A relativitási elméletek

[Gézoo]

@Szilágyi András (46413):

Szerinted meg nem kell erőmérő, csak megmérjük a töltést, annak a négyzetét elosztjuk egy gömbfelülettel és kész?

Szerintem erőmérővel! Szerinted mivel?

[Szilágyi András]

@Gézoo (46416):
Oké. Erőmérővel. És akkor te az erőmérővel mért erőt még elosztod egy gömbfelülettel?

[Gézoo]

@Szilágyi András (46418):"És akkor te az erőmérővel mért erőt még elosztod egy gömbfelülettel?" Szerintem te is tudod..

[Szilágyi András]

@Gézoo (46419): Én honnét tudjam, hogy te mit csinálsz?

[Gézoo]

@Szilágyi András (46420): Ugyanazt amit te is. Követem a mérési utasítást.

[Szilágyi András]

@Gézoo (46421):
Az jó, ugyanis abban nincsen szó semmilyen gömbfelületről. Akkor ezt lezárhatjuk.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46422):
Te milyen mérési utasítást kaptál, hogy abban nincs gömbfelület? Hogyan határoztad meg a töltések közötti tér dielektromos állandójának értékét?

A dielektromos állandó méréséhez alkalmazza a következő függvényt:
ε=Q₁*Q₂/F/A_g
ahol a Q₁ töltést körülvevő R sugarú gömb felszíne A_g=4*Pi*R² amelyen elhelyezte a Q₂ töltésű próbatestet.

[mimindannyian]

Idióta, eddig erőmérésről volt szó, most hirtelen dielektromos állandóra nyergelsz át? Katasztrófa. Költőnek menj, ott lehet csapongani ész nélkül!

[ennyi]

@Gézoo (46424):

Dielektromos állandó mérése:
Többféle módon is meg lehet határozni egy anyag dielektromos állandóját.

A legegyszerűbb módszer a kapacitás mérésén alapul.

A kapacitásmérésen alapuló mérés során kondenzátort töltenek fel ismert feszültségre, majd annak töltését galvanométerrel meghatározzák. A kondenzátor méreteinek ismeretében a kapacitás értékéből számítják a dielektromos állandót. Az állandó U feszültségre töltött kondenzátor töltése a levegővel (vákuummal) kitöltött esetben mérhető -hoz képest a vizsgált szigetelő anyaggal kitöltve értékre változik. A dielektromos állandó (relatív permittivitás) így a mért kapacitások hányadosával egyezik meg:

ε=C/C₀

A dielektromos állandó elektromágneses hullámhossz méréssel is megállapítható. Ha egy szigetelőanyag relatív mágneses permeabilitása 1 értékű, akkor ugyanazon frekvenciájú elektromágneses hullám hullámhosszainak aránya a vizsgált anyagban illetve levegőben megegyezik az anyag dielektromos állandója gyökének reciprokával

Gombfeluletrol nem esik szo.

[mimindannyian]

@ennyi (46431): naja... kondenzátorral mérni pofon egyszerű, mennyire hangolódik el a kondenzátor kapacitására épülő tetszőleges rezgőkör/multivibrátor fekvenciája.

Még hogy erővel mérni a dielektromos állandót... Berakod a közeget a két töltés közé úgy, hogy mechanikailag ne zavarjon be?

[Szilágyi András]

@Gézoo (46424): Kíváncsi vagyok, ezt a sületlenséget honnan idézted. Permittivitásméréshez a vizsgált anyagból egy gömböt kell készíteni, aminek a közepére egy töltést rakunk?

[Gézoo]

@ennyi (46431):

A kapacitásmérésen alapuló mérés során kondenzátort töltenek fel ismert feszültségre, majd annak töltését galvanométerrel meghatározzák. A kondenzátor méreteinek ismeretében a kapacitás értékéből számítják a dielektromos állandót. Az állandó U feszültségre töltött kondenzátor töltése a levegővel (vákuummal) kitöltött esetben mérhető -hoz képest a vizsgált szigetelő anyaggal kitöltve értékre változik. A dielektromos állandó (relatív permittivitás) így a mért kapacitások hányadosával egyezik meg:

ε=C/C₀

Majdnem. A kapacitás mérését több módon végezhetjük el,
a C=ε₀*ε_r*A/d összefüggést alkalmazzuk, ahol A a kisebb felületű fegyverzet felülete, d a felöletek közötti távolság.

Az egyik módszerben valóban a C=Q/U összefüggést, úgy alkalmazzuk, hogy U feszültségre feltöltjük Q töltés segítségével a fegyverzeteket, majd a közeg cseréjével megmérjük az így kialakuló U feszültség értékét:
C₁=Q/U₁=ε₀*ε_r1*A/d
C₂=Q/U₂=ε₀*ε_r2*A/d

C₁/C₂ =(ε₀*ε_r2*A/d)/(ε₀*ε_r1*A/d)
C₁/C₂ =ε_r2/ε_r1

Azaz csak ε_r2/ε_r1 arány mérése lehetséges. További hátránya az, hogy a közeg "cseréje" körülményes, és általában töltés veszteséggel jár, ami meghamisítja a mérést.

A másik módszerben a dU/dt mérését végezzük el, állandó vagy ismert függvénnyel változó dQ/dt mellett.
Ennek a módszernek a hátránya viszont az, hogy a dielektromos állandó frekvencia függő értékű.
Ezért például a KŐPORC-Művekben sok éves kemény fejlesztő munkával járt olyan kondenzátor anyagok kifejlesztése, amikkel legalább a MHz-s tartományokban viszonylag állandó kapacitás értéket egészen 1-2 GHz-ig lehetett biztosítani.

És valóban, minden anyagban c=1/gyök(ε₀*μ₀) mérésével meghatározható
ε₀₁*μ₀₁=1/c₁² szorzat értéke, így referencia közeggel:
ε₀₂*μ₀₂=1/c₂² szorzat értéke is meghatározható.
De hogy ebből külön-külön ε₀ és μ₀ értékét hogyan képezzük azt jobb lenne ha leírnád.
Majd ha leírtad, akkor visszatérhetünk arra is, hogy miért van a gömb felület 1/A=1/(4*Pi*R²) függvénye benne a Newton és a Coulomb törvényben.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46435): Az ekvipotenciális felületet nem kell neked megformáznod. Ezt tudtad?

[Szilágyi András]

@Gézoo (46440): Persze hogy nem nekem kell, majd te megformázod.

[ennyi]

@Gézoo (46439):

Majd ha leírtad, akkor visszatérhetünk arra is, hogy miért van a gömb felület 1/A=1/(4*Pi*R²) függvénye benne a Newton és a Coulomb törvényben.

Nincs benne.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Coulomb-t%C3%B6rv%C3%A9ny
A Coulomb-törvény a fizikában két pontszerű elektromos töltés közti elektromos kölcsönhatásból származó erő nagyságát és irányát adja meg. A törvényt Charles Augustin de Coulomb francia fizikus igazolta kísérleti úton, torziós mérleggel végzett mérések segítségével. A töltött testek között fellépő erőhatást Coulomb-erőnek nevezzük. Két azonos előjelű töltés taszítja, két különböző előjelű töltés vonzza egymást.

[Gézoo]

@ennyi (46453): Az ugye nem zavar, hogy a dielektromos állandó értéke a:
1.: két töltés között fellépő kölcsönhatás nagyságának
2.: a felületegységre valamint
3.: erő egységre, jutó része,
4.: és persze a közeg relatív dielektromos állandójával korrigált értéke:

ε₀=Q1*Q2 /F /A_g /ε_r

[ennyi]

@Gézoo (46459): két pontszerű elektromos töltés közti elektromos kölcsönhatásból származó erő - a nagysaga a toltesek nagysagaval egyenesen, a koztuk levo tavolsag negyzetevel forditottan aranyos.
Ennyi. Nincs felulet, nincs gomb.
Kepletbuvesz ur.

[Gézoo]

@ennyi (46461): Na igen, ha mindegy lenne a közeg dielektromos állandójának nagysága

Oppá.. De nem mindegy!

[mimindannyian]

@Gézoo (46467): Baromság. Ha egy képletből kifejezel egy változót, avagy egy konstansot, akkor abból nem következik, hogy márpedig az az oka annak a tényezőnek. Valóban, képletbűvész. Rizsamester.

[Gézoo]

@mimindannyian (46469): Egy függvénykapcsolat attól függvénykapcsolat, hogy minden eleme függ a többi elemének nagyságától. Ezért bármelyik elemére rendezve a függvényt, a többi elem értékének méréséből és a függvénnyel számításból megkapjuk a rendezett elem értékét.

[mimindannyian]

@Gézoo (46473): Összekevered a matematikai, tehát modellbeli függőséget a valóság ontológiai függőségi viszonyával.

[ennyi]

@Gézoo (46467): Vedd eszre, hogy barmilyen konstans "a" kifejezheto 1/4Pi*b formaban is, attol meg tovabbra is konstans marad, es semmi koze a gomb feluletehez meg kifejezheto 4pi/3*c alakban is es a gomb terfogatahoz sincs koze.

[Gézoo]

@ennyi (46488): De nehéz .. ε₀ meghatározása:

A_g=4*Pi*R²
ε₀=Q₁*Q₂ /F /A_g /ε_r

Írd le a függvények jelentését szavakkal! Képes vagy rá! Tudom!

[ennyi]

@Gézoo (46489): Ez nem az ε0 meghatarozasa, a dielektromos allando erteke fuggetlen a kolcsonhato toltesek nagysagatol, mig kepleted szerint egyenesen aranyos veluk.
Kepletbuvesz bacsi.
A keplet jo, csak nem erted.

[Gézoo]

@ennyi (46491): A nevezőben lévő erő nagysága függ a felület nagyságától és alakjától!

[mimindannyian]

@Gézoo (46493): Az erőt mérjük, annak függőségét csak modellekhez tudjuk kötni. Középsuliban egyest adtak azért, ha valaki azt mondta, hogy az ellenállást attól függ, hogy mennyi U/I. Nem, az ellenállás az anyagi minőségtől függ, és a megmérésének egyik módja a fesz/áram meghatározása. Ugyanebbe a hibába esel, ugyanúgy egyest kapnál most középsulis fizikaórán.

[Gézoo]

@mimindannyian (46494): Te azt az egyest azért kaptad mert akkor sem értetted azt amit leírtam.

[ennyi]

@Gézoo (46493):

A nevezőben lévő erő nagysága függ a felület nagyságától és alakjától!

Pontszeru toltesek kolcsonhatasat vizsgaljuk.
Minek a feluletetol fugg az ero?

[Gézoo]

@ennyi (46496): Az R távolsághoz tartozó ekvipotenciális felület nagyságától. Miért kérdezed újra és újra, már hetek óta? Elsőre nem értetted?

[ennyi]

@Gézoo (46498): Nem Gezoo, az ero csak a toltesek nagysagatol es tavolsaguktol fugg.
Semmifele felulet nincs es nem is erdekes.

[Gézoo]

@ennyi (46508):

Nem Gezoo, az ero csak a toltesek nagysagatol es tavolsaguktol fugg.
Semmifele felulet nincs es nem is erdekes.

Mondjuk Newton törvényeit sem ismered lásd aranyköpésed:"erő nem de a gyorsulás igen"
Nem csoda, hogy a felület nagyságától függő kapacitás értékéről sincs semmi fogalmad sem.

És arról sem, hogy a feszültség is a kapacitás nagyságától és ezzel a felület nagyságától függ.
Te miért nem tanultál fizikát 10. osztályban? Felmentésed volt?

[ennyi]

@Gézoo (46510):

És arról sem, hogy a feszültség is a kapacitás nagyságától és ezzel a felület nagyságától függ.

Ket pontszeru toltes kolcsonhatasat vizsgaljuk.

[Szilágyi András]

@Gézoo (46510):
Akkor nézzük a receptedet két ponttöltés esetére, vagyis vizsgáljuk azt, két ponttöltés mekkora erővel hat egy harmadikra. Az ekvipotenciális felületek ekkor kb. így néznek ki:

Hogyan számítanád ki, mekkora erő hat egy próbatöltésre a fenti ábrán pl. az (x=0,y=10) pontban?
Osztani kell annak a súlyzó alakú potenciálfelületnek a nagyságával?
A potenciálfelület minden pontjában azonos az erő nagysága?

[Gézoo]

@Szilágyi András (46515): Feltételezem, hogy potenciál méréssel határozták meg az ekvipotenciális felületeket.
x,y=0,10 koordinátán szemre E=1,8
"Osztani kell annak a súlyzó alakú potenciálfelületnek a nagyságával?" Már az osztással kapott eredményt ábrázolja a diagram, ezért még egyszer már nem kell osztani.

'A potenciálfelület minden pontjában azonos az erő nagysága?' Természetesen igen,
mert: Q töltésre egy-egy ekvipotenciális felületen:
"Hogyan számítanád ki, mekkora erő hat egy próbatöltésre a fenti ábrán pl. az (x=0,y=10) pontban?"
F=E*Q erő hat.

[Gézoo]

@ennyi (46514): Az lehet, hogy ezt képzeled, de mérni csak kiterjedéssel rendelkező testeken ébredő potenciált tudsz mérni.

[Szilágyi András]

@Gézoo (46517):

Már az osztással kapott eredményt ábrázolja a diagram, ezért még egyszer már nem kell osztani.

A diagram magukat a felületeket ábrázolja, a ráírt számok pedig a potenciál értékei.
Mi van mivel osztva szerinted?

'A potenciálfelület minden pontjában azonos az erő nagysága?' Természetesen igen,
mert: Q töltésre egy-egy ekvipotenciális felületen:
"Hogyan számítanád ki, mekkora erő hat egy próbatöltésre a fenti ábrán pl. az (x=0,y=10) pontban?"
F=E*Q erő hat.

A potenciál nem azonos az E értékével, a potenciál az potenciál, az E meg az elektromos térerősség. Az ekvipotenciális felületen a potenciál értéke mindenütt azonos. De az E értékére ebből nem következik semmi.
Ennélfogva a válaszod sajnos hibás.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46519): Talán ha E vagy U szerepelne az ábrádon.. esetleg a mértékegység is, akkor mondhatnád, hogy nem az amit feltételeztem a gyakorlat alapján.

Egyébként Ha U potenciál szerepel, akkor ez az érték mint írtam már a felület nagyságával osztott érték.
Ugyanis az U potenciál értéke ugyanabból a C kapacitásból képződik ami függ a felület nagyságától, miután:

U= Q/C = Q / ε /A*d ahol mint látod nevezőben az A felület és az ε dielektromos állandó, számlálóban pedig a d a forrás távolsága, Q pedig a potenciál forrása a töltés.

Van még dezinformáló kijelentésed?

[Szilágyi András]

@Gézoo (46521): Gondolkodjál már! Az ábra ekvipotenciális felületeket ábrázol. Akkor mégis mi a fenét jelölhetnek a számok?
Persze hogy a potenciált! Minden felületre külön.
Mi van osztva mivel?

U= Q/C = Q / ε /A*d

Ezt nem tudom értelmezni az ábrára nézve! Két töltés van és többféle távolság. Mégis melyik töltést kéne milyen távolsággal osztani, vagy hogy a fenébe kéne csinálni?
Milyen felülettel kell osztani? Mondjuk a 2.7 potenciálú felülettel mit kezdjünk? Az két darabban van... akkor most melyikkel osszunk (és mit?), esetleg mindkettővel, a kettő összegével, vagy mi?
Hogy kell egy ilyen súlyzó alakú felületet kiszámítani? Nem tűnik egyszerűnek.
És mi van az erővel? Az erő a felület minden pontjában azonos? Hogy számítjuk?

[Gézoo]

@Szilágyi András (46522): Elismerem nem egyszerű a számítása. Ha egyszerűt akarsz, használj egy töltést. Azzal egyszerűbb.
"És mi van az erővel? Az erő a felület minden pontjában azonos? Hogy számítjuk?" Nocsak? Korrepetálás 10.-ben? Te nem fizikus vagy?

[Szilágyi András]

@Gézoo (46523):

Elismerem nem egyszerű a számítása.

Ha nem tudod, hogy kell, akkor persze hogy nem.
Szerintem ennyi tudni fogja.

[ennyi]

@Gézoo (46518):

Az lehet, hogy ezt képzeled, de mérni csak kiterjedéssel rendelkező testeken ébredő potenciált tudsz mérni.

Modom, hogy technikus, nem elmeleti szakember.

Gezoo: a kiterjedessel rendelkezo tested felulete szamit a meresnel? Mert te nem annak a felulettel szamolsz, hanem a ket test tavolsagaval egyenlo sugaru virtualis gomb feluletevel.

[ennyi]

@Gézoo (46523):

Ha egyszerűt akarsz, használj egy töltést. Azzal egyszerűbb.

Egy toltes kozott mifele erot szamolsz?

OFF
Álmomban két macska voltam és játszottam egymással.

[mimindannyian]

@Gézoo (46495):

Te azt az egyest azért kaptad mert akkor sem értetted azt amit leírtam.

Funcionális analfabéta, nem én kaptam, én nem kaptam. Te kaptál, mert azt a hibát követted el, amit már középiskolában sem szabad.

Elismerem nem egyszerű a számítása. Ha egyszerűt akarsz, használj egy töltést.

Szamár. Szuperpozícióról még nem hallottál? Teljesen függetlenül kiszámolod a két coulomb erőt és vektoriálisan összeadod. Baromi nehéz ám . Ja, a hülye felületeiddel tényleg nehéz. Hibás a modelled, mint mindig, de ne ismert be, tagadd meg a fizikát. Mesevilág képletbűvész...

[Gézoo]

@ennyi (46526): Talán ha elolvasnád: Kettő az az egy..

[Gézoo]

@ennyi (46525):

Gezoo: a kiterjedessel rendelkezo tested felulete szamit a meresnel?

Ahol az "A" felület nagysága szerepel a függvényében ott számít, ahol nem szerepel ott nem számít.
"Mert te nem annak a felulettel szamolsz, hanem a ket test tavolsagaval egyenlo sugaru virtualis gomb feluletevel." Hát nem. Az ekvipotenciális felszínnel. Ami gömb esetén A=4*Pi*R²

[Gézoo]

@Szilágyi András (46524): Te írtad, hogy neked nem egyszerű. Én csak megértő vagyok veled. Ne köss bele!

[mimindannyian]

@Gézoo (46541): Elismerted, hogy rosszul próbálsz számolni, s úgy nem egyszerű. Ez nem megértő magatartás, csak szimpla tévedés lenne egyszeri esetben, viszont nálad ez általános, így a butaság szó kijár.

[ennyi]

@Gézoo (46540):

Gezoo: a kiterjedessel rendelkezo tested felulete szamit a meresnel?
Ahol az "A" felület nagysága szerepel a függvényében ott számít, ahol nem szerepel ott nem számít.
"Mert te nem annak a felulettel szamolsz, hanem a ket test tavolsagaval egyenlo sugaru virtualis gomb feluletevel." Hát nem. Az ekvipotenciális felszínnel. Ami gömb esetén A=4*Pi*R²

1. pontszeru (azaz felulet nelkuli) toltesek kozotti erot szamoljuk
2. nem szerepel a fuggvenyben felulet, csak te latod bele (miert nem kor teruletet letod bele, kepletbuveszkedessel azt is lehet, es annak sincs ertelme): konstans*toltes1*toltes2/tavolsaguk negyzete
3. az ekvipotencialis felszin nem feltetlenul gomb, mint Andras megmutatta
4. Hogyan kepzeled a gombodet? A ket toltes kozott van egy r sugaru gomb, es a ket toltes szimmetrikusan uj a gomb belsejeben, vagy az egyik toltes vagy a masik toltes a gombod kozeppontjaban ul a masik toltes a feluleten? Vagy ket gomb van?
5. Esetleg a 4*Pi*R²= negy kor terulete, minden pontszeru toltesnek van ket kore, egy elektromos es egy masgneses, ezeknek a teruletet adod ossze?

[Gézoo]

@ennyi (46548): Minden pontszerű sugárzót gömb alakú A=4*Pi*R² felületen eloszló intenzitású sugárzása vesz körül.
Ha ezt belátod, akkor kérlek jelezd!

"3. az ekvipotencialis felszin nem feltetlenul gomb, mint Andras megmutatta"
Egyetlen pontszerű forrásnak gömb.

"Esetleg a 4*Pi*R2= negy kor terulete," Javaslom ismerkedj meg a gömb felületét leíró A=4*Pi*R² függvénnyel!

[ennyi]

@Gézoo (46553):

Nem sugarzasrol van szo, hanem nyugvo, pontszeru elektromos toltesrol. Nem mozog, nam gyorsul, nem sugaroz.

Egyebkent ket toltesrol van szo, akkor ket gombre lenne szukseged, az egyiket elvesztetted?
Itt egy gyogyito potgomb neked.