Szkeptikus Fórum

@lorenz (57323): András nyilván elbaltázott valamit. Nem a fény lassul le erős gravitációs térben, hanem az idő.

@Szilágyi András (57325): Köszi András, de elég jól eligazodom. Emlékezz csak egy törölt hozzászólásomra. Titkon reméltem, hogy te írtad a tanulmányt is és készen van egy másik az áltrel témában.

Régóta izgat egy probléma. A sejten belül az ATP - ADP - AMP lebomlások felszabaduló energiája milyen formában hasznosul a sejtben?

@Solaris (57327):
És szerinted ha az idő lelassul, a sebességek nem változnak? Picit gondolkozz.

@Szilágyi András (57331): OK. Igazad van. Közben eszembe jutott a fekete lyukba hulló fény. Ugyanaz a két eset, csak a gravitáció kisebb a Nap közelében.

@Solaris (57328):

Régóta izgat egy probléma. A sejten belül az ATP - ADP - AMP lebomlások felszabaduló energiája milyen formában hasznosul a sejtben?

Kemiai formaban. Elsosorban mas kemiai kotesek epitesere forditodik.
De ionpumbakat is mukodtet sejt igy, azaz az ATP-ADP atalakulas energiajaval egy iont sejtmembran egyik oldalarol a masikra pakol.
Azutan mozgasra is forditodik, a csillo/ostor mozgasara, vagy a sejten beluli molekulak (pl DNS polimeraz, RNS polimeraz, helikaz stb mozgasara).

Ha sepcifikusabban kerdeznel, konnyebb lenne a valasz.

@Solaris (57263):

Valamit jól benéztél Gézoo. Az E = m * c^2 formulában "m" az un. nyugalmi tömeg. Ebben az energiában mi a relatív?

PS: További példák:
- Egy test hőmérséklete 321 K.
- Valamely gáz nyomása 12 MPa.
- Egy kondenzátorban felhalmozott töltésmennyiség 12 C.
- Valamely vezetőben az áramerősség 10 A.
- Valamely kémiai anyag mennyisége 3 mol.
- stb.

Mi a relatív a felsoroltakban?

E= m * c² - relatív az m, relatív az s és t azaz c=s/t szintén relatív.

- Hőmérséklet: T=E/C ahol C a fajhő, E az energia tartalom, mindkettő relatív.
- Nyomás p=F/A erő, méret relatív hányadosuk szintén.
- Q=12 C -> 12/1,6e-19 elektron darabszámot jelölő mennyiség nagysága relatív az elektron töltés nagyságához.

- I= 10 A jelentése a vezető A keresztmetszetén 1 sec alatt átáramló Q töltés 10 C
Az "A" keresztmetszet kiterjedése relatív, t=1 sec relatív, Q/edb relatív.

- 3 mol. Jelentése 3*6e23 db darabszám. Na ez tényleg nem relatív(?), ugyanis csak a darabok mennyiségének mérőszáma, hacsak nem a darabok számának skálájához nem relatív.
Mert ugye a számskálához relatív minden szám. Oppá! Akkor még a darabszám is relatív.

Mi a tanulság?

Felsoroltál 6 azaz hat darab (féltucat) példát amelyek közül szerinted egyik sem relatív, és mind a hat csak relatív adatokat jelöl.

Vagy a példáidban említett mennyiségek jelentését nem ismered, vagy a relatív fogalmát nem ismered.

Végül is mindegy melyik. Egyik esetben sincs elegendő tudásod a vita folytatásához.

@ennyi (57266):

Ez nem csak a v sebesseg iranyaval azonos iranyu dimenziora igaz?

Magától értetődő, hogy korrigálni csak a mérés körülményei okozta hibát kell. Igen! Kizárólag csak a mozgás irányába eső koordináták-kiterjedések korrigálandók.

A nyugvó irányú méretek mérési eredményeinek korrekciójára nincs ok.

@Gézoo (57339):

Na ez tényleg nem relatív(?), ugyanis csak a darabok mennyiségének mérőszáma, hacsak nem a darabok számának skálájához nem relatív. Mert ugye a számskálához relatív minden szám.

Ezen jót röhögtem, megérte elolvasni
Gézoo úgy számolja meg hány ujja van, hogy elővesz egy számskálát, odailleszti és leolvassa mit mutat. Csillagok megszámolásához természetesen sokkal nagyobb számskálát kerít, de a műhelyben van az is neki.

@mimindannyian (57341): Úgy sajnállak, hogy nem tudod azt, hogy a kettő az relatíve nagyobb|több az egynél és relatívan kisebb|kevesebb a háromnál, amikor a darabszámokat jelöljük velük.
Oviba mikortól visznek? Majd csak jövőre?

@Gézoo (57342): Szóval nálatok a kettő az relatíve nagyobb az egynél? Abszolút értékben nem? Káprázatos! És ezt hogy jelölöd? Kis R betűt írsz a relációs jel fölé?

@mimindannyian (57343): Abszolút nem érted? A számskála pontjai is relatívok.

@Gézoo (57344): Nem tudtál válaszolni a kérdésre, helyette elismételted az állításod, oké. Az első osztályos mateknak fuss neki újra

@mimindannyian (57345): Butaságot kérdeztél, a helyes válaszokat nem érted. Nem mondták még neked, hogy tudatmódosításodnak rossz vége lesz?
A legvégén nem maradt módosítható tudatod.

"Az első osztályos mateknak fuss neki újra " Számegyenes! Nem elsős, hanem ovis tananyag! Mikor mész oviba?

@Gézoo (57346):

Butaságot kérdeztél, a helyes válaszokat nem érted.

Újabb hülyeség, hiszen, ha butaságot kérdeztem volna, akkor nem adhattál volna helyes választ. Valójában fordítva volt, helyes kérdésre butaságot válaszoltál.
Na, hagylak, van még elég butaságod a soraidban, ne szaporítsuk tovább. De azért ezt felírom a repertoárba, mert szenzációs!

@Gézoo (57339):

"E= m * c² - relatív az m, relatív az s és t azaz c=s/t szintén relatív."

Odaírtam  **MODERÁLVA** , hogy nyugalmi tömeg, a c pedig egy állandó.

"- Hőmérséklet: T=E/C ahol C a fajhő, E az energia tartalom, mindkettő relatív."

Hallottál már arról, hogy abszolút hőmérséklet?
.
.
.
.
.
"A darabszám is relatív."

Már ezeknél az egyszerű dolgoknál is csődöt mondtál.  **MODERÁLVA**  A többi kérdésre ne is próbálj válaszolni. Magas az neked, mint tyúknak az ABC. Nagyon sajnálom, hogy egyáltalán szóba álltam veled.

@Gézoo (57340):

Magától értetődő, hogy korrigálni csak a mérés körülményei okozta hibát kell. Igen! Kizárólag csak a mozgás irányába eső koordináták-kiterjedések korrigálandók.

A nyugvó irányú méretek mérési eredményeinek korrekciójára nincs ok.

Nem magarol ertetodo, hiszen a targy egesze mozog v sebesseggel, nem csk a hossza mozog, a szelessege is.
Az is elkepzelheto lenne, hogy nem hossz, hanem a szelessege valtozik, meg az is, hogy minden dimenzioja, ugy ahogy te irtad:

Minden olyan test amely v relatív sebességgel mozog a mérést végző inercia rendszerében, méréssel kapott kiterjedés adatát ß korrekciós tényezővel meg kell szorozni ahhoz, hogy a test nyugvó állapotban mérhető kiterjedését megkapjuk.

Itt ugye nem volt arrol szo, hogy a sebessegnek iranya van, es csak a sebesseggel megegyzo iranyu kiterjedesre vonalkozik.

@Gézoo (57346):

"Minden olyan test amely v relatív sebességgel mozog a mérést végző inercia rendszerében, méréssel kapott kiterjedés adatát ß korrekciós tényezővel meg kell szorozni ahhoz, hogy a test nyugvó állapotban mérhető kiterjedését megkapjuk."

És miért van szükség erre, Gézoo?
Korrekciós függvény(eszem-f..om megáll!) nélkül miért mérünk eltérő hosszt és időt?
Mi okozza ezt?

 **MODERÁLVA** @Gézoo (57342): Erre a legrövidebben az ősi, aktív női kereső foglalkozás és a legközelebbi nőrokonod megnevezésének összekapcsolásával lehetne válaszolni. Olyan sötét vagy, hogy világít a pofádban a Negro.[/moder]

@Gézoo (57340): A Lorentz transzformáció alkalmazása nem a mérési hiba kiküszöbölése, te  **MODERÁLVA** !

@ennyi (57335): Az ATP -> ADP átalakulásakor jelentős energia keletkezik minden foszfátgyök lehasadásakor. Mi ennek a megjelenési formája - fotonok, hőenergia, villamos potenciál változás, stb. - és hogyan jut el a sejt valamelyik alkotórészéhez, s ha eljut, ott hogyan akceptálódik? Honnan tudja az energia, hogy hol van rá szükség?

@ennyi (57350):

Nem magarol ertetodo, hiszen a targy egesze mozog v sebesseggel, nem csk a hossza mozog, a szelessege is.

A felvetésed jó. Csak abban hibás, hogy a koordináta változás csupán a v komponenseinek irányában okoz mérési hibát.
Éppen úgy mint a fényképen a perspektivikus hiba. Minél távolabbi a tárgy, annál nagyobb az alkalmazandó méretarány.

Tekinthetjük úgy is az idő tengellyel kijelölt síkot, mint a fényképen a perspektívával kijelölt síkot. Minél nagyobb a v sebesség következtében a t idő alatt megtett x=v*t távolság, annál nagyobb a méretarány-szorzója.

"Idézet:
Minden olyan test amely v relatív sebességgel mozog a mérést végző inercia rendszerében, méréssel kapott kiterjedés adatát ß korrekciós tényezővel meg kell szorozni ahhoz, hogy a test nyugvó állapotban mérhető kiterjedését megkapjuk."

Valóban, itt a fórumon akik vitáznak, azoktól ezt az elemi ismeretet elvárom. De igazad van, olyanok is vitáznak itt, akiknek ezt külön meg kellett volna említenem. Bocs' érte!


Itt ugye nem volt arrol szo, hogy a sebessegnek iranya van, es csak a sebesseggel megegyzo iranyu kiterjedesre vonalkozik."

@Solaris (57348):

"E= m * c² - relatív az m, relatív az s és t azaz c=s/t szintén relatív."

Odaírtam .............hogy nyugalmi tömeg, a c pedig egy állandó. "

Nos, mint írtam a c relatív, mint minden sebesség, a tömeg pedig szintén, mint minden tömeg.
Jegyezd meg és ezután soha ne téveszd el!

"Hallottál már arról, hogy abszolút hőmérséklet?" - Arról az abszolútról amit csak viszonyítással kapunk?
Mert a jég olvadáspontjához relatív -273,15 °C fokot valóban úgy nevezzük, hogy abszolút nulla. Az összes többi hőmérsékletet ehhez relatívan határozzuk meg.
És miután az egyetlen abszolút értéket még elvileg sem érhetjük el, kizárólag relatív hőmérsékletekkel számolhatunk, találkozhatunk, maga a hőmérséklet fogalom relatív értéket meghatározó fogalom. Emlékeztetőül: T=E/C


"Már ezeknél az egyszerű dolgoknál is csődöt mondtál." - Mint írtam hat, általad abszolútnak vélt példád közül egyben sem említettél abszolút mennyiséget. Sajnálom a csődödet.

 **MODERÁLVA** @Gézoo (57363): Inkább utánozd a szarvasmarhát Gézoo és mondd szépen: Muuuuúúúú, ... múúúúúú ...[/moder]

Két apró megjegyzés:

1. Az E=mc² képletben az m nem a nyugalmi tömeget szokta jelenteni, hanem a relativisztikus tömeget.

2. A hőmérsékletre a T=E/C képlet teljesen hibás. A hőmérséklet termodinamikai definícióját az 1/T=dS/dE képlet adja.

@Szilágyi András (57365):2. 1/T=dS/dE és T=dE/dS éppen úgy matematikailag, mint a fizikai értelmezése szerint egyenértékű.
Egyszerűbb esetekben T=dE/dS alakot T=E/C alakkal helyettesítjük ahol C a fajhő, E a közölt energia és T a hőmérséklet változás.

1. A relativisztikus tömeg természetesen helyes.

@Gézoo (57366):

Egyszerűbb esetekben T=dE/dS alakot T=E/C alakkal helyettesítjük

Nem tudok ilyen esetről.

@Gézoo (57342):

a kettő az relatíve nagyobb|több az egynél és relatívan kisebb|kevesebb a háromnál, amikor a darabszámokat jelöljük velük.

Elmagyaráznád, ez miért van így?

@Solaris (57364): Kösz Modi és elnézést!

@Szilágyi András (57365):

"1. Az E=mc² képletben az m nem a nyugalmi tömeget szokta jelenteni, hanem a relativisztikus tömeget."

Éppen felírhattam volna a relativisztikus formulát is, de így egyszerűbb volt. Szerintem egyértelműen odaírtam, hogy az m az a nyugalmi tömeg, a c pedig egy állandó.

@Solaris (57372): Ja hogy ez nem relativisztikus formula? Hm.

@mimindannyian (57347): Ha így folytatod, az aláírásod seperc alatt több karaktert visz, mint egy jó hozzászólás. Semmi csodálatos nincsen abban, hogy a kettő csak relatíve nagyobb az egynél. Gézoo világában ez már csak így van. A csoda az lenne, ha véletlenül valamire képes lenne érdemben válaszolni. Kár, hogy a golyós példáját/példáit nem tudod rövidre fogva a gyöngyszemek/aranyköpések közé tenni. Gézoo sok vidám és bosszús percet szerez az olvasóknak. Megérdemelné, hogy bearanyozzák, mondjuk tüzi aranyozással, bemártással.

@Szilágyi András (57373): Akkor megpróbálom újra!

A nyugalmi energia és a tömeg ekvivalenciájának kifejezése: E₀= mc²

A relativisztikus energia pedig:

E = mc²/SQRT(1 - v²/c²)

Ha pedig a szerencsétlen test még mozog is, akkor a teljes energiája:

E = SQRT(P²c² + m²c⁴), ahol P az impulzus.

Most már jó? Az m az mindig a nyugalmi tömeg, a c pedig egy természeti állandó ami éppen annyi, mint a fény terjedési sebessége vákuumban. Talán szerencsésebb lenne a c megnevezését másra cserélni, mert a fénysebesség jele is c, márpedig az földi viszonyok között is változó sebesség a terjedési közegtől függően.

@Solaris (57375): Ne is mondd, 255 karakterre limitálva van az aláírás, már így is erőlködni kellett. Tényleg megérne egy külön oldalt. Ha előbb kezdem, már annyi vicces dolog lenne... Talán hideg téli estéken csokorbaszedem.

@mimindannyian (57379): Beszállok segíteni. Elég bicskanyitogató a #57366 bejegyzése. Az meg különösen tetszik, hogy az abszolút hőmérsékletet is relatívnak nevezi. Őszinte sajnálatomra néhány színesítő, ízes, magyaros kifejezés hiányzik ebből az üzenetből, de most be kell érni fűszermentes szöveggel.

PS: Talán a Gumiszobába kellene átvinni ezeket a gézooságokat. Az ápoltak hergelése ott megengedett.

@Gézoo (57363): Mert a jég olvadáspontja állandó ugye? Szerinted Gézoo, szerinted ...

Mivel András nem válaszolt, magam kerestem választ a kérdésemre.

Először is a Shapiro-effektussal kapcsolatban sehol nem találok a fény sebességének csökkenésére vonatkozó utalást.Talán nem véletlenül.
Szerintem sem szerencsés a relativisztikus késleltetést a fény sebességének a változásával magyarázni.
Az alábbi cikk szerint a késleltetés egyenesen arányos a fényelhajlás értékével.Itt sem arról írnak, hogy a Nap közelében lecsökken a fény sebessége.


"Fényelhajlás

A napkorong közvetlen közelében látható csillagok fénye a gravitációs térben elhajlik. A metrikus gravitációs elméletek az elhajlásra a

szögértéket szolgáltatják. Az általános relativitáselméletet a = 1 PPN-paraméter jellemzi. A newtoni gravitációelméletben = 0. Az általános relativitáselmélet első kísérleti igazolását 1919-ben végezték el egy teljes napfogyatkozás alkalmával. Ezek a mérések meglehetősen pontatlanok voltak, de mintegy harminc százalékos hibán belül igazolták a relativitáselmélet jóslatát. Egy későbbi mauritániai napfogyatkozás során (1973-ban) a (1+ )/2 = 0,95 0,11 értéket mérték. 1967-ben Shapiro igen hosszú alapvonalú módszerrel megmérte a 3C273 és a 3C279 jelű kvazárok sugarainak elhajlását a napkorong közelében. Ez a két pontszerű égi rádióforrás minden év október 8-án egészen közel kerül a Nap korongjához. A 3C279-et rövid ideig el is takarja a Nap. A rádiócsillagászok 1969 óta ezen a napon minden évben megfigyelik a két kvazár sugarainak elhajlását. Ez a két kvazárral történő differenciális mérés csökkenti a légkör okozta pontatlanságokat. További javaslatok a pontosság növelésére:
1) Edward Fomalont és Richard Sramek amerikai kutatók szerint 3, közel egy vonalban fekvő kvazár egyidejű megfigyelése,
2) a hosszabb alapvonalú mérés,
3) 4 antenna felhasználása.

A mérési pontosságot korlátozza a rádióhullámok szóródása a napkorona elektronjain. Ez a hatás a frekvencia négyzetével fordítottan arányos. Így a megfigyelések csak 10 GHz felett végezhetők el.

Időkésés

A rádiójelek relativisztikus késését a Nap gravitációs terében Irwin Shapiro mérte meg 1964-ben. Ez a mérés is a -paramétert szolgáltatja. A késés logaritmikusan függ a Naptól mért szögtávolságtól. A Mariner-6, -7 és -9 űrszondák megfigyelését használták az időkésés mérésére. Egy másik módszer a Merkúr, Vénusz és Mars felszínéről visszaverődő radarjelek mérése. Ha például a Vénusz, a Nap és a Föld egy vonalban helyezkednek el, a Vénuszról visszavert radarjelek összesen körülbelül 1000 másodpercig utaznak. Az általános relativitáselmélet szerint a Nap gravitációs tere 0,0002 másodperccel hosszabbítja meg ezeknek a hullámoknak a menetidejét. A különféle gravitációelméletek szerint ez az időkésés más és más értékű, de egyenesen arányos a fényelhajlás értékével. A fényelhajlás és az időkésés mérésének átlagolásával a (1+ )/2= 0,993 0,014 paraméterértéket kapjuk. "


Forrás:

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz ... s0502.html



/A képletek nem jöttek rendesen át, a linken megnézhetitek/

@Gézoo (57366): Mert a fajhő állandó ugye Gézoo? Szerinted Gézoo, szerinted, ...

@mimindannyian (57341): Igen, jó ez az ujjszámlálás. Akkor különösen érdekes az eredmény, ha a skála 0 és 1 pontja között Gézoo minden ujja elfér és még marad is hely. Így aztán előfordulhat, hogy Gézoonak - szigorúan relatívan - egy ujja sincs, csak mondjuk 0,8.

@lorenz (57384): Az összefüggés pont fordított. Éppenhogy a késés (lassulás) okozza az elhajlást, nem pedig az elhajlás a késést.

@Solaris (57376):
A második és a harmadik képleted között mi a különbség?

@Szilágyi András (57391):

"Éppenhogy a késés (lassulás) okozza az elhajlást, nem pedig az elhajlás a késést."

A tömeg először meggörbíti a téridőt és a kibocsátott impulzus abban halad.
Nem?
A másik kérdésem, hogy miért nem a "lassulás" szóhasználat terjedt el?
Van ennek valami oka, vagy csak így alakult?

@lorenz (57409):
Szerintem kevered a téridőgörbületet a fénysugár görbületével. Nem ugyanaz! Egyik téridő, másik fénysugár.

Einstein a fénysugár elhajlását a következőképpen vezette le:

1. kiszámította, a gravitáció hogyan módosítja a mérőrudak hosszát és az órák járási sebességét.

2. ebből kiszámította a fénysebesség helyfüggését egy M tömeg közelében

3. majd felismerte, hogy a fény sebességének helyfüggése a fény eltérülését okozza, és ezt az eltérülést az optikából ismert Huygens-elv segítségével számította ki. (A Huygens-elvvel szokták azt is meghatározni, hogy amikor a fény egy eltérő törésmutatójú közegbe lép, akkor mennyivel térül el.)

A másik kérdésem, hogy miért nem a "lassulás" szóhasználat terjedt el?

Biztos a fénysebesség-fetisizmus miatt.

@Szilágyi András (57392): Hmmm, valamit elbaltáztam volna?

Mivel értelemszerűen m, c, v pozitívak és v <= c, a harmadik és a második kifejezés hányadosa:
m(c² - v² )

Ugyanezek különbsége:

mc³(c²-v²-1)/SORT(c²-v²)

Ez eddig algebra és jó, a többit illetően lennél szíves kiigazítani?

@Solaris (57419): Értsd már meg, hogy a nyugalmi tömeg helyett a relatív tömeg szerepel az energia egyenérték függvényben.
Hiába "jössz azzal," hogy a nyugalmi tömeg van benne. Amint v sebességtől függ a nagysága, azonnal relatív tömegként értelmezzük.

@Solaris (57419):
Nem tudom, ez hogy jött ki neked. Mit írtál P helyére?

@Gézoo (57420):
Ne zagyválj. Az nem relatív tömeg, hanem relativitisztikus tömeg.

@Szilágyi András (57421): Mit? P = mv/SQRT(1-v²/c²)

@Solaris (57423):
És két energia hányadosa neked hogy lett energia dimenziójú?

@Szilágyi András (57425): Fel sem tűnik, ha nem szólsz. Nincs kétség, valamit alaposan elrontottam. Utána kell számolnom.

@Szilágyi András (57422): Te kis gonosz! Lebuktattál!
Pedig arra voltam kíváncsi, hogy a "kispajtásunk" felfigyel-e rá vagy nem.. Egyáltalán érzékeli-e a két fogalom különbségét.