Szkeptikus Fórum

@alagi (22124):

Egy masik, az elsohoz kepest mozgo megfigyelo nezi a hullamjelenseget, akkor o egy olyan hullamot lat, (amit normalis esetben nem is nevezne allohullamnak),
aminek a csomopontjai o hozza kepest mozognak.

Koszi, ez nagyon sokat segitett megvilagitani a kerdest!

@alagi (22124):

A fenti levezetesben ugy tunik elrejtettem egy hibat is.
Ki talalja meg? Es ki tudja hogy kell kijavitani? (En még nem )

Aha, megvan. Nem is igazan hiba, pusztan elhallgattam par reszletet.
+ egyertelmusites: plusz es minusz attol fuggoen hogy merre mozog (es merre mozognak a hullamok).

@alagi (22124): Első olvasatra több hibát látok benne, de lehet, hogy tévedek. Majd holnap folytatom az elemzést.

Úgy látom, hogy vélhetően a jeleid magyarázat nélkül akármit jelenthetnek.
Így akár a k lehet hullámszám, a ß lehet v/c vagy 1/gyök(1-(v/c)²),
és akár az is lehet, hogy a csoportsebességet ellentétes irányú fotonáramokra írtad fel, aminek értelme sem lenne.

Ezért javaslom kommentezd, hogy mit mivel jelöltél. Ha pedig valóban ellentétes irányú fotonáramokra alkalmaztad volna a csoportsebesség összefüggéseit, akkor indokold, hogy szerinted miért lehet megtenni..

@Gézoo (22157):

na, mire jutottál az "elemzéseddel" ?

@Gézoo (22157):

Nagytudasu Gezabacsi, ezerfele modon rajohettel volna, hogy beta= v/c

pl.
1. elso keplet a szoveg szerint a Doppler formula, akkor a keplet szerint beta = v/c kell legyen.
2. Ha betaval 1/sqrt(1-v^2/c^2) -et jeloltem volna, akkor mit jelolok gammaval?
3. (x + beta t ) kifejezesnek csak beta = v/c esetben van ertelme.
4. az utolso kepletsort vizsgalva kideritheted hogy gamma = 1/ sqrt ( 1 - beta ^2) . Ez mire utal szerinted?
stb.

k termeszetesen a hullamszam es omega termeszetesen a frekvencia, x a helykoordinata, es most kapaszkodj: az idokoordinatat t-vel jeloltem.

@alagi (22342): Akkor talán egyértelműsítsd. Hagy el a ±ß alakot .. a hullámszám függvényét a klasszikus k=ω/c alakban alkalmazhatod, esetleg rel.Doppleresen k_k=1/c* ω₀*gyök((1+(v/c))/(1-(v/c))) alakban a közeledő, és
k_t=1/c* ω₀*gyök((1-(v/c))/(1+(v/c))) alakban a távolódó hullámra.
Ahol nyilvánvalóan k_k#k_t

Persze lépésről lépésre levezetve, mert az így idevetett és ránézésre rossz függvényekkel nem lehet eldönteni, hogy csak pongyola volt a megfogalmazás, vagy teljesen rossz minden sora.

@Gézoo (22386):

Ezt mar annyira nem erted, hogy csak a jelolesbe tudsz belekotni?
Ha neked annyira nagy szellemi erofeszitest igenyel a beta= v/c jeloles ertelmezese, akkor ne faraszd magad, ennel sokkal nagyobb problamaid is lesznek meg a dolog megerteseben. (pl. ezt a kozeledo tavolodo dolgot is felreerted.)

En nem vallolom hogy a korrepetalasod most megint elkezdjem, mert egyreszt nagyon messzirol kellene indulni (hol is soroltuk fel hogy mennyi mindent nem ertesz?) masreszt meg ugyse fogadsz el soha semmit, inkabb elojossz egy meg nagyobb hulyeseggel.

Ha barki masnak kerdese van a levezetessel kapcsolatban, szivesen valaszolok.

@alagi (22389): Ne korrepetálj.. Csak írd le mit akartál levezetni, mert a két féle k hullámszámmal rossz az amit leírtál.
Behelyettesítve például v=0,8c azaz a függvényeidben ß=v=0,8 behelyettesítéssel sem a k=ω/c alak jön ki.. még akkor sem ha c=1 azaz k=ω

Úgyhogy nem kérek korrepetálást, csak azt kérem, hogy írd le egyértelműen amit közölni akarsz, mert az amit leírtál az úgy rossz ahogy van.

@Gézoo (22391):

olvasd csak el szépen, mit írt alagi. sokat tanulhatsz tőle. nem szégyen az okosabbtól tanulni. majd szólj, ha elolvastad, és megértetted. ha nem érted, olvasd hát el még egyszer, próbáld értelmezni az összefüggéskeket. ha valamit nem értesz, nézz nyugodtan utána, vagy kérdezz meg egy fizikatanárt.

@tomkahaw (22573): Látszik, hogy mennyira nagyon fogalmad sincs arról amibe folyton beleszólsz.
Rossz a "levezetés".. Persze ha mégis csak értenél hozzá, levezetheted jól is!
De ha mégsem tennéd, akkor tudni fogja mindenki, hogy csak szövegelsz, de még ezt sem tudod levezetni.
(Segítségként ebben a topicban levezettem az órák jeleninek az ütemét a megfigyelő rendszerében. Használd nyugodtan azt a levezetést az álló interferencia hullám összetevőire.)

@Gézoo (22626):
"Látszik, hogy mennyira nagyon fogalmad sincs arról amibe folyton beleszólsz."

Csodálatos! A legjobb diagnózist mindig a betegek fogalmazzák meg magukról.

@mimindannyian (22656): Te is leírhatod a helyes levezetést..

@Gézoo (22658):
Köszi, de tudok a lehetőségről, ha nem mondod akkor is.

@mimindannyian (22704): Nagyon szívesen, máskor is!

@Gézoo (22843):

az egy foton hullámfüggvényét sikerült már megértened, vagy még mindig rágódsz rajta? majd szólj, ha már érted, aztán akkor tovább mehetünk a gyorsuló neutron által kibocsátott sugárzásra...

@tomkahaw (22921): Jegyezd már meg: Egy fotonnak nincs hullámfüggvénye.

Hanem egy elektronhullámhoz rendelhetünk hullámfüggvényt, valamint egy foton állapotot. De ez a hullámfüggvény nem a foton hullámfüggvénye, hanem az elektronfelhőnek a hullámfüggvénye.

És ez a hullámfüggvény normalizálható, akár egyetlen fotonra.. Azaz ha meghatározzuk a foton befogási helyét, idejét (fázisát), akkor az elektronfelhőre felírt hullámfüggvényből levezethetők (normalizálással) a hullámzást kiváltó egyetlen foton paraméterei.

@Gézoo (23044): latom, meg mindig nem erted, akkor meg csak olvasgasd a linkelt dokumentumokat. vagy keress ra a gugliban, esetleg kerdezz meg elmeleti fizikusokat, azt mondtad, ismersz ilyeneket. majd szolj, ha mar megertetted. azutan tovabblephetunk, de addig nem erdemes. kellemes tanulgatast C-:

@Gézoo (23044):

egy elektronhullámhoz rendelhetünk hullámfüggvényt, valamint egy foton állapotot.

szerintem valamit nagyon keversz
esetleg valami hivatkozas, vagy a fuggveny leirasa es bemutatasa annak, mire gondolsz?

@Gézoo (23044):

Jegyezd már meg: Egy fotonnak nincs hullámfüggvénye.
Hanem egy elektronhullámhoz rendelhetünk hullámfüggvényt, valamint egy foton állapotot. De ez a hullámfüggvény nem a foton hullámfüggvénye, hanem az elektronfelhőnek a hullámfüggvénye.

És milyen hullámzást rendelsz a vákuumban haladó foton köré, illetve milyen foton állapotot rendelsz a sötötben hullámzó elektronokhoz?

CERN says a neutrino beam fired from a particle accelerator near Geneva to a lab 454 miles (730 kilometers) away in Italy traveled 60 nanoseconds faster than the speed of light. Scientists calculated the margin of error at just 10 nanoseconds, making the difference statistically significant. But given the enormous implications of the find, they still spent months checking and rechecking their results to make sure there was no flaws in the experiment.

http://news.yahoo.com/cern-claims-faste ... 44818.html

Újságírói csúsztatás? Tud-e valaki többet?

köszönöm.

@SZZ00392 (27866): Egyenlőre újsághír.....várni kell még kicsit.......

link:

http://www.origo.hu/tudomany/20110923-n ... datok.html

@SZZ00392 (27866): Ha jól számoltam, akkor a neutrinó sebességét 1,00002c-nek mérték. Ez azért annyira nem meggyőző. Ha a neutrinó képes fénysebességnél gyorsabban haladni, akkor miért nem megy 2c-vel vagy 10c-vel, miért pont fénysebesség fölött század ezrelékkel megy? Szerintem inkább mérési hiba, de majd meglátjuk.

@Szilágyi András (27889): ez volt nekem is az első gondolatom........szerintem mérési hiba lesz (sajnos)

@Szilágyi András (27889):
Ismét megkérdezem, még ha megint ki is moderálsz.
Miért kell hülyeségeket terjeszteni?

Ha a neutrinó képes fénysebességnél gyorsabban haladni, akkor miért nem megy 2c-vel vagy 10c-vel, miért pont fénysebesség fölött század ezrelékkel megy?

Ez tényleg a mérési eredmény hiteltelensége melleti érv?
A mérési eredményhibáját ennyi információból meg tudod ítélni?
Mágus vagy? Esteleg távolbalátó?

Szerintem inkább mérési hiba.

Lehet, hogy mérési hiba, de nagyon könnyen alakítod a véleményedet. Hogyan mértek pontosan? Milyen tényezők befolyásolták a pontosságot? Vagy honnan veszed a bátorságot az előítéleted miatt leszólni mások munkáját?

de majd meglátjuk.

Ez van.
Meg ahogy természetesen ők is mondják:

Az eredményt független kísérleteknek is meg kell erősíteni.

Lehet moderálni!

@bajai (27891):

http://xkcd.com/955/



Ki tartja a tétet?

@bajai (27891): Elegem van a kötözködéseidből. Húzz innen a fenébe!

@Szilágyi András (27889):

Egyetértek veled.

Jól számoltál. Nekem is ez jött ki – 1.00002. Szerintem is csak vadkacsa röptetés. Nem kell nagyon lelkesedni.

üdv.

@bajai (27891):

Nem tudom mi a bajod András válaszával, mert tárgyilagosan válaszolt és jogos amit mond. - „...majd meglátjük”.


Ön dönt - Tárgyilagos legyek vagy rosszmájú?

@énkérdezek (27890): A mérési hibákon már törték a fejüket. Hasonlót már a Fermi lab-ban is találtak, de ott még mérési hibán belül volt az eltérés. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
SZVSZ elég gázos lenne, ha kiderülne, hogy nyugalmi tömeggel rendelkező részecske haladhat ilyen gyorsan. Engem nem annyira lelkesítene ez az irány.

@énkérdezek (27886):

En is a meresi hibara tippelnek (vagy valami egyeb, furcsa effektus, nem pedig a fenysebesseg atlepese), bar ketsegtelenul erdekes lenne, ha megis jo meresi eredmenynek bizonyulna.

Van ugyebar az az eredmeny is, hogy szupernovakbol erkezo neutrinokat detektalnak a feny mellett.
Itt van peldaul ez a szupernova:

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

168000 fenyevre van. A neutrinokat 3 oraval a feny elott eszleltek, de ez ertheto, mert a szupernova robbanas modellje szerint a neutrinokibocsajtas hamarabb tortenik mint a feny kibocsajtasa. De meg ha meg is engednenk, hogy a kibocsajtas egyszerre tortenjen, a 3 ora elony 168 000 ev utazas alatt arra utalna, hogy a neutrino sebessege: c=1.000000002 , azaz az olaszok kiserlete ezzel ellentmondasban van.

@SZZ00392 (27894):

Nem tudom mi a bajod András válaszával, mert tárgyilagosan válaszolt és jogos amit mond. - „...majd meglátjük”.

Ja, ha pont azt a két szót idézed, amelyikre én is azt mondtam, hogy így van.

Szerintem sokkal valószínűbb, hogy nem mérési hiba, hanem szenzációhajhászó kacsa.
Nem világos az sem, hogy mit értetek mérési hiba alatt. Egy mérés eredménye a mérési hibával együtt értendő.
Ha a kísérlet eredménye az, hogy valami x-nél gyorsabban terjed, akkor ebben az állításban már ez a hiba figyelembe van véve.

Az egész hozzászólás egy laikusnak a kísérleti fizika és a kísérletet végző tudoscsoport lenézését sugallja:
Hiába is erőlködtök, bármit is mértek, ha az nekem nem tetszik (a jelenlegi tudományos ismereteknek ellentmond) biztos mérési hiba. Úgysem tudtok kellő pontossággal mérni.
Szerintem ebben a pillanatban egy a tudományt becsülő fórumon teljesen másról kellene beszélgetni. Ilyenekről: Mi is volt pontosan a kísérlet? Mi volt célja? Kik végezték a kísérletet? Mikorra várható hivatalos eredmény? ...
Vagy ha nem, hát várni kell.

Ha a neutrinó képes fénysebességnél gyorsabban haladni, akkor miért nem megy 2c-vel vagy 10c-vel, miért pont fénysebesség fölött század ezrelékkel megy?

Ez a gyerekes felvetés pedig, a kísérlettel kapcsolatban, még kérdésnek is röhej. Konkrét kísérleti elrendezésben végzett mérés eredményéről van szó.
A tudományban, tudtommal, a kísérleté a végső szó.

Nem írhatok egy regényt, a fentieket meg kiforgatjátok.

@bajai (27957):

Az egész hozzászólás egy laikusnak a kísérleti fizika és a kísérletet végző tudoscsoport lenézését sugallja:
Hiába is erőlködtök, bármit is mértek, ha az nekem nem tetszik (a jelenlegi tudományos ismereteknek ellentmond) biztos mérési hiba. Úgysem tudtok kellő pontossággal mérni.

Felreerted.
Senki nem allitott ilyet.
Arrol van szo, hogy van egy meressorozat, ahol talaltak egy icipici elterest.
1 helyett 1.00002 sebesseget mertek.
Az elteres ideje (60ns) meghaladja a meres ismert hibahatarat (20ns), ezert bejelentik, hogy ezt talaltuk.
Mivel ez egy nagyon meglepo eredmeny, a korrekt hozzaallas az, hogy meg kell ismetelni, meg kell nezni, hogy nincs-e valami szisztematikus hiba, ami ezt az elterest okozza (nem a szoras, enm az ismert meresi pontatlansag, hanem valami mas).
Azutan majd meglatjuk.
lehet, hogy igaz az eredmeny, de mielott komolyan elkezdenenk vele foglalkozni, alapos megerositesre szorul.
Minel meglepobb egy uj eredmeny, minnel inkkabb ellentetes eddigi tudasunkkal, annal erosebb bizonyitek kell ahhoz, hogy elfogadjuk.

@vaskalapos (27959):
Nem értem félre.
A többi amit írsz teljesen korrekt.
Ilyennek kellene lennie más "szkeptikus" hozzászólásoknak is.

@bajai (27963):

itt is megkerdezem: szerinted itt ket szembenallo csoport van, a "szkeptikusok" az egyik (mindenki rajtad kivul), meg te a masik?

A többi amit írsz teljesen korrekt.
Ilyennek kellene lennie más "szkeptikus" hozzászólásoknak is.

Ugy velem Andras is igy gondolja.
Az, hogy hozzatette maganvelemenyet "Szerintem inkább mérési hiba,"
az nem kifogasolhato. Mi tobb, ebben egyetertek vele, es is ugy velem, valoszinubbnek tartom, hogy meresi hiba, a kiserleti rendszr valami szisztematikus hibaja, vagy egy uj, meg ismeretlen jelenseg, es nem fenynel gyorsabb sebesseg az amit mertek, "de majd meglátjuk".

A "de majd meglátjuk" azt jelenti, amit mar kifejtettem: sok ismetles es ellenorzes kell, es ha azokon atmegy, akkor komolyan vesszuk.

Emlékeztek az "arzén alapú életre", vagy pláne a "működő hidegfúzióra"?

@vaskalapos (27959):

Szerintem mindenkepp valami erdekes dolog lesz a vegfejlemenye ennek a meresnek. A japan rendszerrel nem tudjak ellenorizni, mert most nem mukodik, az amerikai rendszer meg nem olyan pontos (egyebkent azzal is mertek ilyen kulonbsegeket). Legalabbis ezt irja az Index.

arxiv.org-ról letölthető a cikk:
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf Szóljon, ha valaki megtalálta a hibát

@vaskalapos (27967):
Nem szívesen, válaszolok.
Alapvetően két dolgot kifogásoltam: az egyik a 2c... kérdés.
A másikat így kezdtem: Az egész hozzászólás egy laikusnak .... sugallja:...

A mérési hiba felvetést is ebből a szempontból kifogásoltam.

U.i.: Most reagálni fogsz? Megint valami olyannal, hogy úgy érezzem, hogy válaszolnom kell?

@bajai (27957):
"teljesen másról kellene beszélgetni. Ilyenekről: Mi is volt pontosan a kísérlet? Mi volt célja? Kik végezték a kísérletet? Mikorra várható hivatalos eredmény? ..."
Hát igen! Teljesen igazad van! Pl. arról, hogy egy magyar szkeptikus tudós is véleményezte!
Mindenesetre ha igaz az állítás, akkor újra meg kell vizsgálnunk az eddigi kísérletek jelentős részének eredményeit, és újra át kell gondolnunk a kísérletek elméleti magyarázatát. A legfontosabb következmény az lehet, hogy egy kibővített, új modellt kell alkotnunk az Univerzumunk fejlődésére. A jelenleg is a CERN-ben dolgozó Sikler Ferenc is szkeptikus. Ha valóban igaz a bejelentés (amiben erősen kételkedik), akkor például lehetne olyan vonatkoztatási rendszert (szupergyors űrhajót) találni, amelyben a neutrínó visszafelé haladna az időben.

@bajai (27983):
nem

@Nsolt (27981):
Hát nem jó függvénnyel vették figyelembe az éterhez képesti mozgásvektorok arányítását

Amúgy ilyenkor azzal nem kell számolni, hogy a Föld nem inerciarendszer?

@bajai (27957):
"Nem világos az sem, hogy mit értetek mérési hiba alatt. "
Mérési hibának 20ns-t tekintenek! Az eltérés ezzel szemben 60nsec volt!

Akkor most osamuka elmagyarázza bajainak.
Itt most hátradőlök és kényelmesen figyelem a helyzetet.

@Aku-Aku (28018):

Erre én is befizetek

@osamuka (28007):


Tehát?

Ne cikizzétek má'! Ha már választani kell, akkor itt osamukáé a pont. Mit kell azon értetlenkedni, hogy mi a mérési hiba?...

@mimindannyian (28082):

Mit kell azon értetlenkedni, hogy mi a mérési hiba?...

Ketfele hiba lehetseges.
Az egyik, a 20ns az inkabb a szoras, vagy standard deviacio vagy valami hasonlo lehet... vagy a meres pontossaga...
De lehetseges egy szisztematikus hiba is valahol, ami miatt kovetkezetesen mast mernek, mint a valosag.

@vaskalapos (28083): Csak kettő? Ha elkezdjük bontani lehetőségekre, milliót lehet találni. Ez nem a meghatározás, ez az elemzés.
Mérési hiba az eltérés azon eredménytől, melyet azzal a feltételezéssel kapnánk, ha a műszereink tökéletesek, és a kísérletet az elmélettel teljes összhangban sikerül kialakítani.

@vaskalapos (28083):

A szisztematikus hiba a valódi érték és a végtelen számú azonos mérés átlagának különbsége;
a másik meg a reprodukálhatóság, ami valamilyen, a mérések eredményének szóródását jellemző mutató (szórás, variancia, terjedelem stb.).
A mérési hibát a szisztematikus hiba és a reprodukálhatóság együttesen adja meg.

Ha nem tévedek. Ellenkező esetben javítsatok ki!

@vaskalapos (28083):

mast mernek, mint a valosag

Találó mondat!(kiemelés tőlem:)
Én ugyan ezekhez a csodakütyükhöz nem igazán értek,de...A magam kis egyszerű világából kiindulva:egy mérleget is időközönként kallibrálni,hitelesíteni kell,aztán lehet méricskélni,mérlegelni...
Hát nem?Hát de.
Más különben nem csak nem lesz hiteles a végeredmény,de bizony igen csúnya,fals eredmények születhetnek.

Ezeknél az eredményeknél,főleg,hogy elég erős volumenű,szükséges lenne az ilyen körülmények "felvonultatása" is,nem?Hát csak kiemelendő...De mondom:nem értek hozzá.