Energia, tömeg, impulzus

[vaskalapos]

@Gézoo (37291): Nem okoz. Mar hogy is okozhatna?

[Dorka11]

Nem akartam új topikot nyitni ezért, gondoltam ideteszem.
Ha valaki érti és elmagyarázná.............vagy kamu?

http://bazonline.ch/wissen/technik/Ein- ... y/31450854

[mimindannyian]

@Dorka11 (38025): A kommentek elég jól helyreteszik a hype-ot (vonzó mesefonal, amikor a csodagyerek megmondja a frankót a fától az erdőt nem látó tudósoknak)...

Matthias Meier

Auch die allereffizienteste Anordnung von Solarpaneelen kann nicht mehr Sonnenlicht nutzen, als da ist - und das ist eben letztlich nicht sehr viel. Das ist ja auch der Grund, warum Bäume nicht täglich 30 km zur Arbeit pendeln. Aber die gute alte Story vom Wunderkind, oder vom naiven Tüftler, der alle vermeintlichen Experten in den Schatten stellt, lassen sich die Leute immer wieder gern erzählen.

[SZZ00392]

@vaskalapos (35771):

együtt más a jelentése, mint külön

pl:
vízi ló ↔ víziló
ügye fogyott ↔ ügyefogyott
csepp kő ↔ cseppkő
ló darázs ↔ lódarázs
anyag csere ↔ anyagcsere

+
pótló citrom ↔ pót lócitrom

[Gézoo]

@Dorka11 (38025): Van ahol a "langyosvizet" felismerőt is megdicsérik, ..

[Gézoo]

"Fából vaskarika" =lehetetlen.
Grafitból vaspor: http://www.vimeo.com/38731566 = lehetetlen?

Na erre kössünk csomót!

[ennyi]

@Gézoo (46395): Igen Gezoo, ez lehetseges. Tudod a rel Doppler hatasa, amikor a mikrohullamo fotonok lokdosik az elektronokat, lengeseket keltenek, es a gravitacios ter meg osszehuzza oket.
Ezt az eljarast szeleskoruen hasznaljak a szeneromuvekben alumnium, ken, titanium, es mas elemek eloallitasara is.

Azutan ha felebredunk, akkor kicsit szetnezunk, es Wiki segit: http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrolytic_carbon

Pirolitikus szenet keszitett a buvesz, es a pirolitikus szen a legerosebb diamagneses tulajdonsagu anyag szobahomersekleten.

Gezoo ezt beszoptad.

[sötétvödör]

Miért nem csinált rögtön aranyat ?

[Gézoo]

@ennyi (46396): Akkor nem ferromágnes, és nem paramágnes?..
Diamágnes?

A vegyi kimutatás az alt. grafitban nem, de a mikróból kivettben kimutatott vasat. Egyébként a filmen nem diamágneses lett a por, hanem ferromágneses. Ezt láthatjuk az erővonalak mentén kialakuló kis "szőrök" megjelenéséből.

[Gézoo]

@sötétvödör (46398): Beszélj vele.. Hátha a kedvedért aranyat is gyárt.

[sötétvödör]

Magának kellene azt gyártania, hogy finanszírozhassa a víz autó gyártását.

[Gézoo]

@sötétvödör (46409): Jó poén

[ennyi]

@Gézoo (46407):

A vegyi kimutatás az alt. grafitban nem, de a mikróból kivettben kimutatott vasat.

Te meg hiszel a mesekben? Hany eves vagy kiralyfi?

[Gézoo]

@ennyi (46412): Poénkodsz. Oké. Jót nevettem:

[mimindannyian]

A mesékben ő nem hisz, hanem él.

[feri]

Üdv mindenkinek!

Régóta foglalkoztat egy probléma, remélem közületek valaki tudja a választ.

A relativitás elve alapján egy zárt liftben nem lehet eldönteni, hogy a gravitáció hat-e rám, vagy állandó erő gyorsítja a liftet. Ha elejtek egy elektront a liftben, az gyorsulva esik a padló felé. Gravitációban gyorsul, tehát sugároz. Ha viszont a lift gyorsul, akkor az elengedett elektron nyugalomban van, tehát nem sugároz.

Ezzel összefüggő probléma: gyorsuló töltés sugároz -> energiát bocsájt ki. Ezt nyilván a fedezni kell valamiből -> a gyorsító erő végez munkát, hasonlóan a tehetetlenség legyőzésére fordított munkához. Akkor ez egyfajta extra tehetetlenség? Szóval pl. egy töltött részecske kevesebb mint g-vel gyorsul a földön?

[Gézoo]

@feri (46427): Üdv!
Jól okoskodsz!
Ha leejtenél egy f₀ frekvenciájú fényforrást, a rakétában, akkor ezzel magára hagynád, frekvenciája csak a rel.Doppler szerint változna a liften beül is.

ha gravitációban ejtenéd le akkor a gyorsulása következtében az esési h magasság függvényében f=f₀*g*h/c² frekvenciájúra változna a kisugárzott fénye a rel. Doppler mellett.

Ez egyetlen elektronra éppen úgy érvényes mint egy komplett zseblámpára vagy lézer pointerre.

A másik kérdés: A gyorsulását okozó fotonáramtól éppen akkora energiát vesz át, mint amekkorát lesugároz az általa kisugárzott fotonokkal.

A tehetetlenségről itt olvashatsz egy érdekes kísérletet: http://gezoo-vilaga.blog.hu/2012/04/16/ ... pinfotonok

[mimindannyian]

@feri (46427): Egy biztos, ha valakire nem szabad hallgatni, az Gézoo. Pedagóguskomplexusa van, végtelen határozottsággal önti a legnagyobb butaságokat is .

Ha a gravitációs térben nyugvó töltés sugározna, akkor nem lenne más dolgunk, mint felfogni ezt az energiát, és lemondani az energiamegmaradás becses tapasztalatáról .

[ennyi]

@feri (46427):

Ha elejtek egy elektront a liftben, az gyorsulva esik a padló felé.

Megneznem.
Probaltad?

[ennyi]

@Gézoo (46428):

A tehetetlenségről itt olvashatsz egy érdekes kísérletet: http://gezoo-vilaga.blog.hu/2012/04/16/ ... pinfotonok

Kiserlet?
Atomfizikai kiserlet, Gezoo szintjen:
"Jégpályán tegyünk a jégre egymás mellé két műanyag bobot és beléjük egy-egy gyereket akik egymásnak medicinlabdát dobálnak.
A labda szimbolizálja a fotont és a bobos gyerekek a részecskéket."

Szimbolikus kiserlet.

Gezoo irja:

A spinfoton kifejezést én vezettem be. Mint felismerőnek és ezzel mint a névadónak jogom van idézőjel nélküli használatára.

Hozsanna!

[Szilágyi András]

@feri (46427):

Ha elejtek egy elektront a liftben, az gyorsulva esik a padló felé. Gravitációban gyorsul, tehát sugároz. Ha viszont a lift gyorsul, akkor az elengedett elektron nyugalomban van, tehát nem sugároz.

Ha a lift gyorsul, a liftben akkor is ugyanazt látod: gyorsulva esik a töltés a padló felé. Tehát sugároz.

gyorsuló töltés sugároz -> energiát bocsájt ki. Ezt nyilván a fedezni kell valamiből -> a gyorsító erő végez munkát, hasonlóan a tehetetlenség legyőzésére fordított munkához. Akkor ez egyfajta extra tehetetlenség? Szóval pl. egy töltött részecske kevesebb mint g-vel gyorsul a földön?

Nem. A kibocsátott energiát nem a gyorsító erő munkavégzése fedezi, hanem a gyorsított töltés elektromos terének energiája. Ezért a töltött részecske is ugyanúgy g-vel gyorsul a Földön, mint egy semleges részecske.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46437): "Ha a lift gyorsul, a liftben akkor is ugyanazt látod: gyorsulva esik a töltés a padló felé. Tehát sugároz."

Majdnem. A gyorsulást okozó hatás eredményeként gyorsuló töltés és a töltés mellett gyorsuló mozgást végző detektor között csak az a különbség, hogy első esetben a töltés, második esetben a detektor részecskéi sugároznak.

"Nem. A kibocsátott energiát nem a gyorsító erő munkavégzése fedezi, hanem a gyorsított töltés elektromos terének energiája."
Ami szépen elfogyasztja a töltés energia készletét.. például f=500THz fotonok esetében E=h*f fotononként, azaz másodpercenként E=h*f² ütemben.. Ami E=6,6e-34*2,5e29=1,65e-4 J elektrononként (részecskékként) E=m*c²=9,1e-31*9e16=8,19e-14 J energiából indulva gyorsan megszűnnének az elektronok ha úgy lenne ahogyan írtad. Kb 8,19e-14/1,64e-4=4,99E-10 azaz kb 0,5 ns alatt.

[Gézoo]

@ennyi (46434): Fotonokkal éppen így zajlik az impulzusátadás. Kár humorizálni ezen.

[feri]

Most már nehéz lesz kidumálni, hogy nem azért jöttem ide, hogy osszam az észt...

A probléma tényleg régóta foglalkoztat, mikor ezt tanultam még nem volt elérhető a google. Így csak a hozzáértőktől való kérdezés maradt. Most megint eszembe jutott ez a probléma, és kérdeztem, mielőtt gugliztam volna...

Szóval, mivel nem kaptam használható választ gugliztam, és meg is találtam:


The problem is trying to apply the equivalence principle -- but actually it does not apply! Charged particles are coupled to the electromagnetic field. The electromagnetic field carries information from farther away than the curvature length.

The answer is that the pre-GR result has to be reproduced by the theory. If I drop a charge near the surface of the Earth, it will radiate.

It's actually a ridiculously difficult calculation, and part of a still unsolved research program in GR called the "self-force" problem.

Basically, a charge creates an electromagnetic field. In curved spacetime, the propagator for the electromagnetic field has support not only on the light cone but on the interior as well. That means that the particle, in the future, can 'feel' the field that it has itself generated!

Another way of thinking about it is that the concept of free-fall being along geodesics comes from taking the action of a particle to be "the" point particle action, S = \int d\tau . However, the full action that affects the equations of motion of the particle is the point particle action plus the coupling to the electromagnetic field, which gives the Lorentz force law; and this coupling also sources the electromagnetic field, so we also need to include the action for that, which gives Maxwell's equations. Suddenly you need to self-consistently solve for a trajectory and an electromagnetic field.

Anyway, the point here is that a charged particle does not obey the universality of free fall -- because it interacts with the electromagnetic field.

This is also true of any other coupling (but we have no long-range forces in the standard model besides electromagnetism, so realistically, that is the only which matters).

There is a parable from Kennefick 2007:

John Wheeler once asked a group of relativity theorists to vote on whether the falling charge radiates or not; their responses were split almost precisely down the middle.



Azért köszönöm a válaszokat! Ahogy fentebb le is írják, a probléma nagyon nem triviális.

ui.: Még egy dologban hibáztam: nem a relativitás elvéből, hanem a súlyos és tehetetlen tömeg azonosságából adódik a liftes példába (relativitás elve csak inerciarendszerekről szól).

[mimindannyian]

@feri (46443): Ez kicsit szájbarágósabb, valamint a Feynman féle vitatott megoldásra is kitér: http://www.mathpages.com/home/kmath528/kmath528.htm

[Szilágyi András]

@Gézoo (46441):
Megint nem gondolkodsz.
A töltést nem lehet akármeddig gyorsítani (lineáris gyorsításról beszélünk), hiszen előbb-utóbb elérjük a fénysebességet és onnan nincs tovább.
Ebből következően az energiakészletet sem lehet "elfogyasztani".
Mellesleg az elektromos tér energiáját sem az E=mc² képlettel számoljuk.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46446): Nem gondolkodsz?
"A töltést nem lehet akármeddig gyorsítani (lineáris gyorsításról beszélünk)," Szó sincs végtelenről.Láttad a számítást? 0,5 nsec alatt elfogyna az energiája ha a töltés erőterében lévő energia gyorsítaná 6e14Hz frekvenciájú fotonok esetében. Éppen egy komplett elektron E=m*c² energiája.
Ebből következően az energiakészletet töredék pillanat alatt elfogyna.

[Szilágyi András]

@feri (46443):
A probléma valóban nem triviális. De tegyük fel (még ha ez vitatott is), hogy az, hogy látunk-e sugárzást vagy nem, attól függ, milyen vonatkoztatási rendszerben vagyunk.

Egy gyorsuló lift nem inerciarendszer. Ha a liften kívülről nézzük egy inerciarendszerben, a belsejében lévő (a lifthez képest nyugvó) töltést sugározni látjuk. A liftben nem látjuk sugározni. Ha leejtjük, belülről sugározni látjuk, kívülről nem.

Egy gravitációs térben nyugvó lift szintén nem inerciarendszer. A benne álló töltést nem látjuk sugározni. Ha viszont a lift mellett szabadon esünk (inerciarendszer), a töltés hozzánk képest gyorsul, tehát sugározni látjuk. Ha leejtjük a töltést a liftben, akkor a liftben sugározni látjuk, a lift mellett szabadon eső rendszerben nem látjuk sugározni.

A fizika törvényeit inerciarendszerekre írták fel, szerintem nincs abban semmi meglepő, hogy nem inerciarendszerben mást látunk, mint inerciarendszerben. Az áltrel csak az inerciarendszerek ekvivalenciáját mondja ki.

[Szilágyi András]

@Gézoo (46448): Nagyon komoly érvelés, kitalálsz csak úgy hasracsapással egy fotonfrekvenciát, aztán ezzel nekiállsz számolni. Menj már a fenébe ezekkel az ökörségekkel.

[Gézoo]

@feri (46427): Érthetőbben.. A gyorsulás nem csak relatív jelenség.

Példa autó gyorsul az út rendszerében, az autó rendszerében az út gyorsul, de csak az egyik rendszerben kíséri erőhatás a gyorsulást.
Ugyanez az elektronra is igaz. Ha az elektronra hat erő a gyorsulás alatt akkor sugároz, ha a környezetére akkor a környezete sugároz.

Ahol az erőhatás, ott van a sugárzás. Ezzel ahol az erőhatás munkát végez, azaz energiát közöl, ott adja a fedezetét az energia kisugárzásának.
Részecskékre az erőhatás az impulzus átadással történik. p=F*t E energiájú fotonokkal p= E/c

[Szilágyi András]

@Gézoo (46454): Nem a gyorsító erő adja a fedezetét a sugárzásnak! Ne terjessz hülyeségeket!

[ennyi]

@Gézoo (46454):

Példa autó gyorsul az út rendszerében, az autó rendszerében az út gyorsul, de csak az egyik rendszerben kíséri erőhatás a gyorsulást.
Ugyanez az elektronra is igaz. Ha az elektronra hat erő a gyorsulás alatt akkor sugároz, ha a környezetére akkor a környezete sugároz.

Ahol az erőhatás, ott van a sugárzás.

Az auto pont akkora erovel hat az utra, mint az ut az autora.

[Gézoo]

@ennyi (46458): ne zavarjon hogy ezt az autó belsejében lévő pohárban lévő víz nem veszi be válaszként és kilöttyen.. ezzel jelzi azt, hogy melyik rendszerre hat a gyorsulást okozó erő.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46456): Nem az erő!
Az erő által végzett munka! Nagy különbség!

[mimindannyian]

@Gézoo (46464): LOL. Az okostóni nem veszi figyelembe, hogy talán a tömegnek is szerepe van abban, hogy egy erő mekkora gyorsulást okoz. Márpedig a Földnek valamivel nagyobb, mint az autójának.

[Szilágyi András]

@Gézoo (46465):
Még csak az sem!
A sugárzás fedezetét az ún. Schott-energia adja, amiről te nyilván sosem hallottál.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46468): "Schott-energia adja, " Whiskey ?
Csak elírtad?

[feri]

@Szilágyi András (46449):

tegyük fel (még ha ez vitatott is), hogy az, hogy látunk-e sugárzást vagy nem, attól függ, milyen vonatkoztatási rendszerben vagyunk

A sugárzás pont nem függ a megfigyelőtől. Ez a relativitás elmélet egyik axiómája. Nem értem hová juthatunk ezzel a feltevéssel.

Én nagyon messze vagyok attól, hogy kétségbe vonhassam a mai fizika alapelveit, csupán szeretném pontosabban megérteni őket. Szóval olyan témába, hogy miért hibás a rel. elmélet, nem mennék bele.


Másik: Hogy Géza mit akar a fotonokkal azt én sem értem (kvantumfizikához egyáltalán nem konyítok), de abban egyetértek vele, hogy egy töltés gyorsításkor keletkező sugárzás a gyorsító erő munkájából nyeri az energiát. Ez lehet elektromos mező, gravitáció, vagy egy töltött teniszlabdát ütő teniszező is.

[Szilágyi András]

@feri (46472): Nincs ilyen axiómája a relativitáselméletnek.

[Szilágyi András]

@feri (46472):

Hogy Géza mit akar a fotonokkal azt én sem értem (kvantumfizikához egyáltalán nem konyítok), de abban egyetértek vele, hogy egy töltés gyorsításkor keletkező sugárzás a gyorsító erő munkájából nyeri az energiát.

Akkor te is tévedsz, ugyanúgy, ahogy ő.

[feri]

@Szilágyi András (46474):

Nincs ilyen axiómája a relativitáselméletnek.

A fénysebeség állandósága szerintem axióma.

[Gézoo]

@Szilágyi András (46475): És a kilöttyenő víz.. Ja

[Gézoo]

@feri (46476): Axióma helyett nevezzük inkább posztulátumnak.
Einstein is így nevezte, maradjunk meg ennél. A posztulátumot se igazolni nem kell, sem igaznak sem kell lennie. Egyszerűen "fogadjuk el, azzal hogy ha teljesül, akkor érvényes a teória". Ha mégsem teljesülne akkor egy másik teóriát kell felállítani.

Az axiómát viszont igazolni kell. No de nem úgy, hogy vagy elfogadjuk az igazoló kísérletet szavazással vagy nem..

[Szilágyi András]

@feri (46476): Egyrészt nem erről beszélünk, másrészt ez is csak inerciarendszerekre igaz.

[ennyi]

@Gézoo (46464):

ne zavarjon hogy ezt az autó belsejében lévő pohárban lévő víz nem veszi be válaszként és kilöttyen.. ezzel jelzi azt, hogy melyik rendszerre hat a gyorsulást okozó erő

Mindkettore ugyanakkore ero hat. Newton III

[Gézoo]

@ennyi (46490): Az útra tett pohárban a víz meg sem rezdül az autó gyorsulásakor, az autóban lévő pedig kilöttyen.. jelezve a rá ható gyorsító erő jelenlétét.

Ne mondd már, hogy ilyen egyszerű példát sem tudsz követni!

[ennyi]

@Gézoo (46492): A vizzel kapcsolatban igazad van, de az erovel kapvsolatban sulyos tevedesben vagy. Tenyleg nem ismered Newton harom torvenyet? Itt a harmadik az amit tanulmanyoznod kene.
Ugyanakkora ero hat az autora es az utra.

[Gézoo]

@ennyi (46497):

A vizzel kapcsolatban igazad van, de az erovel kapvsolatban sulyos tevedesben vagy.

A víz kilötyögése mutatja a ható erő nagyságát. Ha a kilötyögésével egyetértesz, akkor egyetértesz az erővel is.
"Tenyleg nem ismered Newton harom torvenyet? " Ezt akkor kérdezhetnéd ha nem írtam volna le többször.

"Ugyanakkora ero hat az autora es az utra." Ez a kerék és az út kölcsönhatására igaz, de csak akkor ha saját motorja gyorsítja.
Ha húzza egy vontató akkor az autó gyorsulását okozó erő és a kerék-út között lévő erők különböznek.

Na ha már említetted, meg tudod mondani, hogy melyik erő lötyögteti ki a pohárból a vizet?

[ennyi]

@Gézoo (46499): Remenytelen.
Nem vagy tisztaban a fizika alapfogalmaival.

A viz kilotyogese nem az ero nagysagat mutatja, hanem a gyorsulast es vagy a zotyogest.

Ismetlem: ugyanakkora ero hat az autora es az utra. Ellentetes iranyu, azonos nagysagu erok.

"Ugyanakkora ero hat az autora es az utra." Ez a kerék és az út kölcsönhatására igaz, de csak akkor ha saját motorja gyorsítja.

Igen, ha helikopter viszi, akkor egyaltalan nem hat az utra, ha az automento huzza, akor visoznt az autmento hat az utra...

[ennyi]

@Gézoo (46499):

Na ha már említetted, meg tudod mondani, hogy melyik erő lötyögteti ki a pohárból a vizet?

A rel doppler Gezoo, az.
Vagy a lengest kelto fotonok. Virtualisan.