Szkeptikus Fórum

@ennyi (45980): 1. Többjüket személyesen ismerem, némelyik engemet is ismer.
2. Oké..
3.

tessek eldonteni: egy fotont, vagy vegtelen sok fotont bocsajt ki a peldebeli elektronunk 0.1 masodpercenkent.

Számold ki így is úgy is és ha mindkét esetben azonos az energiája akkor mindkettő egyszerre igaz.

"En szamolni nem fogok neked, eleg ha arra mutatok ra, hogy vegtelen szamu foton vegtelen energiaval rendelkezik, mig egy foton veges energiaval."

Látom a matek sem az erős oldalad.
Ez a végtelen a megszámlálhatóan nagy elemszámú végtelen. Az amit a differenciál számításokban használunk.

Próbáld csak kiszámolni. Ártani nem fog. Viszont számolási eredmény nélkül a véleményed csak egy ismeretlen biológus véleménye a fizikáról.. Szóval nem túl értékes mint a levegőben lógó vélemény..

@ennyi (45986): "Miert nem hiszem el, mit gondolsz, miert?" Gondolom, mert te biológus vagy.. esetleg születési adottságod.

Gyöngyszemek

Mekkora gyorsulás hat az elektronokra

A pilóták esetén szoktak úgy fogalmazni, hogy gyorsulás hat rájuk; megsínyli a szervezetük. Ha nem efféle komplex hatásokat tekintünk, márpedig az elektron nem szokott hányni, és a tüdeje se szakad le, akkor megelégedhetünk azzal, hogy erő hat a részecskékre - mely persze lehet időben változó is, de attól még erő.

Öt évesen építettem az első saját rádiómat

Akkor azóta csak visszafejlődés történt. Mondom én, hogy óvoda.

Ez a végtelen a megszámlálhatóan nagy elemszámú végtelen. Az amit a differenciál számításokban használunk.

Ez kész . Vajon milyen a nem olyan nagy elemszámú megszámlálható végtelen? Biztos a kínai, gagyi matematikában van olyan. De az a diff számítás sem semmi a fizikában, ahol nem kontinuum számosság van.

@Gézoo (45987): Gezoo, te vagy a tanar (allitolag), hat mutasd a szamolasodat.

Ne mas farkaval probald a csalant verni, vedd elo a sajat ceruzadat és huzogasd a papiron, szamoljal.

Egyebkent nem az a kerdes, hogy mannyi energia, hanem az, hogy e foton, vagy sok fotonok?

Ha egy foton/0.1s, akkor masodpercenkent 10 darab, es akkor 10Hz "lengest kelt".
ha viszon sok-sok, vegtelen sok foton, akkor a keltett lenges frekvemciaja is vegtelen nagy.

Az a kinos, hogy nem erted, hogy ez a ket allitas egyszerre nem lehet igaz.

1 =/= vegtelen

@mimindannyian (45990): A személyeskedést be lehet szüntetni!
Mutasd a számítási eredményeidet!

@Gézoo (45987):

Ez a végtelen a megszámlálhatóan nagy elemszámú végtelen.

Biztos?
0 masodperc es 0.1 masodperc kozott szerinted magszamlalhatoan sok idopillanat van?
Szerintem megszamlalhatatlan.

@Gézoo (45992):

Mutasd a számítási eredményeidet!

Ne mas farkaval probald a csalant verni, vedd elo a sajat ceruzadat és huzogasd a papiron, szamoljal.

@ennyi (45991): Lapozz oda és olvasd el. Olvasni csak tudsz! Vagy nem?

"ha viszon sok-sok, vegtelen sok foton, akkor a keltett lenges frekvemciaja is vegtelen nagy."
hááát nem..

Hanem a végtelen sok, végtelenül kicsiny energiájú fotonok összenergiájának határértéke egyenlő azzal az energiával amit a teljes gyorsulás alatt kisugárzott az elektron. ( Na mi van, már ennyire nem megy a matek? Akkor milyen alapon ércelődtél ?)

"Az a kinos, hogy nem erted, hogy ez a ket allitas egyszerre nem lehet igaz."

Nem az a kínos, hanem az, hogy ezt a matek evidenciát sem ismeret.

@Gézoo (45995): Semmitmondo, szajkarate bajnoksagot olvashattunk.
Abszolute semmi konkretum, csak felszolitasok, hogy mi szamoljunk ezt meg azt.
Nem megy ez Tanar Ur, megbuktal.

@Gézoo (45992):

Mutasd a számítási eredményeidet!

Nem érdemled meg, mert nem válaszolsz semmi érdemire. Egyébként meg velejéig hibás a kérdéses megközelítésed, melyben folyamatosan kevered a hullám- és a részecskemodellt.

Hanem a végtelen sok, végtelenül kicsiny energiájú fotonok összenergiájának határértéke

Van ugyebár összenergia, és ennek még határértéke is. Ez már valami! Ez valami matematikai szakácskönyvből van biztos, alcím: hogyan szédítsük a nálunknál is hülyébb ismerőseinket.

@ennyi (45996): Személyeskedésig alacsonyodsz.. Ejnye!
Magas labdát kaptál, de annyira nem értsz hozzá hogy észre sem vetted?
Segítek:
f=10 Hz-es foton energiája E=h*f = 6,6e-34*10 =6,6e-33 J
Elektron tömege 9e-31 kg ennek a gyorsulását okozta a kisugárzott E energia..
Ismert a tömeg, az energia, az idő, sebesség és a sebesség változás.
Így sem tudod kiszámolni?

(Ha nagyon lusta lennél javaslom lapozz bele ennek a topicnak az elejébe vagy az Energia topicba, több helyen szerepel a folytatás..)

Egyébként pedig engedd el a farkam és ne legyezd vele a csalánt.. Kösz!

@Gézoo (45999):

Egyébként pedig engedd el a farkam és ne legyezd vele a csalánt.. Kösz!

Azért az ilyen szintű részletek nem mindenkit érdekelnek a Kék Osztriga Báron kívül

sos off kérdésem lenne, ha az elméleti fizikusokon kívül van itt esetleg gyakorlati szakember:)

OFF
Létezik, hogy merő véletlenből ugyanaznap elhalálozzon egy 4 éves miele porszívó, majd egy 4 éves elektrolux mosógép? Tudjam be murphynek vagy valami nagy gebasz van a hálozatban?
/OFF Elnézést!

@sammy (46001): Ha makroszkopikus rendszereknek tekintjük a két háztartási gépet, márpedig ezt bátran megtehetjük, akkor kijelenthetjük, hogy nem véletlen történt a tönkremenetelük. Ebből viszont még nem következik, hogy kapcsolat van köztük. Egy esemény statisztikájáról, ti. az együttes tönkrementelről nincs sok értelme beszélni. Ki lehetne számolni, hogy mekkora az esélye, hogy egy napon, vagy egy másodpercben romoljanak el. Kijön egy kis szám, és akkor mi van, nem következhet be? De.
Vagy közös, hálózatból eredő oka van az elromlásoknak, vagy nem. Sok elromlás esetén lehetne dönteni, hogy a közös ok-e a valószínűbb vagy az esetleges időbeli találkozás.

Gyakorlati vonatkozásban viszont: ha azért kérdezed, hogy a biztosítónál reklamálj-e, vagy az áramszolgáltatónál, hát persze! Legfeljebb elhajtanak. Viszont, ha a környező szomszédságod is épp ilyen cipőben jár, akkor már hamar bizonyítóerejű statisztika formálódik. A fogyasztóvédelmi csata viszont jogi játék, és a fizikával elég távoli kapcsolatban van, az apró betűkkel sokkal inkább.

Más vonatkozásban. A miele nem egy utolsó márka, megkérik az árát, és részint okkal. Az elektrolux, leánykori nevén aeg sem a legalja. SZVSZ egy szerelő, ha belenéz, hamar meg tudja mondani, hogy mi ment tönkre, s ha hasonló tüneteket talál, nevezetesen nem elöregedést, hanem bejövő túlfesz okozta amperszagot, akkor bizonyosra vehető az áramszolgáltató felelőssége. (Hacsak nem a szomszédod gézoo, és épp most üzemelte be a szabadenergiás motorját egelyvel karöltve, és túl sokat táplált vissza a hálózatba.)

@mimindannyian (46002):
OK, köszönöm! Tény, hogy mindkettő sokat van hajtva, de a porszívótól nem vártam volna, hogy megadja magát.

@Gézoo (45999): Nem Gezoo, nem ertek hozza, es nincs is szuksegem szamolasra.

A kerdes, hogy egy foton, vagy vegtelen sok foton amit egyetlen elektron 0.1 masodperc alatt kibocsajt.

Te akarsz valamit szamoltatni, de az itt megadott parameterek nem elegsegesek ahhoz, hogy kiszamold amit kerdeztel.
Nem arrol van szo, hogy egy ilyen foton kisugarzasa mit okoz, epp forditva, azt akartad kiszamol(tat)ni, hogy az elektron gyorsulasa kozben mikor milyen fotonokat bocsajt ki.

@ennyi (46012): Értsd meg végre: Gyorsuló töltés fotont sugároz ki!
Értsd meg végre: A tükrözés során elnyelés "tükörképe" folyamat zajlik le a kisugárzással.
Értsd meg végre: Az f frekvenciájú foton elnyelődve f frekvenciájú gyorsulást okoz, az f frekvenciájú gyorsulás pedig f frekvenciájú fotont kelt.
"Nem Gezoo, nem ertek hozza, es nincs is szuksegem szamolasra."
Értsd meg végre:Ha nem értesz hozzá és számolást sem végzel akkor véleményed alaptalan és ezért értéktelen..

@Gézoo (46019): Baratom, fejts ki osszefuggoen, mi tortenik amikor egy antennara 10Hz valtoaramot vezetsz.
Vizsgald egyetlen elektron viselkedeset, es az altala kisugarzott fotonokat.

Hany fotont gondolsz? Masodpercenkent 10 db fotont, vagy vegtelen szamu fotont 0.1 masodpercenkent.

Mind a ketto szerepelt egy napon belul a hozzaszolasaidban.
Tudsz valasztani a ket modelled kozott?

Vagy egyszerre igaz a 10 es a vegtelen, es 10=vegtelen?

Ilyen egyszeru.

@ennyi (46020): Picit figyelj, szépen kérlek!
Tekintheted úgy is hogy egy másodperc alatt 10 db foton, azaz 0,1 sec alatt egy foton.
És úgy is tekinthetjük, hogy 0,1 sec alatt n darab 1/n energiájú azaz n*1/n=1 energiájú foton. Ha n=∞ akkor is ∞/∞=1 .. Önmagában sem a frekvencia, sem az energia nem ad támpontot a döntéshez.
Van tipped arra, hogy milyen jelenség okozhatja a fotonok beolvadását és kilépését?

@Gézoo (46021): Nincsenek is fotonok.

@Gézoo (46021): Akkor most szerinted 1 vagy 10 vagy hany foton?
Eddig arrol irtal, hogy pontszeruen kovetik egymast 0.1 masodpercenkent, es lokdosnek, lengest keltenek a fotonok.
Most meg folyamatosan jonnek?

@ennyi (46023): Azt kérdezed, hogy az foton ami szerinted nincs, az a foton mennyi?

@Gézoo (46024): Nem enszerintem nincs Gezoo, hanem szerinted nincsen.
Vannak 0.1 masodpercenkent erkezo pontszeru valamik szerinted, annyire, hogy erkezesuk kozott le is lehet zarni az utat, csak akkor kell kinyitni, amikor epp erkeznek.

Masfelol meg van valami ami folyamatosan jon amig a valtoaram folyik az antennaban, es az elektonok mozognak benne.

@ennyi (46025): Semmi baj. Majd egyszer megérted, vagy nem. Végül is mindegy. Ha soha sem fogod megérteni akkor sem lesz ettől kevesebb a fizetésem.

@Gézoo (45987):
Kezdek arra gyanakodni hogy te azt hiszed hogy a megszámlálhatóan végtelen egy olyan nagy természetes szám, amit ha akarnánk meg tudnánk számolni hogy 1, 2, 3, ... 100001020231232, de inkább nem akarjuk és azt mondjuk hogy végtelen. És ez egy nagyon nagy természetes szám. De nem. A megszámlálhatóan végtelen az a természetes számok számossága.

@Gézoo (46026): Gezoo, ezt senki soha nem fogja megerteni, hogy 1 hogyan lehet egyenlo a vegtelennel.
Te sem erted, csak hol ezt irod, hol azt.

Sokaig ahhoz ragaszkodtal, hogy a 10Hz frekvenciaju elektromagneses hullam/sugarzas azt jelenti, hogy 30 000 Km tavolsagban kovetik egymast a pontszeru fotonok, koztuk nincs semmi.

Orulok, hogy belattad, hogy ez nem igaz.

@Máté (46027):

A matematika a végtelen fogalmának szigorú kezelésére több megoldást használ. A függvénytanban a végtelen számnak tekintése helyett a határértéket használják a minden korláton túl növekvő mennyiségekre. Egyes matematikai elméletekben a valós számokat kiegészítették végtelen elemekkel, és az így kapott halmazon újraértelmezték a műveleteket. A geometriában sokszor szemléletes egy végtelen távoli pontot elképzelni, például a parabolát egy ellipszisnek tekinteni, amelynek egyik fókuszpontja végtelen távol van. A végtelen távoli (ideális) pontok szigorú kezelése adja a projektív geometriát.

A matematikai halmazelmélet a végtelennek többféle fogalmát különbözteti meg, amelyeket nagyság szerinti sorba tud állítani. A legkisebb végtelen (pontosabban végtelen számosság) a megszámlálható végtelen, az ennél nagyobbakat megszámlálhatatlannak nevezik. A megszámlálható végtelen az, aminek meg tudjuk számolni az elemeit, azaz minden eleméhez tudunk mondani egy pozitív egész számot, úgy, hogy minden számot csak egyszer használunk fel. Nem tudjuk azonban megszámolni a valós számokat, az egészekből álló sorozatokat, vagy a valós számokat valós számokba képző függvényeket.

Kb én is így tanultam.. Te is?

@ennyi (46028):

Gezoo, ezt senki soha nem fogja megerteni, hogy 1 hogyan lehet egyenlo a vegtelennel.

Ne keverd! n*1/n=1 és nem az n=1 !

"Te sem erted, csak hol ezt irod, hol azt." Talán ha odafigyelnél arra amit írtam.. nem képzelnéd ezt.

"Sokaig ahhoz ragaszkodtal, hogy a 10Hz frekvenciaju elektromagneses hullam/sugarzas azt jelenti, hogy 30 000 Km tavolsagban kovetik egymast a pontszeru fotonok, koztuk nincs semmi."

Nem sokáig, hanem folyton.

"Orulok, hogy belattad, hogy ez nem igaz." - Miért láttam volna be? Miért ne lenne igaz?

Talán azért mert egy másik úton, másik sorozatban haladó fotonok közül némelyik közelebb van az első sorozat fotonjaihoz mint 30 000 km?
Az egy másik sávja a "foton-autópályának".. Nem láttál még többsávos közlekedést?

@Gézoo (46029): A megszámlálható végtelen az, aminek meg tudjuk számolni az elemeit... az a baj, hogy te szo szerint ertelmezed ezt, es ugy gondolod, hogy ha nekiallnal, akkor egy delutan meg tudnad szamolni az elemeit.
Nem.
Az, hogy megszámlálható csak annyit jelent, hogy elvileg, vegtelen sok ido alatt meg tudjuk számolni az elemeit... de soha nem lesz vege a szamolasnak.
Pusztan annyit jelent a megszámlálható végtelen, hogy az elemeit egy linearis sorba tudod rendezni. Ennek a sornak nincs vege.

@Gézoo (46031):

"Sokaig ahhoz ragaszkodtal, hogy a 10Hz frekvenciaju elektromagneses hullam/sugarzas azt jelenti, hogy 30 000 Km tavolsagban kovetik egymast a pontszeru fotonok, koztuk nincs semmi."

Nem sokáig, hanem folyton.

És úgy is tekinthetjük, hogy 0,1 sec alatt n darab 1/n energiájú azaz n*1/n=1 energiájú foton. Ha n=∞ akkor is ∞/∞=1 ..

"Akkor most Gezoonak van igaza, aki azt allitja, hogy a 10Hz valtoaram masodpercenkent es elektrononkent 10 darab, azonos energiaju fotont bocsajt ki (1), vagy inkabb Gezoo velemenyet fogadjuk el, hogy vegtelen sok, kulonbozo energiaju fotont bocsajt ki egyetlen elektron 0.1 masodperc alatt a ebben a kiserletben(2)?"

@Gézoo (46029):

megszámlálható végtelen az, aminek meg tudjuk számolni az elemeit, azaz minden eleméhez tudunk mondani egy pozitív egész számot, úgy, hogy minden számot csak egyszer használunk fel.

Ebből a szövegből talán nem egyértelmű, de minden számot pontosan egyszer használunk fel.

@Gézoo (46031):

Talán azért mert egy másik úton, másik sorozatban haladó fotonok közül némelyik közelebb van az első sorozat fotonjaihoz mint 30 000 km?
Az egy másik sávja a "foton-autópályának".. Nem láttál még többsávos közlekedést?

Ha igy van, akkor a vevoantennahoz folyamatosan erkeznek fotonok, ugye?
Hogy lehet, hogy a vevoantennaban megis jol definialt 10Hz frekvenciaju aram keletkezik (szkopon is jol lathato), ha azok franya fotonok folyamatosan tobb savban erkeznek, es folyamatosan lokdosik lengetik az elektronokat?

@Máté (46034): És? Nem érinti azt amit írtam.
Egyébként az idézett definíciókat sem én találtam ki.

@ennyi (46035): Áruld már el nekem, hogy miért tőlem akarod megtanulni?
Ott a fizikakönyv, a nagy antenna könyv, a Wheeler vagy Feynman fizika könyvek, és még vagy ezernyi fizika könyv ami mind leírja.
Tanuld meg és ha még továbbra sem érted akkor kérdezz engemet.

@Gézoo (46039): Valóban jogos kérdés, én sem értem, miért akarna tőled valaki bármit is megtanulni. Pláne fizikát.

@Szilágyi András (46042): Na ugye? van amiben egyetérhetünk

@Gézoo (46039): Nem akarom toled megtanulni, ez egy felreertes, te probalsz a tanar szerepeben tetszelegni, en csak ramutatok, hogy sok sebbol verzik az amit itt eloadsz.

Es eszre sem veszed, ha sajat magaddal is ellentmondasba kerulsz.

Ilyenkor inkabb annak a szemelyevel kezdesz foglalkozni, aki erre ravilagit.

@ennyi (46052): Egy túrót mutatsz te rá..
Fogalmad sincs a folyamatról. Még azt is megkockáztatom, hogy részben tanultad.
Csak nem tudatosult benned például az, hogy az elektronáram nem fénysebességgel terjed a vezetőben, hanem 60-80 %c sebességgel.
Azaz amikor egy elektront meglök egy foton, akkor atomi méretekben eléggé sokat halad ez az elektron gyakorlatilag egyenletes sebességgel amire a relativisztikus négyzetes útfüggvénnyel a körülötte lévő tere "beleütközik" a következő elektronba és gyorsulásra kényszeríti azt.
Ha ezt értenéd, akkor nem kérdezted volna a nyilvánvalót az egymás mellett beérkező fotonok fázisban helyes hatásairól.

Csak azért véled úgy, hogy ellentmondásba keverednék magammal, mert egy kukkot se értesz az egészből.

@Gézoo (46055): Masodpercenkent 10 foton vagy vegtelen sok, ez itt kerdes, hogy egy elektron hany fotont bocsajt ki, hiaba probalod elterelni a beszelgetest.

Senki nem kerdezte es teljesen irrelevans az aram terjedese a vezetoben.

@ennyi (46056): Na ez az.. Ezt kellene megtanulnod.
Amíg a lényeg irreleváns a számodra addig biztosan fogalmad sincs a folyamatról.

@Gézoo (46057): Latod, erdemi valasz helyett csak azt hajtogatod, hogy nekem nincs fogalmam rola.
Valoban nincs fogalmam arrol, hogy te miert irsz ossze vissza butasagokat.
A hab a tortan, hogy latszolag te sem tudod.

@ennyi (46058): Látom, továbbra sem érted, hogy az egymás mellett beérkező fotonok sorrendje, időzítése, beérkezési helye a kisugárzáskor lett beállítva.
Ezért miután a kisugárzáskor a lökdösődési hullám végighaladt a kisugárzó antennán, éppen ilyen párhuzamos "sávokban" fogják lökdösni a vevőantenna elektronjait is.

Azaz összeadódik a keltett elektronhullámzásban a beérkező fotonok energiái..

"A hab a tortan, hogy latszolag te sem tudod." Ha értenéd a folyamatot akkor már régen nem kellene ilyen alapismereteket leírnom.
Ezért írtam, hogy tanuld meg és ha még a tankönyvből sem érted akkor kérdezz.. na de akkor majd figyelj és jegyezd meg amit írok.

Mert most azt látom, hogy folyton butaságokat írsz és halvány fogalmad sincs az egészről, de kézzel lábbal ellenkezel az ismeretek ellen.

@Gézoo (46059):

Látom, továbbra sem érted, hogy az egymás mellett beérkező fotonok sorrendje, időzítése, beérkezési helye a kisugárzáskor lett beállítva.
Ezért miután a kisugárzáskor a lökdösődési hullám végighaladt a kisugárzó antennán, éppen ilyen párhuzamos "sávokban" fogják lökdösni a vevőantenna elektronjait is.

Ha igy van, akkor a vevoantennahoz folyamatosan erkeznek fotonok, ugye?
Hogy lehet, hogy a vevoantennaban megis jol definialt 10Hz frekvenciaju aram keletkezik (szkopon is jol lathato), ha azok franya fotonok folyamatosan tobb savban erkeznek, es folyamatosan lokdosik lengetik az elektronokat?

Talán azért mert egy másik úton, másik sorozatban haladó fotonok közül némelyik közelebb van az első sorozat fotonjaihoz mint 30 000 km?
Az egy másik sávja a "foton-autópályának".. Nem láttál még többsávos közlekedést?

Nagyon jo.
Ezt komolyan gondolod? Le tudod rajzolni, hogy kepzeled?

@ennyi (46060): Ne velem rajzoltasd már le. Nézd meg a fizika könyvben benne van.

@Gézoo (46061): Nem Gezoo, a fizika konyvben nincsenek egymastol hullamhossznyi tavolsagban, (peldankban 30 000Km) repulo pontszeru fotonok.

@ennyi (46066): A kifestőben?

@Gézoo (46067):

Kifestő? A címeres "kollégáidtól" az indexen csak annyit sikerült megtanulnod, hogyan kell mellébeszélni.

@Gézoo (46061):

In physics, a photon is an elementary particle, the quantum of light and all other forms of electromagnetic radiation, and the force carrier for the electromagnetic force.

Electromagnetic radiation (EM radiation or EMR) is a form of energy emitted and absorbed by charged particles, which exhibits wave-like behavior as it travels through space. EMR has both electric and magnetic field components, which stand in a fixed ratio of intensity to each other, and which oscillate in phase perpendicular to each other and perpendicular to the direction of energy and wave propagation. In vacuum, electromagnetic radiation propagates at a characteristic speed, the speed of light.

Photons are emitted in many natural processes. For example, when a charge is accelerated it emits synchrotron radiation. During a molecular, atomic or nuclear transition to a lower energy level, photons of various energy will be emitted, from infrared light to gamma rays. A photon can also be emitted when a particle and its corresponding antiparticle are annihilated (for example, electron-positron annihilation).

forras: Wiki


A fizika konyv es a lexikon igy rajzolja:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Onde_ ... etique.svg

Electromagnetic waves can be imagined as a self-propagating transverse oscillating wave of electric and magnetic fields. This diagram shows a plane linearly-polarized EMR wave propagating from left to right. The electric field is in a vertical plane and the magnetic field in a horizontal plane. The two types of fields in EMR waves are always in phase with each other.

@Gézoo (46055): Csak jelzem, hogy egy újabb kapitális ökörséget hallottunk:

Csak nem tudatosult benned például az, hogy az elektronáram nem fénysebességgel terjed a vezetőben, hanem 60-80 %c sebességgel.

Egyszerűen kiszámolható alapadatokból, hogy 1m/óra nagyságrendű az elektronok (az átfolyó áramot megtestesítő) vánszorgása. Méghogy 60-80%c! LOL

http://en.wikipedia.org/wiki/Drift_velocity