Szkeptikus Fórum

Na várjunk csak, most már magától az időtől függ az energia? Korábban mintha valami "időmúlási sebesség differenciáljairól" lett volna szó. Amiről továbbra sem derült ki, hogy micsoda. Félek, ha a haranggörbe fogalmi zavara itt is megismétlődik, kiderülhet, hogy Gézoo idő alatt időjárást gondol és a "függ tőle" pedig a "lóg az eső lába" elgondolást testesíti meg.

@Gézoo (56898): Csak gravitational redshift Gézoo, mondat közben kisbetűvel. Azt hiszem, hogy a cérnagombolyagról végtelenül letekeredő fényszálak - ahogy te elképzeled a fényt - koszos cérnája szoros csomóban betölti az agyamputáció után a koponyádban keletkezett űrt. Te akarsz értekezni a gravitációs vöröseltolódásról? Viccnek is rossz.

@mimindannyian (56903): Cseszd meg! Ne röhögtess már ennyire, mert nem látom a monitort!

@Gézoo (56898):
Nagyon ügyes, most próbálsz úgy tenni, mint ha bebizonyítottad volna az elméletedet. Pedig feltűnhetne, hogy nem hisszük ezt el.
Értelmetlen gondolatok értelmét valóban nem tudom felfogni, nem hiszem, hogy ez az én hibám.

Kérlek, mutasd meg az elektrosztatikus potenciális energia hogyan függ az időtől. A képlete:

Ahol k ugye konstans, q1 és q2 töltések, d pedig távolság.

@Question (56906):
d=c*t
Azaz W=k*Q²/(c*t) az időegység hosszával fordítottan arányos a potenciális energia nagysága.

Nagyon ügyes, most próbálsz úgy tenni, mint ha bebizonyítottad volna az elméletedet.

Nos, nagy kár az, hogy Einstein áltreljét igazolom, alátámasztom és ezt támadjátok. Ennyire nem értitek az áltrelt? Ennyire nem értitek, hogy az időtől függ a hossz, a fénysebesség, és minden?

@Gézoo (56900): Nem definiáltál te itt semmit Gézoo, csak demonstráltál. Mit? A saját hülyeségedet. Mit mondjak, nagyon meggyőzően tetted.

@Solaris (56908): Magnót tettek az agyad helyére?
Kapcsoltasd be! Leírtam, hogy mihez tartsd magadat!

@Gézoo (56907):
Nem rossz nem rossz, de az, hogy valamilyen mozgás esetén számolható az s út v*t formában, nem jelenti azt, hogy egy konkrét távolság függene az időtől. Hisz egy adott távolság esetén sebességfüggő ez a képlet, magyarul bármilyen t-hez tartozik egy olyan v, ami a megfelelő s-t adja, ergo egyértelmű kapcsolat nincs.

@Gézoo (56907): "Nos, nagy kár az, hogy Einstein áltreljét igazolom, alátámasztom és ezt támadjátok." Kár a gőzért Gézoo. Te nem érted a relativitáselméletet, helyesebben nem érted azt sem és mást sem. A relativitáselméletnek erős kísérleti bizonyítékai vannak, s ezekkel az agymenéseid köszönőviszonyban sincsenek. A d = c*t blődlidre már kaptál választ, úgyhogy erre nem szólok semmit.

@Gézoo (56909): Ez elég gyengécskére sikerült katicabogaram különösen annak a régebbi kijelentésednek a függvényében, hogy az agy nem a testünk része és nem is azzal gondolkodunk, mert "az agy a testünk része és azzal gondolkodunk", szerinted csak egy hipotézis, vagy közmegegyezés, hiszen bizonyítéka nincsen. Hááááát, ahogy elnézem a bejegyzéseidet, te biztosan a lúdtalpaddal gondolkodsz, másképpen nem lehetsz ekkora tök felső.

Áh, pedig majdnem leírtam, hogy majd biztos kitalálja, hogy v=s/t, és akkor ha s=d, akkor máris d=v*t. Csak nem akartam segíteni neki, de úgy látszik, hülyeségben nem kell. Aki nem ismerné közelebbről, régebben úgy hívtuk, "Gézoo a képletzsonglőr". Ennél a mostaninál sokkal mesteribb szinten is bírja ám űzni. Összeszed innen-onnan pár képletet, anélkül, hogy tudná, hogy azok mire vonatkoznak, mikor igazak, majd egyiket behelyettesíti a másikba, oda-vissza, és kihoz valami őrületes baromságot, és akkor az ugye be van bizonyítva! Aki nem fogadja el, az Einsteinnel vitatkozik!
Na merthogy régebben az volt Gézoo rutinelfoglaltsága, hogy ő akkor most bebizonyítja mindenkiről, hogy hülye. Nem azt, hogy ő okos, azt így direktben azért nem, az csak érződjön abból, hogyha mindenki hülye, hát akkor... na, ki az az egyetlen ember, aki végre komolyan megértette az einsteini fizikát...

@Question (56910):

de az, hogy valamilyen mozgás esetén számolható az s út v*t formában, nem jelenti azt, hogy egy konkrét távolság függene az időtől.

Tényleg ez a rész s=c*t alakban tartalmazza az időt.
Te tényleg nem tudod, hogy minden s hosszot a fénysebességgel terjedő kölcsönhatásnak, az s út megtételéhez tartozó t ideje határoz meg? Amint lassul az idő, vele rövidül a hossz..

Gézoonak ajándék

@Gézoo (56899):

Idézet:
Ugy erted, hogy egy m tomegu test energiaja az altala megtett ut negyzete osztva az ehhez szukseges ido negyzetevel?
Ezt úgy senki sem értheti. Vagy talán Te úgy érted?

AKKOR HOGY ERTED?

Ne csigazz...

(szerintem nem az ido fuggvenye)

@Gézoo (56914):
Akárhogy is küzdesz, nincs igazad. Ha kicsit is normálisan akarnál vitázni, ezt elismernéd. Látja mindenki sajnos. Mit akarsz ezzel elérni? Kit akarsz meggyőzni? Ezen a fórumon láthatóan senkit nem győztél meg, de továbbmegyek, a fórum olvasóit sem hiszem hogy meggyőznéd, hisz ők is azt látják, hogy mindenki próbálja bizonygatni, hogy nincs igazad. Élvezed ezt? Kell ez neked?

Egy kis fizika:
A d egy távolság, az s pedig út. Távolságra nem szerencsés alkalmazni az útra vonatkozó képletet.
Józan paraszti ésszel megközelítve, Makó és Jeruzsálem távolsága hogyan függene az időtől?

@Question (56920):

Egy kis fizika:
A d egy távolság, az s pedig út. Távolságra nem szerencsés alkalmazni az útra vonatkozó képletet.

Valóban a d távolság megtételéhez fénysebességű hatásnak s utat kell befutnia. Ja neked ez nem evidens. Miért nem?
Ó meg van!

"Akárhogy is küzdesz, nincs igazad."

Ne szépítsd! Írd egyből: "Akármit írok: Mindenre, akár jó vagy akár nem, mindenre azt fogjátok írni, hogy rossz!"

"Józan paraszti ésszel megközelítve, Makó és Jeruzsálem távolsága hogyan függene az időtől?"

Na ja, ha ti a józan paraszti ésszel szeretnétek megérteni az általános relativitás elveit, akkor tényleg senki sem fogja megérteni közületek.
Egyébként pedig naponta egyszer közelebb van egymáshoz Makó és Jeruzsálem, miután a Föld-Hold rendszer gravitációs térerősségének maximuma naponta egyszer "áthalad" a két várost összekötő egyenesen.

@ennyi (56916): Leírtam, nem olvastad. Vagy mégis? Akkor meg minek kérdezed?

@Szilágyi András (56915): Köszönöm szépen! A táblából még az is egyértelműen látható, hogy még a tömeg nagysága is idő múlási sebesség függő. Fantasztikus!

@Gézoo (56923):

Csak emlékeztetnélek, hogy adós vagy egy hazugságod miértjével.Ez részemről sűrűn elő fog fordulni, ha ezután is megpróbálsz szokásodhoz híven elsunnyogni.


"1.sz.Gézoo:"Fogjunk egy másik órát és ezzel mozogjunk bárhol, bármerre."
2.sz Gézoo:"Nincs mozgás!Érted?Fel tudod fogni?"



Egyúttal megpróbálhatnál a kérdésemre is válaszolni, hiszen az elméleted képes megmagyarázni a problémát, nem igaz?

@lorenz (56927): Emlékeztetlek, hogy a mozgás és a megfigyelés helyének megváltoztatása nem szó szerinti elmozdulásként is értelmezett.

Mondok egy példát, remélem megérted:

Tegyünk le egy egyenes mentén végtelen sok pontot. Indexeljük őket, majd az első indexűtől indítsunk egy fényvillanást az utolsó indexű felé.
A megfigyelői pontot pedig, amikor a fény az indexek negyedéhez érkezett, elindítjuk a kezdő indextűtől és sorra helyezzük át pontról pontra az az utolsó indexűig fele annyi idő léptékkel, mint amennyi a fénynek kell pontról-pontra lépéshez.

Ezzel a megfigyelés helye hamarabb érkezik az utolsó indexű ponthoz mint a fény. Azaz "menet közben" a megfigyelési pont indexe "megelőzi" a fényt, pedig a fényen kívül semmi sem mozgott abban az értelemben ahogyan te a mozgást felfogod.

Nyilván ha nem az ész nélküli cáfolással lettél volna elfoglalva akkor megérthetted volna az ide-oda értelmét, jelentését.

@Gézoo (56931):

Gézoo, mindig sikerül meglepned valamivel!
Te tényleg felépítettél magadnak egy világot csupa gézoohülyeségből.
Nálad a mozgás, mint olyan nem létezik, csak indexálási pontok áthelyezése.

"és sorra helyezzük át pontról pontra "

Az órát, mégis hogyan mozgatnád a térben?A tér pontjait rakosgatnád arrébb, csak hogy az órád ne mozoghasson, és ne kelljen beismerned, hogy tévedtél?

Gézoo!Miért nem mondod, hogy "az én fejemben, az én világomban így működik, ez egy ilyen Univerzum", és akkor innentől kezdve átadnánk az ügyet a szakorvosoknak?

Pusztán az anamnézis kedvéért:akkor most az óráid mozognak-e a terrabeliek értelmezése szerint vagy sem?
Esetleg, ha úgy mozognának, akkor meg tudnád mondani, mi lesz a referencia órád "időmúlási sebessége"?

@Gézoo (56931):

"Nyilván ha nem az ész nélküli cáfolással lettél volna elfoglalva akkor megérthetted volna az ide-oda értelmét, jelentését."


Tehát az ide-oda szó jelentése szerinted egyáltalán nincs összefüggésben semmiféle mozgással.
Értem.
Azért kíváncsi vagyok, meddig tudod ezt még fokozni.

@lorenz (56934): Jól gondoltam? Tényleg nem érted? Vagy csak ez is olyan mint a többi írásod?

"Tehát az ide-oda szó jelentése szerinted egyáltalán nincs összefüggésben semmiféle mozgással.
Értem.
Azért kíváncsi vagyok, meddig tudod ezt még fokozni."

Bár lehet, hogy az igekötők "szó"-ként értelmezése már utalás a megértés lehetőségére?

@lorenz (56932): Azt eddig is láttam, hogy a fizikához nem értesz, de hogy még La Fontaine: A TEKNŐS ÉS A NYÚL történetét sem mesélte el neked senki?
Szóval a pontokat senki sem helyezi át sehova sem. Olvasd el újra azt amit írtam. A megfigyelő lesz sorra a következő pont.

@Gézoo (56937): Nyelvtanhoz sem értesz, ne erőltesd. Emlékszel még erre az égésre ... ?

@Gézoo (56923):

Gezoo meg eszre szem veszi, hogy miert rossz az, hogy o a kepletzsonglor szinten megrekedt.
El se tudja kepzelni, hogy lehet a kepletzsonglornel (azaz kepletek esz nelkuli egymasba helyettesitgetesenel) ertelmesebben is fizikat muvelni.

@Gábor (56941): Folyton azzal égeted magadat, hogy másokat égőnek titulálsz. Ismersz más sértő kifejezést is vagy segítsek, hogy bővíthesd a szerény szókészletedet?

@alagi (56943): Képlet helyett szöveges leírás volt.. Így sem érted?

@Gézoo (56944): Bocsi ezt te szoktad, ne magadból indulj ki! Sértő az igazság számodra? LOL. Bocs erről sem én tehetek!

@Gézoo (56931):

Tegyünk le egy egyenes mentén végtelen sok pontot. Indexeljük őket, majd az első indexűtől indítsunk egy fényvillanást az utolsó indexű felé.
A megfigyelői pontot pedig, amikor a fény az indexek negyedéhez érkezett,

Ha végtelen sok indexelt pont van, akkor hol van az indexek negyede?

@Gábor (56946): Gábor, Gábor ne égesd már ennyire nagyon magadat! Te és az igazság, hogy kerülhetett egy lapra? Bizonyára trollkodást akartál írni csak eltévesztetted.

@Question (56948): Nagyon jó kérdés! Felveti a nagy számosságú, "szinte" végtelen vagy a végtelenhez hasonlatos elemszámú, vagy egyszerűen a "csak olyan sok, hogy azt már szinte végtelennek is tűnhet" lehetőségek valamelyikét.
Szerinted melyikre utaltam?

@Gézoo (56922): Annyi mindent irtal, en nem lattam.

Ha lennel oly kedves es citalnad melyik hozzaszolasodban irtad hogyan fugg az energia az idotol?

@Gézoo (56949): Folyton azzal égeted magadat, hogy másokat égőnek titulálsz.

@Gézoo (56950):
Te valahogy teljesen máshogy gondolkozol, mint én, ennél fogva esélyem sincs kitalálni melyikre gondoltál. Csak remélni merem, hogy nem erre: "csak olyan sok, hogy azt már szinte végtelennek is tűnhet".
Viszont negyede csak véges sok pontnak van, ami sehogyan sem végtelen. Szóval gyanítom bármire is gondoltál, pontatlan voltál.

@ennyi (56951): Az energia adag|egység nagyságának változása fordítottan arányos az időegység hosszának változásával.

Egyszerűség kedvéért végezzünk el egy szimpla mértékegység vizsgálatot

1 J = 1 kg * m²/s²

szerinted E= m*s²/t² alaknak megfelel?

Gondolom szerinted is így van, ezért folytatva: Figyeld meg, hogy az idő a nevezőben szerepel. Az időegység hosszának megváltozása pedig a nevezőben lévő időegység négyzet folytán szintén négyzetes hatású a tört értékére nézve.

Ugye ezt érted?

@Question (56953): Oké.. egy millimikrononként elhelyezzük a pontokat Budapest és Párizs közötti egyenesen. Mondhatjuk-e azt a pontok számáról, hogy végtelenül soknak látszik?

@Gábor (56952): Trollkodsz tovább, vagy inkább értelmesen is hozzászólnál a beszélgetéshez?

@Gézoo (56956):

Látom nem érted, segítek.
Gezoo: Folyton azzal égeted magadat, hogy másokat égőnek titulálsz.
Én: Ne magadból indulj ki, ezt te szoktad!
Erre Gezoo:
Gábor, Gábor ne égesd már ennyire nagyon magadat!

Wooow, Gezoo! Had gratuláljak ehhez a csattanós visszavágáshoz! Kösz, hogy igazat adtál nekem! Ez természetesen a trollkodás is igaz - mindenkit le trollozoll mert érdemi válaszod nincs!

@Gézoo (56955):
Mondhatjuk, de ez csak a szubjektív érzékelésünk eredménye lesz, tudományos szempontból nem igazán használható állítás.
Te pedig sehol nem írtad azt, hogy látszik. Azt írtad, hogy végtelen sok pontot elhelyezünk, nem pedig azt, hogy végtelen soknak tűnő pontot.

@Question (56958): Amikor a "végtelen sok" kifejezést használjuk egy-egy beszélgetésben, mindig "értelem szerűen" olyan nagy elemszámú halmazt értünk alatta ami már elegendően nagy a felvetés érzékeltetéséhez.
Nyilván a megszámolható számosságú végtelen elemszámának a megszámolhatóság kitételéből következően lehet negyede.. még a matematika szerint is.

A köznapi beszélgetésekben, még a tudományos fórumokon is gyakorta olvashatjuk, hogy "ezt már végtelen sokszor..." , pedig nyilvánvalóan csak legfeljebb féltucatnyi esetre vonatkozhat, ennek ellenére a beszélgetők egyike sem köt bele a "végtelen" fogalmának emlegetésébe.

Te miért kötsz bele olyan esetben amikor a sokadik hatvánnyal jellemezhető számosságú elemszámról van szó?

@Gézoo (56954):

Az energia adag|egység nagyságának változása fordítottan arányos az időegység hosszának változásával.

Egyszerűség kedvéért végezzünk el egy szimpla mértékegység vizsgálatot

1 J = 1 kg * m2/s2

szerinted E= m*s2/t2 alaknak megfelel?

Gondolom szerinted is így van, ezért folytatva: Figyeld meg, hogy az idő a nevezőben szerepel. Az időegység hosszának megváltozása pedig a nevezőben lévő időegység négyzet folytán szintén négyzetes hatású a tört értékére nézve.

Ugye ezt érted?

Nem ertem.
Az adag es az egyseg szerinted szinomimak?
Az energia egysege J (joule) adagja annyi amennyit veszunk belole.

Az idoegyseg hosszanak valtozasa?
Az idoegyseg az 1 masodperc. Szerinted ennek valtozik a hossza?

A kepletedrol:
E=mc² ahol a c egy konstans, egy allando, nem fugg az idotol. Mertekegysege valoban ut/ido ez vezet teged felre.

Ebben a kepletben E csak m-nek a fuggvenye, E=m*konstans

@Gábor (56957): tehát csak trollkodni jársz ide.

@Gézoo (56945):

Mondom hogy nem erted mi a problema.
Az hogy egy kepletet szavakban mondasz el vagy felirod formulaval, az teljesen mindegy.

@ennyi (56961): Megleptél! Arra nem gondoltam volna, hogy ebbe is bele lehet kötni.

Az adag es az egyseg szerinted szinomimak?

Azzal mit sem törődsz, hogy ékezetlenül firkálsz.
Belekötsz az " adag|egység" kifejezésbe. Tudod mit jelent ez a "|" jel?

Tudod, hogy mindegy az, hogy "egy adag"-ról vagy "egy egységnyi adag"-ról van szó minden százalékos jellegű változásnál?

@alagi (56963): Neked. Veled ellentétben annak aki ért hozzá mindegy, mert mindkét formát megérti.

@Gézoo (56964):

Az idoegyseg hosszanak valtozasa?
Az idoegyseg az 1 masodperc. Szerinted ennek valtozik a hossza?

A kepletedrol:
E=mc2 ahol a c egy konstans, egy allando, nem fugg az idotol. Mertekegysege valoban ut/ido ez vezet teged felre.

Ebben a kepletben E csak m-nek a fuggvenye, E=m*konstans

@Gézoo (56960):
Gondoltam, szemléltető példa esetén van igényed a pontosságra. Ha nincs, hát nincs. Lényeg, hogy megint úgy tehess, mintha igazad lenne.
Ha azt mondod, elegendően sok, semmi bajom nem lett volna a kifejezéssel.

@ennyi (56968): Szerintem? Az mellékes, hogy szerintem változik-e. Einstein szerint változik. Az a lényegesebb, mert a nemzetközi szabványokban a referencia órajelhez hasonlított, a referenciául szolgáló jelenséghez mért időszakaszt tekintik időegységnek.
Ehhez miután a forrás jelenség és a mérő eszközök egymástól eltérően reagálnak a környezeti hatások változásaira, definiáltan adott körülmények között végzett méréssel kapott időegység hosszhoz mint referenciához hasonlítunk, viszonyítunk, mérjük.
A korábbi definíciókban nem szerepelt a nyomás, a hőmérséklet. Miután kiderült, hogy ezek már néhány tizedes után eltérést okoznak, belevették.
Aztán kiderült, hogy a Föld tömegközéppontjától mért távolság is meghatározó, ezért ma már úgy szól a szabvány, hogy "tengerszinten", azaz ezt is belevették.
Olvastam egy felvetést amelyben azt javasolták, hogy a csillagászati (Hold, Nap) változásokat is vegyék bele, ugyanis ezek a 14.-16. jegyeknél már jelentős változást okoznak.
Még pár esztendő és a berendezés és a környezeti anyagok tömegét és elektromos-mágneses tulajdonságait is rögzíteni fogja a szabvány, mert ezeknek a térerősség befolyásoló tulajdonságai is meghatározzák a mérés során a képzett időegység hosszát.

Persze annak aki az időt a napórával méri tök mindegy. Annak is mindegy aki nem tudja, hogy dagálykor nem csak a tenger szintje emelkedik, hanem az órák sebessége is lelassul a távolabbi órákhoz viszonyítva. ( Majd apálykor felgyorsul. )
És persze az olyanoknak is mindegy akik nem tudják, hogy a fénysebesség relatív. Mert ez utóbbiak abban a tévedésben ringatják magukat, hogy abszolút ideje van a fénynek ezért lehet abszolút állandó.

Egy ilyennek hogyan magyarázzam el:
Igaz ugyan, hogy akárhol méred a fénysebességet, ott c értékére ugyanazon mérőszámot kell kapnod, hiába lassabb ott a helyi idő.
Ez azért van így mert ott a mércéd hossza is éppen olyan mértékben rövidebb. Mert az atomjai közötti távolságon terjedő az atomok közötti kölcsönhatások is lelassulnak a fénysebesség lelassulásával együtt.
Van ötleted arra, hogy ezt hogyan lehetne megértetni velük?

@Question (56969): Maradj a Budapest-Párizs példánál!

Elmondható, hogy mindegy a példában az, hogy a Párizsig tartó egyenes negyedét kilométerben 1333 km-ének vesszük a negyedét vagy a több ezer milliárd millimikron negyedét vesszük?
Igen, elmondható. Mindegy. Egy nagy távolság negyede, az minden megszámlálhatóan nagy szám negyedét jelenti. Még a megszámlálhatóan nagy elemszámú végtelenét is.

http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9gtelen

Továbbra is ezzel fogsz kötözködni vagy van érdemi kérdése is?

Jav: "Ha azt mondod, elegendően sok, semmi bajom nem lett volna a kifejezéssel."

Oké, legközelebb helyettesítsd be magadnak. Jó lesz úgy?