Szkeptikus Fórum

@vaskalapos (18994): Igazából a középiskolai anyagban a g állandónak van feltüntetve.. Az erőhatást állandóként F=m*g függvény szerint tanulták Einstein korában is..
Sőt! Az gravitációs energiát, a potenciált, és a gravitációs állandót is "állandó" értékűnek tanulták.
(Még ma is így tanítjuk az iskolákban.)

Hol írta? Többek között ott ahol az "l" magasságról érkező fény frekvencia változását nű'=nű*(1- g*l/c²) alakban határozta meg.
Schwarzschild téridőben már ügyesebben z=1/gyök(1-(2*G*M/(R*c²)) - 1 szerepel a frekvencia és ezzel az energia változás mértékére, mert magát a gravitációs állandót használta.. Így azt is mondhatjuk, hogy Schwarzschild már ügyesebb volt, a változó értékű g helyett a Schwarzschild sugár meghatározásakor is:
R= 2*G*M/c² szintén (ó, minő hasonlóság..) magát a gravitációs állandót használta a g helyett..

@Gézoo (18999):

Hol írta? Többek között ott ahol az "l" magasságról érkező fény frekvencia változását nű'=nű*(1- g*l/c²) alakban határozta meg.
Schwarzschild téridőben már ügyesebben z=1/gyök(1-(2*G*M/(R*c²)) - 1 szerepel a frekvencia és ezzel az energia változás mértékére, mert magát a gravitációs állandót használta.. Így azt is mondhatjuk, hogy Schwarzschild már ügyesebb volt, a változó értékű g helyett a Schwarzschild sugár meghatározásakor is:
R= 2*G*M/c² szintén (ó, minő hasonlóság..) magát a gravitációs állandót használta a g helyett..

Es elfelejtettek hozzatenni, hogy ez csak homegen gravitacios terben igaz?

@Gézoo (18999):

Igazából a középiskolai anyagban a g állandónak van feltüntetve.. Az erőhatást állandóként F=m*g függvény szerint tanulták Einstein korában is..

En ugy tanultam kozepiskolaban, g erteke a fold felszinen, temngerszint feletti magassagon ennyi es ennyi (kb 9.81m/s²), es a magassaggal valtozik.
Te nem igy tanultad?

A fold felszinen a gravitacios vonzoero F=m*g, ez rendben van. ha felmaszok egy hegyre ott is F=m*g, sot a Holdon is annyi, csak g erteke mas es mas.

@vaskalapos (19003):

vaskalapos Gézoónak írta: En ugy tanultam kozepiskolaban, g erteke a fold felszinen, temngerszint feletti magassagon ennyi es ennyi (kb 9.81m/s2), es a magassaggal valtozik.

Én is így tanultam. Az ingáknál külön írnak a tankönyvek arról is, hogy a lengés periódusideje hogyan függ g-től, és így az ingával hogyan lehet magasságot mérni.

@vaskalapos (19003): Nos, nincs olyan, hogy homogén gravitációs mező.. Mondjuk, és kikötjük, hogy abban értendő, de nincs.. Se logikailag, se fizikailag.
Mindig csak nagy elhanyagolás mellett, azaz az elvének elhanyagolása mellett állandó a g és a G is.

Nos, azzal együtt, hogy valóban az is szóba kerül, hogy R-el változó a g értéke és azzal együtt is, hogy Márton is így tanulta, sőt még a magasság mérés ingás módszerét is .. Ami pedig az ingát illeti.. Eötvös Lóránd ingájával lehet magasságot mérni valós időn belül. A fizikai ingákkal is lehet.. elvileg.
Csak amire a különbség leolvasható lenne, az inga le szokott állni. De igaz, elvben ingával is lehet magasságot mérni.

Einstein állandó g értékkel számolt. http://library.du.ac.in/xmlui/bitstream ... sequence=1

@Gézoo (18999):

Sőt! Az gravitációs energiát, a potenciált, és a gravitációs állandót is "állandó" értékűnek tanulták.
(Még ma is így tanítjuk az iskolákban.)

Ne tanitsd igy tovabb, kerlek!

@Gézoo (19005): Nincs olyan, hogy homogen gravitacios mezo. Nincs olyan sem, hogy egyenesvonalu egyenletes mozgas... nincs idealis gaz sem... nincs olyan, hogy egy testre egyetlen ero hat...

Konkretan oldalszammal add meg, mire gondolsz, hol szamolt Einstein allando g ertekkel? Nekem a referenciad egy egesz konyvet hoz be...

@Gézoo (19005):

in állandó g értékkel számolt. http://library.du.ac.in/xmlui/bitstream ... sequence=1

nezd meg a 119. oldal (3) egyenletet - nekem ugy tunik, hogy g valtozo, nem konstans...

@vaskalapos (19010): AZ a rész előkészíti a 4D tenzorok Gauss féle koordináta rendszerbeli ábrázolásának bevezetését. A 200 valahanyadik oldal táján van a gravitáció-frekvencia függvény.

@Gézoo (19020): Tehat a 119. oldalon meg tudta, hogy g nem konstans, csak allitolag a 200-valahanyadikra (konkretan, melyikre baratom?) elfelejtette?
Ne komolytalankodj.

@vaskalapos (19033): Oké z=1/gyök(1-(2*G*M/(R*c²)) - 1 ezt a függvényt ki és miért így csinálta?

@Gézoo (19036):
Konkretan hol olvastad, nezzuk meg.
Ne csak idevagj egy kepletet.

@vaskalapos (19041): Oké.. Konkrétan mit jelent és ki készítette?

@Gézoo (19044): en keressem ki, hogy te honnan vettel egy kepletet es miert?

Nem ugyanaz irta, mint aki a

s=2/gyök(1+(2*h/N*(P/d²)) + 1 a függvényt ?

Ugye nem!

@vaskalapos (19070): Jaaa.. már értelek.. Ááá az a frekvencia változás függvénye a gravitációs mezőben Schwarzschild szerint..

de nem is értelek.. már írtam erről, hogy Schwarzschild mennyivel fifikásabb volt Einsteinnél amikor a MG/c²/r behelyettesítéssel eleve meg akarta kerülni a g változását.

@Gézoo (19077): igen, ketszer is

@Várhegyi Márton (19004): Igazából az erő nagyságától függ. Szabadon eső inga nem leng.
A gravitációs tér energiájától az órák járási sebessége függ. És még erőhatás sem kell hozzá.

@Gézoo (19250):

persze, hogy nem leng, mert nem hat rá erő. inerciarendszer. innen az ekvivalenciaelv: szabadon eső testre gyorsulás nem hat.

@tomkahaw (19531):

persze, hogy nem leng, mert nem hat rá erő. inerciarendszer. innen az ekvivalenciaelv: szabadon eső testre gyorsulás nem hat

Ha így lenne nem gyorsulna. Na és a Doppler sem jelenne meg.
De
1. gyorsul g=F/m=GM/R²
2. minden irányban más értékű Doppler eltolódás van a gravitációban szabadon eső rendszeren belül.
3. az óráinak járási sebessége szintén GM/c² függvénynel arányos.

Többek között ezekért téves az ekvivalencia elv.

@tomkahaw (19531):

persze, hogy nem leng, mert nem hat rá erő. inerciarendszer. innen az ekvivalenciaelv: szabadon eső testre gyorsulás nem hat.

Ettől égnek állt a hajam.

1. a gyorsulás az az adott test egyik tulajdonsága, az nem hat sehova.
2. Erőhatások hatnak, szabadon eső testre konkrétan a gravitációs erő.
3. gyorsuló rendszer nem inerciarendszer.
4. az ekvivalencia elv a súlyos és a tehetlen tömeg egyenlőségét mondja ki.
5. szabadon eső inga azért nem leng, mert minden pontjára ugyanaz az erőhatás hat, míg a rögzített ingánál forgatónyomaték lép fel az erőhatások különbsége miatt.

Gézoo írta:@tomkahaw (19531):

persze, hogy nem leng, mert nem hat rá erő. inerciarendszer. innen az ekvivalenciaelv: szabadon eső testre gyorsulás nem hat

Ha így lenne nem gyorsulna. Na és a Doppler sem jelenne meg.
De
1. gyorsul g=F/m=GM/R²
2. minden irányban más értékű Doppler eltolódás van a gravitációban szabadon eső rendszeren belül.
3. az óráinak járási sebessége szintén GM/c² függvénynel arányos.

Többek között ezekért téves az ekvivalencia elv.

lol, már megint az agymenéseid. nem érted a problémát. a kvantummechanika topigban való ámokfutásodból tanulva meg sem kísérelem, hogy felvilágosítsalak, de elolvashatod, amit sajnoskacatnak írtam, talán feldreng majd valami.


@sajnos_kacat (19533):

ez így is van, Newton szerint. de ez itt nem a relativitáselmélet topik? azaz:

1. a gyorsulás nem hat annyit jelent, nem gyorsul. nem gyorsul annyit jelent, nem hat rá erő.

2. szabadon eső testre NEM hat grav. erő = nem gyorsul.

3. szabadon eső rendzser nem gyorsuló rendzser

4. pontosan, de azért olvasd el az egész bekezdést http://hu.wikipedia.org/wiki/Általános_ ... táselmélet

5. lásd feljebb

@sajnos_kacat (19533):

3. gyorsuló rendszer nem inerciarendszer.

Sőt! Egészen pontosan IR rendszerek sorozataként írható fel a gyorsuló mozgás.
Emiatt egy az esés irányára merőleges merev testtel párhuzamos fénysugár vége a szabadon eső szobában felfelé, a gravitációban alátámasztott szobában lefelé tér el az egyenestől..
Amit ha fordítva definiálunk, és azt mondjuk, hogy a fénysugár megy egyenesen, akkor a merev test vége szabadeséskor lefelé, alátámasztáskor felfelé görbült lenne.. De..
Miután a szabadon eséskor a merev test minden pontjára azonos erő hat, így az nem görbül el, ezért a hozzá relatívan elgörbült fény tekintendő elgörbültnek.

Ha pedig ez a merev test egy interferométer, akkor leolvasható a fényút elgörbülésének mértéke is.

@tomkahaw (19534):

"1. a gyorsulás nem hat annyit jelent, nem gyorsul. nem gyorsul annyit jelent, nem hat rá erő."

Így nem is esik.. hanem áll! Ügyes vagy.. Ekkora butaságot egyedül le tudtál írni, nagyon ügyes vagy! Másnak legalább két segítség is kell ekkora ökörségek leírásához, te egyedül megoldottad! Gratulálok!

Jó, tudom. Most jön az, hogy Sajnos_kacat is én vagyok

@Gézoo (19536):

sajnoskacat nem te vagy, ő csak összekeverte newtont és einsteint, te viszont teljesen mellette vagy a dolgoknak. fogalmad sincs mi az hogy gyorsulás, sebesség, meg az ilyen alapvetéo dolgok, de ezt már bebizonyítottad a másik topikban. ekvivalenciaelv: a szabadon eső testre nem hat erő, inerciarendszer. a földön álló megfigyelő gyorsul. neked is ajánlom: http://hu.wikipedia.org/wiki/Általános_ ... táselmélet

@tomkahaw (19534):

2. szabadon eső testre NEM hat grav. erő = nem gyorsul.

Ezzel vitatkoznék. Elengedsz egy labdát az erkélyen kihajolva. Leesik. Szabadon. Picit bezavar a levegő, meg a Corilis erő, de azt most felejtsük el. Szóval miért nem gyorsul az a labda, ha a sebessége másodpercenként tíz méter per szekundummal növekszik? És miért nem hat rá gravitációs erő, amikor alig néhány méter távolságban van csak a földtől, és a rá ható erők eredője éppen emszergé?

@tomkahaw (19537):

sajnoskacat nem te vagy, ő csak összekeverte newtont és einsteint, te viszont teljesen mellette vagy a dolgoknak.

szabadon eső testre nem hat erő, inerciarendszer. a földön álló megfigyelő gyorsul

Te szedsz valami tudat ellen? Nagyon hatásos!

@sajnos_kacat (19538):

amit most leírtál, az mind oké. newton szerint. einstein szerint nem. erről szól az ekvivalencialev: nem a labda gyorsul grav. erő hatására. a labda inerciarendszer. a megfigyelő az, aki gyorsul "felfelé". a labda nem grav. erő hatására mozog, hanem a téridő görbülete miatt.

@sajnos_kacat (19538): És mivel nem hat rá erő, nem is gyorsul.. Ügyes! Megoldottad Newton gyorsulási problémáját!

Te jártál iskolába? De ugye nem olyanba ahol tanítás is volt?

Mondjuk faiskolába?

@Gézoo (19535):

Miután a szabadon eséskor a merev test minden pontjára azonos erő hat, így az nem görbül el

Árapályról hallottál már? Az konkrétan amiatt van, hogy a hold nem azonos erővel vonzza a földet. a közelebbi pontokra nagyobb erő hat, mint a távolabbi pontokra.
emberi léptékű, lefele eső dolgok esetében nem éppen kimutatható ez a hatás, ez igaz, de attól még létezik.

@tomkahaw (19540):

a megfigyelő az, aki gyorsul "felfelé"

Elárulom, hogy a megfigyelő mindig áll a saját rendszerében.
Elárulod, hogy honnan veszel ekkora butaságokat? Ezeket még kitalálni sem lehet..

@Gézoo (19543):

persze h megfiygelő áll saját magához képest, nem világos mit jelent a "gyorsuló rendszer kifejezés"? nézz akk utánna
tudom, hogy nem érted, általános iskolában és gimiben nem tanítják a ált. relativitáselméletet. ezeket a dolgokat einstein találta ki, nem én. keress rá a dolgokra, ha érdekel. azt írd be a keresőbe: általános relativitáselmélet. de inkább: general relativity.

@sajnos_kacat (19542): Kár lenne most áttérni az árapályra, de ne feledd el, hogy bár igaz, a távolsággal erősen változik az erőhatás, de az árapálynál maga a Föld is ellipszis pályán halad, ezáltal a víz "lötyög" mint amikor ellipszis pályán mozgatunk egy poharat .. és a löttyenés "púpjával" éppen szembeni oldalon ott a Hold és az is csinál egy "púpot" a tengereken az általad is említett gravitációjával.

Érdekességként elmesélem, hogy Galilei durván sértegette Keplert, mert Galilei szerint 24 óra alatt csak egy dagály lehetett miközben Kepler mint tengereken utazó, tudta amit az öreg matrózok: 2 dagály és 2 apály van minden nap.

@tomkahaw (19544): Pici szívem előbb az alapokat jegyezd meg! Mindig a megfigyelő rendszerében mozog minden!

A megfigyelő MINDIG NYUGVÓ (azaz ÁLL) a saját rendszerében!

Olyan ökörségeket írtál ma, hogy kicsordult a könnyem. a nevetéstől

@tomkahaw (19544):

persze h megfiygelő áll saját magához képest, nem világos mit jelent a "gyorsuló rendszer kifejezés"? nézz akk utánna
tudom, hogy nem érted, általános iskolában és gimiben nem tanítják a ált. relativitáselméletet. ezeket a dolgokat einstein találta ki, nem én. keress rá a dolgokra, ha érdekel. azt írd be a keresőbe: általános relativitáselmélet. de inkább: general relativity.

Alapokat se érted, nem tudod a definíciókat, és utólag átírogatod a hozzászólásaidat..Ez csúnya csalás! Így nem leszünk jóban!

@tomkahaw (19540):

nem a labda gyorsul grav. erő hatására. a labda inerciarendszer. a megfigyelő az, aki gyorsul "felfelé". a labda nem grav. erő hatására mozog, hanem a téridő görbülete miatt.

Attól függ hova teszed a megfigyelőt. Ha a labdán ül akkor valóban azt látja, hogy ő áll, és a föld gyorsul feléje. Ha a földön áll, azt látja, hogy ő áll, és a labda gyorsul feléje.
De a két megfigyelő nincs ekvivalens rendszerben. A kettő közt nem lehet áttranszformálni a fizika törvényeit a Lorentz transzformációval.
Csak a gyorsulás (és gravitáció) mentes rendszerek tekinthetők inerciarendszernek.
Inerciarendszerek azok, amikben fényjelekkel szinkronizálni lehet az órákat.
A labda valóban a tér görbülete miatt fog leesni, sőt a föld is egyenesvonalú egyenletes mozgást végez, csak az egyenes vonal esik éppen a nap körül egy geodetikus vonalra. Viszont ettől még a régi newtoni egyenlet igaz, konkrétan két test közötti gravitációs erőhatásra:
F=G m₁m₂/r²

@Gézoo (19547):

félrebeszélsz. nem tudod mi az, h gyorsuló rendszer.

@tomkahaw (19549): Mondja az aki semmit sem tud Nagyon vicces pofika vagy!

@sajnos_kacat (19548):

pontosan, nincsenek ekvivalens rendszerben. a labda rendzsere inerciarendszer, a földi megfigyelőé gyorsuló. nem kell ide belekeverni a napot, meg a grav. törvényt, semmi köze ehhez.
arról van szó, ismétlem, hogy a labdára nem hat gyorsító erő. a földi megfigyelőre meg igen. nagyon egyszerű kísérlettel igazolható: fogjál egy rugós erőmérőt. a földön állva mutatni fog, mivel a rajta levő tömeg a tehetelenségénél fogva erővel hat rá, miközben gyorsul a megfigyelő. ha pedig szabadon esel, az erőmérő nem mutat.

@Gézoo (19551):

na ne mondd.. nem is tudom, ki sült fel itt, meg még egyéb más fórumokon... te voltál. mindenhol leadtad a névjegyedet

@tomkahaw (19552): Hahó!

"pontosan, nincsenek ekvivalens rendszerben. a labda rendzsere inerciarendszer, a földi megfigyelőé gyorsuló."

Neked hiába mondjuk? Mindkettő gyorsuló a másik rendszerében!

arról van szó, ismétlem, hogy a labdára nem hat gyorsító erő. a földi megfigyelőre meg igen.

Hahó! Mindkettőre hat gyorsulást okozó erő!

ha m a labda tömege és M a Föld tömege akkor:

g_labda=G*m/R² és g_Föld=G*M/R²

A Földre ható erő F=M*g_labda
a labdára ható erő F=m*g_Föld

Akár a Föld áll rá a labdára tett mérlegre, akár a labda áll rá a Földre tett mérlegre mindkettő esetben a mérleg azt az erőt fogja mutatni hogy a másik mekkora erővel vonzza, azaz mekkora súlyerőt hoz létre rajta..

Ha most meg azzal jössz, hogy a mérleg miért nem mutat akkor kétszeres erőt, elárulom, hogy a mérleg nem mutatja azt az erőt amivel a Föld ill. fordított esetben a labda alátámasztja.

Mert a mérlegeket csak az ellenerő mentesen az erő kijelzésére kalibráljuk. Az ellenerőről abból tudjuk, hogy egyenlő nagyságú a megmért erővel, hogy a két erő eredője zéró, ezért a mérleg nyugalomban van.

@Gézoo (19554):

te meg mit erőlködsz. mondtam, hogy járj egyetemre, tanulj relativitáselméletet, aztán váltsd meg a világot. mit a newtoni modellt szajkózod? nem fogod fel, hogy ez a relativitáselmélet topik?

@sajnos_kacat (19548): A szabadon eső rendszer inerciarendszer. Inerciarendszernek ugyanis azt nevezzük, amiben ha egy tárgyat elhelyezünk alátámasztás, felfüggesztés, vagy egyéb rögzítés nélkül, akkor ott marad lebegve, ahol van.
Tehát egy szabadon eső rendszer inerciarendszer. A szobád nem inerciarendszer, mivel abban az elengedett tárgyak gyorsulni kezdenek.

@tomkahaw (19553):

na ne mondd.. nem is tudom, ki sült fel itt, meg még egyéb más fórumokon... te voltál. mindenhol leadtad a névjegyedet

Attól, hogy néhány alaposan alulképzett igencsak szerény műveltségű emberke azt mondta, hogy "felsültem", még nem válik igazzá ez a buta és alaptalan kijelentés.

te meg mit erőlködsz. mondtam, hogy járj egyetemre, tanulj relativitáselméletet, aztán váltsd meg a világot. mit a newtoni modellt szajkózod? nem fogod fel, hogy ez a relativitáselmélet topik?

Nos, jártam. Igaz, az elmúlt több mint harminc évben csak előadásokat tartani, de előtte hallgatóként is, Viszont úgy érzem nem sokat felejtettem az előadásaim anyagából.
Persze ha azt hiszed, hogy attól, hogy ide írkálsz megérthetnéd a relativitás alapfogalmait, akkor tévedsz.

Az Inercia Rendszer szükséges, de nem elégséges feltétele a rendszerben nyugvókra ható erőhatás kimutathatatlansága.

Ami nem teljesül gravitációs erőtérben szabadon eső testek esetében:

Szükséges, de nem elégséges feltétel: Az Inercia Rendszerben a fény minden irányban azonos sebességgel frekvencia változás nélkül terjed.

Szintén szükséges és nem elégséges feltétel: az Inercia Rendszer minden pontján egymással szinkron járó órák seregének elhelyezhetősége.

Az Inercia Rendszerhez rendelt koordináta rendszer végtelen kiterjedése, minden pontján azonos léptékű koordináta osztásokkal.

@Gézoo (19558): Ez csak specrelben van így. Áltrelben az inerciarendszer lokális.

@Szilágyi András (19559): Oké.. Lokális..
Lokálisan melyik feltételek nem teljesülnek az inercia rendszerre a téridő görbületben?

Fénysebesség állandósága? Órák járásának szinkronitása?
Mert ezek a feltételek nem teljesülnek a szabadon eső pontszerű, de végesen kicsiny testek esetében sem. Ja az Inercia Rendszerek relatív sebességének állandóságát kifelejtettem.

@Gézoo (19560): Dehogynem teljesülnek. Lokálisan minden teljesül.

@Szilágyi András (19561): Jééé.. Majdnem. Már lokálisan sincsenek szinkron órák gravitációs mezőben, a Hafele–Keating kísérletben a fény frekvencia megváltozásával mutatták ki az idődilatációt. Egy szabadon eső órapár sem jár szinkronban.
Akkor tudnál olyan feltétel teljesüléséről beszámolni ami még a lokális IR létét nem zárná ki gravitációs erőtérben?

@Gézoo (19562):
A Hafele-Keating kísérletben:
1. nem fényt használtak, hanem atomórákkal mérték az időt
2. nem volt lokális a kísérlet
3. nem volt szabadesés

Akkor mégis hogy jön ez ide?

@Szilágyi András (19564): Az az érzésem, hogy valamit nagyon félre olvastál. Az eredeti kísérletet egy hangszóróra erősített detektorral képzett rel.Doppler létrehozásával az egyetemi laborban végezték.

Amit a wikipédiában olvashatsz, az a kísérlet megismétlésére tett kísérlet volt.

És úgy jön ide, hogy nincs olyan kicsi pont ahol dh >0 estében
ne lenne szinkron eltérés az órák között.
Azaz nem létezik olyan kicsiny pontszerű lokalitás amelyre érvényes lehetne a lokális IR fogalma gravitációs erőtérben.