Szkeptikus Fórum

@Gézoo (37131):
Milyen közeledő meg távolodó? Miről beszélsz, ember?

@Gézoo (37131):

"Vicces lenne, mert úgy a közeledőhöz éppen akkora lenne a relatív sebessége mint a távolodóhoz relatívan, ami pedig még alap számtan* szerint sem lehetséges."


Tényleg vicces, de így van.
Egyébként a fénysebességnek nincs relatív sebessége.
Leszámítva a közegtől függő sebességváltozását, mindig állandónak mérjük.
De ez hogy lehet?

@Szilágyi András (37141):

A fényhez képest közeledő ill. attól távolodó rendszerekről beszél.

@lorenz (37143): Nem mérjük állandónak, hanem állandónak tekintjük! Lényegi különbség.

"A fény" helyett alkalmazzuk a "fény impulzusok" fogalomkörét és máris érthető az amit jeleztem.

Mert abból, hogy a relatív mozgás következtében különböző tempusszal érkezik a megfigyelőhöz az impulzus, az is következik hogy a beérkezési sebessége változik.

Vegyünk egy impulzus sorozat forrást, amely saját rendszerében állandó ütemmel sugároz ki impulzusokat.
Ehhez a forráshoz relatív sebesség megváltozásával a megfigyelőhöz beérkező impulzusok üteme is arányosan változik a relatív sebességgel.
Erre persze rávágjuk, hogy "Na ez a Doppler".. Ó persze! Csak ott a bibi, hogy a Doppler a beérkezési sebesség megváltozását leíró fogalom.
Azaz ezzel a fényimpulzusok beérkezési sebességének megváltozását leíró fogalom.

Vagyis azzal, hogy a forráshoz relatív sebességünket változtatjuk, egyben az impulzusokhoz relatív sebességünk is változik.
Magyarul a fényimpulzusokhoz azaz a fényhez relatív sebesség sem állandó.
Ebből következően a fényimpulzusoknak, azaz a fénynek a hozzánk relatív sebessége nem állandó.. Pontosabban úgy állandó, hogy csak a forrásukhoz állandó relatív sebességünk esetében állandó értéke nem egyezik meg a forráshoz relatív sebességével.

@lorenz (37144): Fényhez nem rögzítünk vonatkoztatási rendszert. Soha! Fényhez képesti sebesség tehát nincs, értelmetlen fogalom.

@Szilágyi András (37148): Pontosabban csak Einstein relativitás elvében nem szabad a fényhez inercia rendszert rögzíteni.

Ezzel szemben Einstein gyakorta magyarázta elméletét olyan módon, hogy mit látna a fényre ültetett megfigyelő. Azaz Ő maga rendelt inercia rendszert a fényhez.

@Szilágyi András (37148):

Hát,gézoo szerint nem.

@Gézoo (37150): Én másfajta relativitáselméletet nem ismerek, csak Einsteinét. Én erről beszélek. Feltételezem, hogy te is erről beszélsz. Ha te valami másról beszélsz, akkor jelezd előre, különben teljesen értelmetlen az egész diskurzus.

@Gézoo (37147):

"Nem mérjük állandónak, hanem állandónak tekintjük! Lényegi különbség."

Te komolyan beszélsz?
Azt akarod mondani, hogy a mérések nem állandónak mutatják?
Hagyd a Doppler-effektussal való maszatolást.Ez a fénysebesség állandóságának axiómájára épül, amit te amúgy sem fogadsz el.
Elmagyaráznád, hogy a Michelson-Morley kísérletben miért mértek azonos fénysebességet, akár távolodott a Föld a fényforrástól, akár közeledett?

@Gézoo (37150):

"Ezzel szemben Einstein gyakorta magyarázta elméletét olyan módon, hogy mit látna a fényre ültetett megfigyelő. Azaz Ő maga rendelt inercia rendszert a fényhez."

Már megint ködösítesz.
Nem ezzel magyarázta az elméletét, hanem arra próbált rájönni, miért nem látunk térben megfagyó,álló fényhullámot.
Szerinted miért nem?

@Gézoo (37150):

"Azaz Ő maga rendelt inercia rendszert a fényhez."

Aztán látá, hogy ez nem lehetséges, mert a fényhullámok nem állanák meg vala sohasem.

@lorenz (37153):

Hagyd a Doppler-effektussal való maszatolást

Nos, hagynám én, de a frekvencia azaz a beérkezési ütem megváltozása a sebesség változással arányos. Ezért nem hagyhatjuk figyelmen kívül.

Elmagyaráznád, hogy a Michelson-Morley kísérletben miért mértek azonos fénysebességet, akár távolodott a Föld a fényforrástól, akár közeledett?

Egyszerű! A kísérletben a fény forrásához relatívan állt a detektor. Nyilván a forráshoz relatívan álló detektor nem mutathat ki frekvencia és ezzel hullámhossz változást.

Egyébként Michelson-Morley kísérletben a helyi fényforrásokból kilépő fénnyel és nem valamiféle "akár távolodott a Föld a fényforrástól, akár közeledett" forrással "működik"..
Ugyanis nem szabad elfelejteni, hogy:

Minden tükör, minden fényvezető elnyelő és forrás is egyben.

Vagyis a készülék karjain lévő tükrök azaz források együtt mozogva az ernyővel, és az elsődleges fényforrással, egymáshoz relatívan állók.

Nem ezzel magyarázta az elméletét, hanem arra próbált rájönni, miért nem látunk térben megfagyó,álló fényhullámot.
Szerinted miért nem?

Szerintem, mint írtam akkor "látjuk" a fotont, helyesebben a foton okozta hatást,
ha időegység alatt a "látáshoz" szükséges minimum energia mennyiséget átadja az elektronnak.

@Szilágyi András (37152): Oké, akkor ezennel jelzem, hogy szólok ha Einstein elmélete szerinti kijelentést teszek és mint eddig is mindig akkor is jelzem, ha az általános relativitási elvek szerinti leírásokról szólok.

@Gézoo (37158):

"Egyszerű! A kísérletben a fény forrásához relatívan állt a detektor."
Viszont a te matematikád szerint a Föld és a fény sebességének összegződnie kellett volna az egyik mérési útvonalon.

Hiszen korábban ezt írtad:
"Mert abból, hogy a relatív mozgás következtében különböző tempusszal érkezik a megfigyelőhöz az impulzus, az is következik hogy a beérkezési sebessége változik."

Na,most akkor hogy van ez?

"Minden tükör, minden fényvezető elnyelő és forrás is egyben. "
De ugye, ezt nem tanítod az iskolában?Borzasztó lenne!
Ezek szerint a sebesség összeadások révén relatívan gyorsabb fényt a tükör lelassítja és a már ismert sebességgel továbbítja a detektorba?

Kezdesz nagyon belegabalyodni.


"Nos, hagynám én, de a frekvencia azaz a beérkezési ütem megváltozása a sebesség változással arányos".
Igen, a fényforrás sebességének megváltozásával.És nem a fényével.

@Gézoo (37158):

"Szerintem, mint írtam akkor "látjuk" a fotont, helyesebben a foton okozta hatást,
ha időegység alatt a "látáshoz" szükséges minimum energia mennyiséget átadja az elektronnak."

De ha áll,akkor hogyan érkezik meg a foton a szemünkben lévő receptorok elektronjaihoz?

@lorenz (37163):

"Egyszerű! A kísérletben a fény forrásához relatívan állt a detektor."
Viszont a te matematikád szerint a Föld és a fény sebességének összegződnie kellett volna az egyik mérési útvonalon.

Miután az "én matematikám szerint" kizárólag a forrásához relatívan állandó a fény sebessége, nem számít, hogy a forrást hordozó Föld milyen egyenletes sebességgel és merre mozgott. Egyik útvonalon sem mozdult el a forráshoz relatívan egyik kar, ill. egyik tükör sem. Ezért nem következhetett be hullámhossz eltérés, mint ahogy azt a kísérlet számos megismétlése is igazolta.

Hiszen korábban ezt írtad:
"Mert abból, hogy a relatív mozgás következtében különböző tempusszal érkezik a megfigyelőhöz az impulzus, az is következik hogy a beérkezési sebessége változik."

No igen! De azt is írtam ott, hogy ehhez gyorsuláson kell átmennie a kisugárzás folyamán a forrásnak vagy a detektornak.

""Minden tükör, minden fényvezető elnyelő és forrás is egyben. "
De ugye, ezt nem tanítod az iskolában?Borzasztó lenne!"

Az a borzasztó, hogy akad olyan aki nem ezt tanítja. Mert a fizikai valóságban (, többek között Lenz törvényéből fakadóan,) minden elnyelő, egyben forrás is.

"Ezek szerint a sebesség összeadások révén relatívan gyorsabb fényt "

Ezt pontosítanod kellene. Milyen sebességeket adsz össze?

"a tükör lelassítja és a már ismert sebességgel továbbítja a detektorba?"

Nem egészen. A tükör, de akár a fényvezető pl. üveg az elnyeléssel válik forrássá, és onnantól hozzá relatívan c sebességű az elektronjai által kisugárzott foton. (Lásd: A lézeres giroszkóp működési elvét.)

"Nos, hagynám én, de a frekvencia azaz a beérkezési ütem megváltozása a sebesség változással arányos".
"Igen, a fényforrás sebességének megváltozásával.És nem a fényével."

És azt az ollót amivel félbevágod a relativitást ki gyártja?.. Mert ha valami a forrásához relatív, akkor a forráshoz relatívhoz is relatív.
Olyan sem matematikailag sem fizikailag nem létezhet, hogy hozzád relatívan ugyanazon viszonyítási alap egy időben kétféleképpen legyen relatív sebességű.
Egyébként pedig a frekvencia változás még a nem relativisztikus
f=f₀*c/(c-v) esetben is c'=c-v értékével: f=f₀* c/c'
c'=c*f₀/f sebességet ad eredményül.
( Ez pedig csak szimpla számtan.. Még csak elvont tudás sem kell a megértéséhez. )

@lorenz (37169):

De ha áll,akkor hogyan érkezik meg a foton a szemünkben lévő receptorok elektronjaihoz?

Te írtad: "áll", ha pedig áll akkor nem érkezik. Mert ugye az érkező csak a megérkezése után áll, előtte nem áll.
Na ha már megérkezés előtt áll, akkor nem érkezik meg sohasem.

@Gézoo (37286):

Ezt írod:
"Miután az "én matematikám szerint" kizárólag a forrásához relatívan állandó a fény sebessége, nem számít, hogy a forrást hordozó Föld milyen egyenletes sebességgel és merre mozgott."

Majd lentebb ezt:
"Mert ha valami a forrásához relatív, akkor a forráshoz relatívhoz is relatív. "

Legalább egy kommenten belül figyelhetnél az önellentmondásokra.
Feltaláltad a szelektív relativitást?



"Na ha már megérkezés előtt áll, akkor nem érkezik meg sohasem."

Akkor valószínűleg nem láthatunk sohasem álló fényhullámot, igaz?
Nos, Einstein szerint sem.

@Gézoo (37147):

"Csak ott a bibi, hogy a Doppler a beérkezési sebesség megváltozását leíró fogalom.
Azaz ezzel a fényimpulzusok beérkezési sebességének megváltozását leíró fogalom."

Én úgy tudtam, a doppler frekvencia ill. hullámhossz- és nem sebesség eltolódást jelent.
Vagy az elektromágneses hullámok sebessége függ a hullámhossztól szerinted?

@lorenz (37315):

Én úgy tudtam, a doppler frekvencia ill. hullámhossz- és nem sebesség eltolódást jelent.

Ez nem a Doppler-fele Doppler, hanem a Gezoo-fele. Raadasul rel. Doppler, azaz viszonylagos. Nala a szavak mast jelentenek, mint ahogy a tobbi ember hasznalja oket.

@Gézoo (37286):

Lorenz:
"Ezek szerint a sebesség összeadások révén relatívan gyorsabb fényt "
Gézoo.
Ezt pontosítanod kellene. Milyen sebességeket adsz össze?


A fény sebességénél alacsonyabb tartományokban a relatív sebességeket a Galilei-féle sebességösszegzés elve szerint számoljuk ki.
Szerinted ez alkalmazható fénysebességnél is?

http://index.hu/tudomany/2012/01/05/ido ... i_kutatok/

Bocs, valaki el tudná magyarázni, hogy tulajdonképpen, hogy és mit takartak el.

@Robur (37469): Ha angolul olvasol, akkor itt nezd meg:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1035a.html

itt egy sematikus abra rola

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 5a_F1.html

Amit en ertek belole:
Egy folyamatos fenysugar elejet felgyorsitjak, vaget lelassitjak, igy egy res tamad a fenysugarban.
Kesobb ezt megforditva visszaallithato a folyamatos fenysugar.
Ha az alatt az ido alatt tortenik valami a fenysugarral, amikor epp a res halad el ott, az nem befolyasolja a fenysugarat.

Ha peldaul ez a fenysugar egy fotocella fenysugara, amit ha megszakitasz, akkor szol a riaszto, akkor ezzel az elrendezessel a resen keresztulmehetsz a fenysugaron, es az megis folyamatos marad.

@vaskalapos (37470):

Kicsit emésztgettem. Ha jól értem egyszerűen arról van szó, hogy gyorsítás lassítással szakadás hoznak létre a fénysugárban majd ennek ellentettjével ezt megszüntetik mielőtt elérne az adott szakasz az észlelőhöz. Teljesen logikus, igazából logikailag nem is nagy szám, valszeg. a technológiai megoldás miatt érdekes.

Valóban, logikailag nem nagy szám, a kutatók is így gondolták.
De azért a fénysugarak nem olyan egyszerű ám lelassítani úgy, hogy időtörés jöjjön létre.
Mindenesetre ez egy elég érdekes felfedezés.

Valahol ezt írták:

NevemTeve válasz | megnéz 2012.01.16 05:52:50 © (61514)

> Szerintem csak annyi állítható, hogy a mért adatokból számítással c jön ki.

Vigyázz, ez már a Gézoo-elmélet: szerinte a specrel azt jelenti, hogy a mérési adatokat el kell torzítani, hogy a fény megmért, c-től különböző sebességét c-re hamisítsuk.
Előzmény: Privatti (61511)

Az idézetben szereplő minden állítás hamis.
Persze minden relatív..
Érdekesség viszont az, hogy évek múltán, tök véletlenül, kíváncsiságból benézek, és első lapon azt látom, hogy emlegetnek.
Érdekes.

Újabb régiség, de nagyon érdekes:http://mek.oszk.hu/10200/10269/10269.pdf

@Gézoo (38718): Na vajon ki tudja megmondani, hogy Einstein síkhullámos levezetésében mi az alapvető elvi hiba?

@Gézoo (38790):

Na vajon ki tudja megmondani, hogy Einstein síkhullámos levezetésében mi az alapvető elvi hiba?

Gezoo tudja megmondani.

@vaskalapos (38820): Na igen, tudom, azért kérdezem, hogy olyan beszélgetőtársat találjak aki szintén tudja.

@Gézoo (38954):
Nem fogsz talalni.

@vaskalapos (38980): Na akkor nézd meg a 34. oldal kezdő mondatát. Sérti az impulzus megmaradás törvényét.
Na jó, van még egy hiba benne.. Megtalálod?

@Gézoo (38986): Nem is keresem, eleg az ha te tudod.

Nem olvasok olyan szovegeket, amelyek sertegeseket tartalmaznak.

@Gézoo (38790):

Nem egyeztetett veled, mielőtt publikálta?:)

@vaskalapos (38989): Oké

@Gézoo (38986):

Na akkor nézd meg a 34. oldal kezdő mondatát. Sérti az impulzus megmaradás törvényét.

Megnéztem:
"Legyen a sík fényhullám energiája az (x,y,z) koordinátarendszerhez viszonyítva l, és az iránya (a hullámfront normálisa) képezzen az x tengellyel fi szöget."

Ez hol sérti az impulzusmegmaradást?

@Szilágyi András (39208): A folytatását miért nem olvastad el?

@Gézoo (39212): Úgy tűnt, hogy te csak az első mondatot kifogásolod.

@Szilágyi András (39213): Igazából a cikkre szerettem volna felhívni a figyelmet, mert érdemes elolvasni.
Az apropót a páros hiba adta, ahol az egyik hibás lépést egy másik hibás előjellel "kompenzálva" végül jó eredményt kapunk.
(Bár az eredetiben Lebegyev is így tett, de külön érdekesség, hogy Einstein nem javította ki Lebegyev hibáját, hanem elfogadta az eredményét, viszont Ő maga egy másik úton ugyanazt a végeredményt akarta elérni.
Ami pedig (lássuk be, hogy ) sikerült neki.
Milyen szép lett volna ha nem kerül bele a kettős hiba egyik levezetésbe sem.)

@Gézoo (39214): Hol van a hiba?

Ha két fényforrást egymással szemben bekapcsolok,akkor az egyik tetszőleges fotonját kiválasztva,a másik tetszőleges fotonja KÉTSZERES FÉNYSEBESSÉGgel halad el mellette?

@Pezo (39262): Nem.


Gézoo hogy elhallgatott...

@mimindannyian (39263):
Mértnem? Lefékezik magukat,nehogy megsértsék a dogmát?

@Pezo (39262):

Kihez, mihez képest?
A fotonok szemszögéből vagy a tiedből?

@Pezo (39267):

"Mértnem? Lefékezik magukat,nehogy megsértsék a dogmát?"

Miért sértenék meg?
Ki "lát" vagy mér kétszeres fénysebességet?

Te biztos nem.
A fotonnak meg mindegy.Számára nem létezik időfogalom.

@Pezo (39262):

Ha két fényforrást egymással szemben bekapcsolok,akkor az egyik tetszőleges fotonját kiválasztva,a másik tetszőleges fotonja KÉTSZERES FÉNYSEBESSÉGgel halad el mellette?

Igen.
Nem.

Igen, en ugy latom, hogy az egyik megy jobbra, a masik megy balra es talalkozasuk utan 1 masodperccel a koztuk levo tavolsag kb 600 000 kilometer (az egyik is meg a masik is 300 000 Km-t tavolodott tolem, ellenkezo iranyban).

Nem, az egyik fennyel egutt utazo (elkepzelt) megfiygelo azt latja, hogy 1 masodperc elteltevel 300 000 Km tavosagban van tole a masik feny.

Osszefoglalva: nezopont kerdese a valasz.

@vaskalapos (39289):

az egyik tetszőleges fotonját kiválasztva,a másik tetszőleges fotonja KÉTSZERES FÉNYSEBESSÉGgel halad el mellette?

Amennyire én a magyar nyelvet megértem, ez egyértelműen arról érdeklődik, hogy az egyik fotonhoz képest ("fotonját kiválasztva") mekkora sebességgel halad a másik őhozzá képest ("halad el mellette").

De majd Pezo megmondja, hogy képes-e két test egymáshoz képesti sebességét inerciarendszertől függően értelmezni...

@mimindannyian (39302): En ugy latom, hogy egymashoz kepest a sebesseguk 2* fenysebesseg, ha pont ellenkezo iranyba haladnak.

@vaskalapos (39305): Te látod a sebességet? Nekem ilyen érzékszervem nincs .