

@Gézoo (45090): Gézoo, tényleg nem érted?

A kulcsszavak az average, meg az instantaneous.

Egy középiskolai matektanáromat idézve:
"A dx/dy az 1 szimbólum. dy-nal nem lehet csak úgy szorozgatni, ez éppen olyan marhaság mintha valaki félbevágná az integráljelet, és beszorozna az alsó felével."

@Szilágyi András (45088):

Jobban megnézve igaza van gézoonak, durván ugrál a sebesség, és nincs is olyan, hogy nulla, csal a vastag ceruza .

SZVSZ a határérték fogalmának és az erre épülő derivált megértése nélkül nem gyúl fény e fejben.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A1r%C3%A9rt%C3%A9k
http://hu.wikipedia.org/wiki/Deriv%C3%A1lt

De azért ez már mekkora... Kritizálja az einsteini fizikát, közben a newtoni mechanika megértéséhez szükséges alapok sincsenek meg.

@ennyi (45057):
Ezt mondtam én is.
A gyorsulásnak nincs erőhatása.

Erőhatás idéz elő gyorsulást.Ebben az esetben a gravitációs tér.Amíg az hat,addig a gyorsulás nem lehet 0.

@lorenz (45096):

Amíg az hat,addig a gyorsulás nem lehet 0.

Amíg csak az hat.

@lorenz (45096):

Erőhatás idéz elő gyorsulást.Ebben az esetben a gravitációs tér.Amíg az hat,addig a gyorsulás nem lehet 0.

Kiveve, ha van egy masik, ellentetes iranyu ero, es a ketto eredoje nulla.

@Gézoo (45090): Lehet, hogy a tangenseket is kevered?

The instantaneous acceleration is the slope of the tangent to a speed vs time graph at a particular time.

A tangent jelentése itt érintő, nem pedig a tangens nevű szögfüggvény.

@mimindannyian (45097):

Igen.Jogos.
Azt akartam kifejezni, hogy a gravitációs erőhatás ott fenn a levegőben nem szűnt meg.
Kicsit szájbarágós, de így sem érti.Vagy nem akarja.

@ennyi (45098):

Így van.

@lorenz (45100):

Kicsit szájbarágós, de így sem érti.Vagy nem akarja.

A nyakam teszem rá, hogy egy fél téglát sem venne ki az alapjaiban hibás gézoo-világ katedrálisából. Nem fog semmit megérteni, ami ezzel járna.
Gondolj csak bele, egy ekkora kudarcot nehéz feldolgozni. És mit kapna cserébe? Kezdhetné tanulni a középiskolás matekot elölről, hogy nagy fáradtsággal eljusson egyszer egy olyan szintre, ami még mindig édeskevés az ált.rel. vagy a kvantummechanika megértéséhez? Ezt elfogadni, amikor most úgy érzi, hogy ezeken az "ósdi", "tévedésektől hemzsegő" elméleteken ő már túlmutatót alkotott?... Nincs az az isten, aki a kognitív disszonancia ilyen mélységesen mély árkából kirángassa.

A legtöbb, amit a magyarázkodással elérhetünk, hogy egy kicsit csöndben marad, hogy aztán frissen és kipihenten más témával rukkoljon elő, mintha mi sem történt volna.

@mimindannyian (45105):

"A legtöbb, amit a magyarázkodással elérhetünk, hogy egy kicsit csöndben marad, hogy aztán frissen és kipihenten más témával rukkoljon elő, mintha mi sem történt volna."

Ez a középiskolai anyag akkor is súlyos csapást mért rá.

@lorenz (45110):

Ez a középiskolai anyag akkor is súlyos csapást mért rá.

Értékelem az optimizmusod . Én inkább attól tartok, hogy olyan, mint a csákány - egyik fülén be, a másikon ki.