Szkeptikus Fórum

@ennyi (45099): Tudom, hogy nem érted, de hátha megérted: Állandó "a" gyorsulás esetében az a=Δv/Δt függvényt v-t diagramban ábrázolva az iránytangens egybevágó az érintőjével. Mindkettő iránytangensének szögét tan(a) azaz tangens függvény adja.
Ha felmerült benned, hogy van ezen mit keverni, akkor próbáld megérteni a soraim tartalmát.

@Máté (45094):

"A dx/dy az 1 szimbólum. dy-nal nem lehet csak úgy szorozgatni

Akkor elég nagy ostobaságot mondott.
A differenciahányados határértéke a differenciál hányados azaz a derivált.

Mint nevében szerepel a hányados az osztás szimbóluma. Tetejében a nevezőben és a számlálóban is egy-egy differencia azaz különbség van. Ami pedig nem egy, hanem minimum két értéket feltételez.
A dy az olyan értelemben lehet csak szimbólum, hogy dy = y2-y1 lehető legkisebb értékhez tartó különbözete ami nem zéró.
Ha nem különbözet lenne akkor a differencia jelét nem "tartalmazná" a jelölés.

Így nyerjek a lottón! Továbbra sem akarja megérteni. Nincs határérték, csak nagyon kis számok....

@mimindannyian (45150): Ugye még mindig nem tudod, hogy definiálva vagyon a a különbözetek hányadosának határértéke.. Pedig már ideje lenne, hogy megtanuld!

@Gézoo (45151): A nevezett tananyagokat nézd át, fogd fel, aztán gyere vissza és mesélj a felhajított testről és a körmozgásról, majd lassan jöhet bonyolultabb képletek deriválása is, melyeket eddig elhibáztál. De addig ne is koptasd a billentyűzetet, míg csak a téveszmék cizellálásával, mint levegőillatosítóval igyekszel elnyomni a felsülés égő bűzét.

@mimindannyian (45152): Még most sem érted.. Sajnálom. Igaz már azt sem értetted, hogy a mozgási energia nagyságát nem változtathatja meg a mozgásvektorra merőleges gyorsulás, mert a vetülete zéró.
Azt sem értetted meg, hogy az erőhatások függetlenségének törvénye mit mondott ki.

Hogyan is érthetnéd meg, hogy az osztás és a hányados ugyanannak a fogalomnak a kétféle megközelítése.

Javaslom érdeklődj az iskolai előkészítő óvónénidnél. Ő már a természetes törtek fogalmával is meg fog ismertetni! Csak bátran! Ne félj tanulni!

@Gézoo (45153): Olvasd el újra az előző hozzászólásom.

@mimindannyian (45154): Minek? Első olvasatra sem volt több mint tévedések és sértegetések halmaza. Szaga van. De nem füst.

@Gézoo (45156): Úgy látszik, még mindig nem értetted meg. Sajnos nem tudtad tartani magad az ígéretedhez, és elkezdtél válaszolgatni. Pedig attól mindig megrettenek, lesújtó élmény vagy.
Vissza is adlak a türelmesebbeknek, bontsák csak tovább kitartóan és fáradhatatlanul a renomédat.

Igen, megint az történt, ami már korábban is párszor: egy bonyolultabb kérdésből indult a vita (relativitáselméletben a tehetetlenség), majd vissza kellett menni egy középiskolás szintű feladathoz, és kiderült, hogy Gézoonak ott is alapvető problémái vannak a fogalmakkal.

Visszatérve az eredeti kérdéshez: a feldobott labda példája azt mutatta meg, hogy lehet a sebesség nulla, miközben a gyorsulás és így az erő is nemnulla. A pillanatnyi erőt pedig természetesen a pillanatnyi gyorsulás határozza meg, a relativitáselméletben ehhez még a pillanatnyi sebesség is hozzájön. Azonban az erőt nem befolyásolja az, hogy a sebesség mennyi lesz majd pl. 1 másodperc múlva. A nyugalomban lévő testre ható erő egyedül a gyorsulásából adódik, és nem abból, hogy később (a jövőben) majd mekkora sebességre fog felgyorsulni. Ezért Gézoo excel táblázata alapvetően hibás.

@Szilágyi András (45158): A baj az, hogy minősítesz, miközben fordítva ülsz a lovon: "a sebesség nulla, miközben a gyorsulás és így az erő is nem nulla. "
Nem a gyorsulás kelti az erőt,. Az erő kelti a gyorsulást. Ez valóban alapvető ismeret hiányát mutatja.
Mert mint írtam (1. és 2. pontokba szedve,) az erő léte szükséges, de nem elégséges feltétele a gyorsulás létrejöttének.

Ugyanígy nem érted, hogy a sebesség függvény két, egymástól radikálisan eltérő esetben is értelmezhető.
Az egyik esetben az álló sebességét, másik esetben a mozgó sebességét jellemezzük.

Az álló esetében a távolság nulla, az időszakasz hosszától függetlenül, így a hányados éppen úgy mint a derivált értéke nulla.
Mozgó esetében a nulla derivált jelentése viszont csak közelítő értékként értelmezett.
Miután a számláló és a nevező sem nulla, csak végtelenül megközelíti a nulla értékét.

A gyorsulás szintén csak két, egymástól eltérő sebességű állapottal jellemezhető.
Amivel fogalmilag keverheted az a gravitációs gyorsulás.
Helyesebb ha azt mondjuk, hogy gravitációs erő hat. Mert akkor nyilvánvaló, hogy a felső holtponton megálló test nem feltétlenül fog gyorsulni.

Viszont abban igazad van, hogy belekötnöd, bármibe lehet. Állíthatsz bármit. Nem kell igaznak lennie.

Szóval ott tartottunk, hogy nem kértél elnézést a rel.Doppler miatt.. Pedig arról is állítottad, hogy a leírt függvény az hibás.
Levezettem, hogy nem hibás. Hol írtad az elnézés kérést?

@Szilágyi András (45158):

A nyugalomban lévő testre ható erő egyedül a gyorsulásából adódik, és nem abból, hogy később (a jövőben) majd mekkora sebességre fog felgyorsulni. Ezért Gézoo excel táblázata alapvetően hibás.

*** előbb már írtam: Az erő a másik testhatása és nem a gyorsulás hatása. Az erő hatására jön létre a gyorsulás. Ezt nagyon jegyezd meg!

Nem tudom, hogy ki tanított az érvelésre, de a nem ok-okozati kapcsolatban lévő kijelentésekkel nem lehet igazolni-bizonyítani, ezt jobb ha tudod.

A nyugalomban lévő test csak a gyorsulás kezdetén van nyugalomban. Ezt is jobb ha tudod.
A gyorsulás kezdetét követő időpontok mindegyikében már mozgásban van. Még akkor is érvényes ez, ha az időpontok közötti távolság végtelenül kicsiny.
Ugyanis a gyorsulás görbe érintője állandó gyorsulás esetében - és a levezetésben ilyen állandó gyorsulás szerepel - állandó iránytangensű.
Ezért nem egy pontban hanem teljes hosszban fedi az iránytangens egyenese a gyorsulás görbét. Az első pontjától, az utolsó pontjáig.

Azért jó az excel tábla, mert a függvény elvonatkoztatható a megfeleltethető háromszögre.
Ezzel igazolható, hogy a háromszögre érvényes szabályok a vele egyenértékű összes háromszögre érvényesek. És viszont is. Az egyenértékű háromszögekre érvényes szabályok érvényesen a gyorsulás függvényre is.

@Gézoo (45147):

Állandó "a" gyorsulás esetében az a=Δv/Δt függvényt v-t diagramban ábrázolva az iránytangens egybevágó az érintőjével. Mindkettő iránytangensének szögét tan(a) azaz tangens függvény adja.
Ha felmerült benned, hogy van ezen mit keverni, akkor próbáld megérteni a soraim tartalmát

Allando "a" gyorsulas abrazolva az ido fuggvenyeben egy viszintes vonal, nem erre gondoltal, nem az " a=Δv/Δt függvényt" gondoltad abrazolni, ugye? Miert nem azt irod, amire gondolsz?
a sebesseget abrazolva az ido fuggvenyeben erre gondoltal. Az egy egyenes, ami ferden halad felfele.
Az egyenes meredeksege a=Δv/Δt semmi szukseg tangensre hozza.
Pl 1m/s sebessegvaltozas 1 masodpercenkent = 1m/s² gyorsulas.
A tangesn(1) az nem 45^o
A grafikonon 45^o a szog.

@Gézoo (45160):

Nem a gyorsulás kelti az erőt,. Az erő kelti a gyorsulást.

Hótt mindegy. Maradjunk a newtoni mechanikánál: F=ma. F-ből számítható a, a-ból számítható F. Ezek mindig összefüggenek: bármely időpillanatban F=ma, a=F/m. Ez egy képlet, ebből ok-okozati összefüggés nem származtatható.

Szóval ott tartottunk, hogy nem kértél elnézést a rel.Doppler miatt.. Pedig arról is állítottad, hogy a leírt függvény az hibás.
Levezettem, hogy nem hibás.

Nem vezetted le.

A gyorsulás szintén csak két, egymástól eltérő sebességű állapottal jellemezhető.

Gézoo, minden függvény minden időpontban értelmezett, minden mennyiségnek van pillanatnyi értéke.

x=x(t)
v=v(t)
a=a(t)
F=F(t)

A mennyiségek között összefüggéseket teremtő képletek pedig az azonos időponthoz tartozó értékeket kapcsolják össze.
'-vel jelölve az idő szerinti deriválást: v(t)=x'(t), a(t)=v'(t)=x''(t), F(t)=ma(t).

F(t) csak a(t) (és a relativitáselméletben v(t)) függvénye. F(t) nem függhet semmilyen mennyiségnek egy t+Δt időpontban felvett értékétől, mivel az időben visszafelé hatás lenne, érted? A jövőbeli sebesség határozná meg, hogy most mekkora erőt kell kifejteni. Ez abszurd!

Ezért rossz a táblázatod. Te F(t=0)-t kérdezed, és ezt v(t+Δt)-ből számolod. Holott az a szerencsétlen erő honnét tudhatná, hogy 1 másodperc múlva mennyi lesz a sebesség (és különben is miért pont 1 másodperc múlva?)?

@Gézoo (45148):

"A dx/dy az 1 szimbólum. dy-nal nem lehet csak úgy szorozgatni
Akkor elég nagy ostobaságot mondott.
A differenciahányados határértéke a differenciál hányados azaz a derivált.

Mint nevében szerepel a hányados az osztás szimbóluma. Tetejében a nevezőben és a számlálóban is egy-egy differencia azaz különbség van. Ami pedig nem egy, hanem minimum két értéket feltételez.
A dy az olyan értelemben lehet csak szimbólum, hogy dy = y2-y1 lehető legkisebb értékhez tartó különbözete ami nem zéró.
Ha nem különbözet lenne akkor a differencia jelét nem "tartalmazná" a jelölés.

"Pisti hülye, Julcsi hülye, csak én vagyok okos, mert nekem a seggemben is fejem van." /Weöres/

@Szilágyi András (45163):

Nem a gyorsulás kelti az erőt,. Az erő kelti a gyorsulást.

Hótt mindegy.

Értelek, a csík tolja a repülőt! Világos!

Szóval ott tartottunk, hogy nem kértél elnézést a rel.Doppler miatt.. Pedig arról is állítottad, hogy a leírt függvény az hibás.
Levezettem, hogy nem hibás.

Nem vezetted le.

Talán mégis: viewtopic.php?p=44707#p44707 Elkerülte a figyelmedet?

"Gézoo, minden függvény minden időpontban értelmezett, minden mennyiségnek van pillanatnyi értéke."

Leszámítva azon időpontokat ahol nem értelmezhetők. Mint az álló testek gyorsulása erőhatás mentes helyzetekben-időpontokban.

"F(t) nem függhet semmilyen mennyiségnek egy t+Δt időpontban felvett értékétől,"

Én ilyen felvetést nem tettem. És most nem is térek ki arra, hogy helyes-e vagy nem.

"A jövőbeli sebesség határozná meg, hogy most mekkora erőt kell kifejteni. Ez abszurd!"
Az bizony, de még mindig nem érted.. hogy nem erről szól a függvény.
Nem jövőbeli értékről, hanem az arányításról.. mi az ami ezen nem érthető?

"Holott az a szerencsétlen erő honnét tudhatná, hogy 1 másodperc múlva mennyi lesz a sebesség (és különben is miért pont 1 másodperc múlva?)?"

Hát nem tudom, hogy honnan gondolod, a tudattal rendelkező erődet, de felejtsd el. Nincs olyan!

@ennyi (45164):

"Pisti hülye, Julcsi hülye, csak én vagyok okos, mert nekem a seggemben is fejem van." /Weöres/

Tényleg? Akkor azért nem tudtad elolvasni azt amit írtam! Mi lenne ha kivennéd?

@Gézoo (45165):

"F(t) nem függhet semmilyen mennyiségnek egy t+Δt időpontban felvett értékétől,"
Én ilyen felvetést nem tettem.

Tettél Gézoo, csak nem veszed észre, még akkor sem, amikor András rámutat.

Hát nem tudom, hogy honnan gondolod, a tudattal rendelkező erődet, de felejtsd el. Nincs olyan!

A tablazatodbol Gézooo, onnan.
Épp azt kritizáljuk, hogy olyan nincs. Hibás a táblázatod.

@ennyi (45168):

Tettél Gézoo, csak nem veszed észre, még akkor sem, amikor András rámutat.

Konkrétan idézd, hogy hol!
"Épp azt kritizáljuk, hogy olyan nincs. Hibás a táblázatod." - oké, de melyik sora hibás?

@Gézoo (45167): Gézoo, te viselkedsz úgy, mint a Weöres vers kisgyereke.
Mindenki hülye, csak neked van igazad mindenben.

Nem gyanús, amikor vezetsz az autopályán, hogy mindenki rossz irányba autózik a forgalommal szembe, csak te egyedül haladsz a jó irányba (Marci meg ott ül melletted, és hallgatja, hogy szidod a többi autóst, és drukkol neked)?

@Gézoo (45169):

"Épp azt kritizáljuk, hogy olyan nincs. Hibás a táblázatod." - oké, de melyik sora hibás?

Mindegyik Gézoo.
Hibás a kiindulás, hibás a képlet...

ja és probaltal mar c-nél nagyobb érteket beirni? En probaltam, beirtam a te tablazatodba. Az ero iranya megfoldult.

@Gézoo (45165):

Talán mégis: viewtopic.php?p=44707#p44707 Elkerülte a figyelmedet?

Nem jó. A képlet v-vel érvényes. Δv-vel nem.

Én ilyen felvetést nem tettem.

Hát sajnos de.
Kérdésed ez volt:

Nyugalomban van m tömeg, amit F erő a gyorsulásra kényszerít.
Határozd meg a felsorolt gyorsulások létrehozásához szükséges erők nagyságát.

Tehát t=0-ban nyugalomban van a tömeg. Erre te a táblázatodban a rá ható erő nagyságát úgy számolod, hogy előbb kiszámolod, 1 másodperc múlva mennyi lesz a sebessége, és ebből számolod az erőt.

Ezért rossz. A nyugalomban lévő (t=0) testre ható erő nem függhet attól, hogy t=1 másodpercnél mennyi lesz a sebessége.

Én megadtam a helyes választ: t=0-ban v=0, ezért F=ma, és kész.

@Szilágyi András (45172): Nem gondoltam volna, hogy ez a gondod.. Oké, rávezetlek:
Rákötsz egy testet, egy az egyik végével tartóhoz rögzített rugóra és eldobod.
Kezdeti rugóerő F=0 Holtponti rugóerő F=1 N ..

A te szavaiddal élve: Honnan tudja a rugó az elején, hogy a végén mekkora erőt kell kifejtenie?

Hogyan számolsz a rugóerővel?

Ennek a feladatnak a megoldása nyilván nem okoz nehézséget. Előveszed a tanult formák valamelyikét és alkalmazod.
Számolhatsz átlagos rugóerővel, pillanatnyi rugóerők hatásainak integrálásával, de!

Eredményed csak egyetlen egy lehet. Az F=1N erő.

Na jó én meg jövök és a te mintádra belédkötök, hogy az integrálás rossz, mert átlagot kellett volna számolnod.
Vagy éppen azért kötök beléd mert átlaggal számoltál és integrálnod kellett volna.

Hiába jó az eredmény. Hiába jó az a módszer is..

@ennyi (45171): Hol hibás? Írd le melyik sor hibás..

Ja és c-nél nagyobb sebesség? Ugye viccelsz?

@Gézoo (45177):

Honnan tudja a rugó az elején, hogy a végén mekkora erőt kell kifejtenie?

He? Miért kéne tudnia?

@Szilágyi András (45179):

He? Miért kéne tudnia?

Ezt neked kell tudnod. Szerinted gondolkodik az erő..
Egyébként pedig a példa nem arról szólt. Hanem arról, hogy egy átlaggal jellemezhető erő nagyságba belekötni értelmetlen .. Fogadok, hogy még most sem érted azt, hogy mitől átlag!

@Gézoo (45180):
Te nem átlagot kérdeztél. Egyébként sincs értelme azt kérdezni, hogy mekkora átlagos erőt kell kifejteni. Hogy fejtek ki egy átlagos erőt?
Tök mindegy amúgy, a képleted az átlagra sem jó. Semmire se jó.

@Szilágyi András (45181): szóval nem tudod.. Ez várható volt azok után hogy elkezdted emlegetni a t idővel későbbi sebességhez tartozó azaz csak a t idővel később létező erőt a kiindulási t=0 időpontra értelmezve.
És te fizikusnak mondod magadat. Klassz!

@Gézoo (45182): Te azt mondtad: nyugalomban van a test.
Az pedig nem t idővel később van, hanem t=0-ban.
t idővel később már nincs nyugalomban a test.
Akkor döntsd el, hogy mire vonatkozik a kérdésed: nyugalomban van vagy nincs nyugalomban a test.

@Szilágyi András (45183): Ezt meg kell kérdezned?
Már bocs! De az álló van nyugalomban. A mozgó nem lehet nyugalomban.
Azt azért súgd meg, hogy miért viszed félre a beszélgetést?
Van egy függvény. Oké nem érted..

Vegyük az elejét. Az impulzusok differenciájának képződését érted?

@Gézoo (45178):

Hol hibás? Írd le melyik sor hibás..

Ja és c-nél nagyobb sebesség? Ugye viccelsz?

Nem sebesség. Gyorsulás. C számértékénél nagyobb gyorsulás.
Elfelejtetted volna, hogy szerinted a gyorsulás az ami számít, a sebesség nincs is a képletedben?

@Gézoo (45184): Melyik erőt kérdezed: a nyugalomban lévőre hatót vagy a mozgóra hatót?
Ha azzal kezded a kérdésedet, hogy "a test nyugalomban van", abból nekem az jön le, hogy a nyugalomban lévő testre ható erőt kérdezed.
Ha te valami mást akarsz kérdezni, akkor azt kérdezd.

@Szilágyi András (45186): dt idő alatt az átlag erő mekkora?

@ennyi (45185):

Nem sebesség. Gyorsulás. C számértékénél nagyobb gyorsulás.

Sebességet írtál.

@Gézoo (45188): dt vagy Δt?

@Szilágyi András (45190): Egy A-B-C háromszög oldalainak aránya megegyezik egy D-E-F háromszög oldalainak arányával. Szerinted melyiknek az arányai térnek el a másik arányaitól?

@Gézoo (45192): Ez hogy jön ide?
"dt" az nem egy időtartam, az alatt nem lehet átlagot számolni.

Ha Δt-re gondoltál, azt természetesen lehet, bár hogy mi az értelme, azt nem látom.
Az eredmény természetesen függeni fog az időtartam hosszától. Hosszabb idővel számolva nagyobb átlagos erőt kell kifejteni.

Konkrétan F_átlag=ma/gyök(1-(aΔt)^2/c^2).

@Szilágyi András (45193): Akkor pontosan mi is ez a dt? Időpont?

@Gézoo (45189):

Nem sebesség. Gyorsulás. C számértékénél nagyobb gyorsulás.
Sebességet írtál.

A tablazatodban nincs sebesseg, olyat nem lehet beleirni.

Mar sokszor irtam, reszletesen, ne add az ertetlent, ismerd be.

@Gézoo (45195): Azt úgy hívják, hogy differenciál, és egy infinitezimálisan kicsiny változást jelöl.

@Szilágyi András (45199): definiálod a dt jelzést:

Azt úgy hívják, hogy differenciál,

Hát nem: időpontok differenciájának a legkisebb értéke.

és egy infinitezimálisan kicsiny változást jelöl.

Így van.. majdnem. Infinitezimáslisan kicsiny, eddig stimmel.. de nem változás, hanem időszakasz.

Azaz infinitezimálisan kicsiny, de nullánál nagyobb hosszúságú időszakasz. Visszaértünk oda ahol azt állítottad, hogy nem időszakasz.. pedig időszakasz.

Ennek az infinitezimálisan kicsiny időszakasz hossznak és a közben történő változás hossznak az aránya éppen akkora az állandó nagyságú változások esetében például a=dv/dt esetében, mint ugyanezen "a" gyorsulás esetében a=Δv/Δt arány. Nem véletlenül hiszen a=dv/dt=Δv/Δt ..

Tehát megint csak félrevezetéssel próbálkoztál, sikertelenül.

@ennyi (45196): Kétlem, hogy értenéd, de azért megpróbálom, hátha: Ha azt írod, hogy c azaz a fénysebesség akkor ez nem gyorsulás hanem sebesség.

@Gézoo (45200): És te miért a gyorsulásról beszélsz, amikor a kérdés az erő volt?

@Gézoo (45200): Vegyesztechnikus. Betanitott munkas.
Tenyleg nem erti a dv/dt az nem ugyanaz, mint a Δv/Δt

Mi is az differenciálszámítás, vagy deriválás?

Nézzük meg mit ír a Wiki:

"A differenciálszámítás a matematika azon ága, amely vizsgálja, hogy függvények hogyan változnak néhány (esetleg az összes, de legalább egy) független változó változására. A differenciálszámítás fő tárgya a derivált. Egy függvény adott pontban vett deriváltja megmutatja, hogy a függvény a pont környezetében hogyan viselkedik. Egyváltozós valós-valós függvénynél (valós számokhoz valós számokat rendelünk, síkban többnyire ábrázolható) a pontbéli derivált egyenlő az adott pontban húzott érintő meredekségével (kivétel ez alól az inflexiós pont). Általánosságban egy függvény deriváltja megmutatja az adott fügvény tárgyalt pontjában való legjobb lineáris közelítését.A derivált megkeresésének folyamatát nevezzük differenciálásnak. Bizonyítható, hogy a differenciálás az integrálás inverzművelete."

Egy kicsit bonyolult így első hangzásra. Igaz?

http://derivalas.blogter.hu/

http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_calculus

@Gézoo (45200): mellesleg hogy számolnál átlagot egy infinitezimálisan kicsiny szakaszra? Fölosztod még sokkal infinitezimálisabb szakaszocskákra?

@Gézoo (45201):
Kezdjuk elolrol, idezem:

Idézet:
itt a táblázat: http://gezoo.uw.hu/tehetetlen.xls
Ebben a táblában egy örökmozgó elve van lerakva.

Hohóó...
1.0000008 c/s gyorsulás esetén az erő előjele megvátozik.

"Mi történik pontosan 2*299792458.108 m/s2 gyorsulás esetén? "

Ha a fenysebesség mérőszámát meghaladja a gyorsulás, akkor az erő az ellenkező irányú lesz.
Az előbb valami nem működött az excelben, kijavítottam, most tetszőlegesen nagy gyorsulásokra is számol, es c fölötti számértékeknel egyre kisebb ellekező irányú erő kell a további gyorsuláshoz.

Minél inkabb fékezzük, annál gyorsabban megy.

Naccerű.

@Szilágyi András (45204): Mellesleg? Mellesleg a=dv/dt hányadosban dv kicsiny, de valós szám.. Kevered a dt-vel.. Ne tedd!

@ennyi (45205): Ugye azt nem érted, hogy miért emlegetem az arányt?
Azt sem érted, hogy 2*c/dt is egy arány.. Tudod mit jelent az "arány" szó?

@Gézoo (45206): Ez sem így van, de egyébként sem ezt kérdeztem.

@Szilágyi András (45208): dt is osztható végtelen sok kis részre..
dv is osztható végtelenül sok kicsiny részre.