Szkeptikus Fórum

@Gézoo (78070):

Nobel sem jár érte, hiszen elvének minden részét már korábban tisztáztál Stefan, Boltzmann, Kirchhoff, Lambert, Planck és a többiek.

Kerlek ne hivatkozz a fenti urakra, ok semmi ilyet nem allitottak, egyedul te allitod, hogy ket azonos homersekletu felulet koze illesztett optikai berendezes segitsegevel homersekletkulonbseget es igy energiat tudsz termelni.

Szabadalmaztasd a berendezesedet.
Franciaorszagban ne probalkozz a szabadalmaztatassal, ott el fogjak utasitani.

Vagy csak epitsd meg es vegezz vele mereseket.

A tobbi az csak szajkarate.

@Gézoo (78081):
Vadász, vadász te szopni jársz ide...

Most komolyan. Ilyen égő hozzászólást épeszű ember nem produkál, mint te, hiszen kinek hiányzik, hogy ország-világ hülyének nézze?

@Rigel (78085): Kedves Rigel!
Nyilván már megint a kérdést sem értetted. Minek égeted magadat a hideg diódával?
Vagy azzal, hogy a szerinted hülyeség Stefan-Boltzmann törvény?
Vigasztaljon, hogy Question is éppen olyan amatőr mint te, de te nála már többet is tudsz. Együtt jártok az erdőbe a medvéhez

@ennyi (78084): Kedves Ennyi!

Kerlek ne hivatkozz a fenti urakra, ok semmi ilyet nem allitottak, egyedul te allitod, hogy ket azonos homersekletu felulet koze illesztett optikai berendezes segitsegevel homersekletkulonbseget es igy energiat tudsz termelni.

Igaz! Ők csak azt állították, igazolták kísérletileg is és matematikailag is, hogy minden test
P=k*A*T⁴ w/m² sugárzási teljesítmény sűrűségű hőt bocsájt ki magából.

Ezzel azt állították, hogy tök mindegy melyik a melegebb vagy a hidegebb test. Mert ha a melegebbről induló sugárzási teljesítmény sűrűségű hősugárzás útjába megfelelő szórólencsét helyezünk, ami például négyszer nagyobb területre osztja szét a rajta áthaladó hőt, és csak egységnyi a lencse és a hozzá tartozó "ablak" mérete,
akkor ezzel a mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségét negyed részére csökkentve kisebb lesz a sugárzási teljesítmény sűrűsége mint a nálánál jóval hidegebb test sugárzási teljesítmény sűrűsége.

De ezt abszolút relatívan értelmezve, szájkarate megy napok óta. Azzal próbáljátok cáfolni, hogy ... érdemes elolvasni:
- sértegetések,
- a témától távoli relatív abszolútok,
- Monty-Hall paradoxonok
- és mindenféle egyéb a vitatandó kérdéstől messze elterelő témákat hoztok fel és körmötök szakadtáig kapaszkodtok beléjük.

Mi lenne ha a feltett kérdésre válaszolnátok? Például te is. Ki a búbánatot érdekel az, hogy mi van Franciaországban?
A kérés az volt, hogy ha valakinek nem felel meg a definíció tervezet, akkor jelezze és indokolja.

Az nem indok, hogy hülye a Gézoo! Még az sem indoklás, hogy mi volt akármikor is velem.

Tudsz a kérdésre felelni vagy nem tudsz? Ennyi!

@Gézoo (78071): Kedves Gézoo!

Nem kedvelem a hiábavaló szószaporítást. Veled vitatkozni, neked valamit elmagyarázni pontosan olyan, mintha egy fatuskónak magyaráznánk, ámbár lehet, hogy utóbbi előbb megértené nálad. Tőled annyi sem telik ki, hogy az állításaidra feltett kérdésekre tisztességesen válaszolj. Nyilvánvaló, hogy lövésed sincsen fizikáról, s ehhez képest éppen te akarod kirúgni a termodinamika tételeit, mondván, az agymenéseid jobbak. A matematika szintén fehér folt az agytérképeden. Nekem nincs erre időm. Mint látom, a többiektől is megkaptad a magadét, hát tedd ki szépen a kirakatba és gyönyörködj benne. Neked max. egy réges - régen elvégzett erősáramú, vagy műszerészeti szakközépiskolád lehet, s olyan messzire vagy a felsőoktatásban tanító, oktató, vizsgáztató kollégáktól, mint Makó Jeruzsálemtől. Egy doboz vagy, amiből hol hazugság, hol ostobaság ömlik. Egyetlen hasznod e fórumon olyan, mint a magányos pincsikutyáé az üres portán. Megvédeni semmit nem tud, de legalább ugat.

@Gézoo (78086):
0, 2b, 2e

@Question (78083): Kedves Question!
Köszönöm a jelzésedet, de nem ez volt a kérdés. Tudsz a feltett kérdésre válaszolni vagy a kényszer nem engedi, hogy abbahagyd a trollkodást?

@Question (78089): Még mindig nem a trollkodásod volt a helyes válasz.

@Gézoo (78087):
Ismét egy gyöngyszem!

E rövid hozzászólásban felvonultattad teljes eszköztáradat! Azt javaslom, mivel újdonságot már nem tudsz hozni, inkább takarodj el a barlang mélyére, és magyarázd a hülyeségeidet a többi trollnak.

@Question (78092): Ez sem a helyes válasz.
Újabb próbálkozás?

@Gézoo (78090):
Nem tudsz reagálni a felmerült vádakra, semmit nem tudsz felmutatni ami a mellett szólna, hogy érdemes veled érdemben beszélni. Megint csak fújod a magadét, visszakérdezel a saját baromságodra, trollkodsz, de továbbra sem térsz el eddigi eszköztáradtól.

@Gézoo (78093):
Ez sem helyes válasz.
Ne próbálkozz tovább, nincs esélyed.

@Question (78095): Kedves Question!
A Stefan-Boltzmann törvény szerint a testek hősugárzásának a sugárzási teljesítmény sűrűsége minden mástól függetlenül, kizárólag a sugárzó test anyagi minőségétől alakjától és elsősorban a Kelvin fokban mért hőmérsékletének a negyedik hatványától függ.
Ezt te elfogadod vagy cáfolod?

@Gézoo (78096):
Én nem a Stefan-Boltzmann törvényről beszélek, aminek kapcsán most halandzsázol. Veled ilyesmiről nem érdemes. Én rólad beszélek. Téged nem fogadlak el, mert egy kretén troll vagy.

Egyébként 0, 1, 2b, 2e

@Question (78097): Kedves Question!
Fekete Gábor szavajárásával:"kretén troll" ? Bravó! Üdv Gábor!
Ez a fórum nem rólam szól! Ezért trollkodik mindenki aki a személyemmel foglalkozik.

Maradjunk a Stefan-Boltzmann törvénynél! Elfogadod vagy tagadod?

@Rigel (78079): Mi lenne, ha megkínálnánk Gézoot a nulladik főtétellel is? Valószínűleg úgy mászkálna tőle kínjában a mennyezeten, mint a legyek. Lássuk:

0. főtétel: a termodinamikai rendszer egyensúlya

A nulladik főtétel tulajdonképpen nem egyetlen "törvényt", hanem több posztulátumot jelent, amelyek a termodinamikai rendszer egyensúlyával kapcsolatosak. Ezek:

- bármely magára hagyott termodinamikai rendszer egy idő után egyensúlyi állapotba kerül amelyből önmagától nem mozdulhat ki;
- egy egyensúlyban levő termodinamikai rendszer szabadságfokainak száma a környezetével megvalósítható kölcsönhatások számával egyenlő;
- a két testből álló magára hagyott termodinamikai rendszer egyensúlyban van ha a testek között fellépő kölcsönhatásokat jellemző intenzív állapothatározóik egyenlők;
- a magára hagyott termodinamikai rendszer az egyensúlyi állapotából önként nem mozdul ki;
- az egyensúly tranzitív (ha A rendszer termodinamikai egyensúlyban van C rendszerrel, és B rendszer is termodinamikai egyensúlyban van C rendszerrel akkor ebből következik, hogy A és B rendszer is termodinamikai egyensúlyban van egymással).

@Gézoo (78087):

Igaz! Ők csak azt állították, igazolták kísérletileg is és matematikailag is, hogy minden test
P=k*A*T4 w/m2 sugárzási teljesítmény sűrűségű hőt bocsájt ki magából.

Ezzel azt állították, hogy tök mindegy melyik a melegebb vagy a hidegebb test. Mert ha a melegebbről induló sugárzási teljesítmény sűrűségű hősugárzás útjába megfelelő szórólencsét helyezünk, ami például négyszer nagyobb területre osztja szét a rajta áthaladó hőt, és csak egységnyi a lencse és a hozzá tartozó "ablak" mérete,
akkor ezzel a mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségét negyed részére csökkentve kisebb lesz a sugárzási teljesítmény sűrűsége mint a nálánál jóval hidegebb test sugárzási teljesítmény sűrűsége.

Gezoo, a keplet OK, de ugy latom, nem erted, hogy a betuk mit jelentenek benne.
Konkretan "A" betu.

Az A betu a targy felulete a sugarzo targy felulete. Tehat hiaba nezed barmilyen lencsen keresztul, a felulet annyi energiat ad le es kesz.

Probald meg lerajzolni mit gondolsz, hatha ugy erthetobb lesz.

@Gézoo (78096):

A Stefan-Boltzmann törvény szerint a testek hősugárzásának a sugárzási teljesítmény sűrűsége minden mástól függetlenül, kizárólag a sugárzó test anyagi minőségétől alakjától és elsősorban a Kelvin fokban mért hőmérsékletének a negyedik hatványától függ.

Tehat nem fugg attol, hogy tettel-e melle lencseket.

@tomkahaw (78067):

+1

tomkahaw írta:
teljesen feleslegesen győzköditek és vitatkoztok vele. ez a személy (gézoo) sajnos nagy valószínűséggel rögeszmés személyiségzavaros. nyilvánvalóan felépített magában egy világot, ahol ő egy fizikus, ért a dolgokhoz, szakértő, tudós, stb... ezt a kényszerképzetet fent kell valahogy tartani, számára végzetes lenne, ha fel kéne magában ismernie állapotát, ezért ehhez az elképzelt világhoz ragaszkodik minden áron. nem fogjátok tudni meggyőzni, hogy ostoba, azzal összeomlana a légvára. bármit is mondtok, azzal a légvárát építitek tovább.

- ha kioktatjátok, akkor megerősítitek abban, hogy ő a fizika következő Messiása, hiszen a Messiással az eddigi dogmatikusok nem érthetnek egyet, ezért nyilvánvaló, hogy ellene beszéltek.

- ha egyet értetek vele, akkor azzal is adjátok alája a lovat, mert akkor szintén a Messiás képében tetszeleghet, hisz a tanítványaivá váltok, akiket tanítani fog, miután a követőivé váltok. lásd "kostyállászló" effektus.

így vagy úgy, a kényszerképzeteit a ti reakcióitokból táplálja, legyen az pro vagy kontra, bármilyen módon, ha foglalkoztok vele, az neki pozitív visszacsatolás, hogy igen, ő mégiscsak "valaki", ha foglalkoznak vele.

@ennyi (78100): Kedves Ennyi!
Miután a képletet a betűk jelentésével együtt én pár "lappal" ezelőtt írtam be ide, értelmetlen a feltevésed.

Hogy mennyire nagyon nem értitek arra jó példa az, hogy ha egy adiabatikus** ( hőtanilag teljesen szigetelt) doboz belső felületét megvizsgálunk, akkor azt kapjuk, hogy az egyensúly beállta után minden pontja azonos hőmérsékletű és ezáltal azonos sugárzási teljesítmény sűrűségű.
Vagyis valamely pontjára a többi pontból éppen annyi energia érkezik, mint bármely másik pontjára.
Példa kedvéért legyen a doboz belső falának hőmérséklete 36 C fok ( 36+273,15= 309,15 K fok) ekkor minden egyes négyzetmétere P=517,9 W teljesítményű sugárzó, és minden egyes négyzet millimétere pedig P=517,9/1000 000= 517,9 μW/mm² sugárzási teljesítmény sűrűségű sugárzó (pont) 1 mm²-es felület.

Tegyük fel, hogy nyitunk a doboz szigetelésén-falazatán 1 mm² felületű ablakot, akkor ezen az ablak P=517,9 μW/mm² teljesítményű sugárzó a külvilág felé.
Ha pedig kívül 1 m² felületről egy parabolatükörrel erre az 1 mm²-re fókuszálunk, akkor a "kinti" sugárzási teljesítménynek az egy milliószorosa lép be az 1 mm²-es ablakon a dobozba.

Vagyis kifelé P_ki=517,9 μW/mm² távozik, miközben befelé mondjuk T=273,15 K (0 C fokos felületről) P_be= 315,6 W/mm² Tehát kintről befelé 609 435,6-szer több (hatszázezerszer több) energia lép be a dobozba a nulla fokos felszínű környezetből, mint a kezdetben 36 C fokos dobozból kifelé.

Amikor a kintről befelé és a bentről kifelé azonosan P=315,6 W/mm² sugárzási teljesítmény sűrűség érkezik az 1 mm²-es felületű ablakhoz, akkor a két irányú sugárzás dinamikus egyensúlyba kerül.

Mit tippelsz? Ennek az egyensúlynak az eléréséhez a dobozban mekkora hőmérsékletre lenne-van szükség? (Több mint 8500 K fok hőmérsékletű sugárzónak az 1 mm²-re jutó sugárzási teljesítménye P=315,6 W ; ami 1 m²-ren P=315,6 MW/m²
Összehasonlításul: a Nap felszíne csak P=73,5 W/mm² sugárzási teljesítmény sűrűségű sugárzó !)

Érted már?

** Az adiabatikus szó jelentése: (gör.), szó szerint a. m. átmehetetlen. Rankine vezette be a hőelméletbe, s a testek olyan állapotváltozását jelölik vele, melynél hőátmenetel nem történik, se a testbe be, se a testből ki.

@Gézoo (78113):

Ha pedig kívül 1 m² felületről egy parabolatükörrel erre az 1 mm²-re fókuszálunk, akkor a "kinti" sugárzási teljesítménynek az egy milliószorosa lép be az 1 mm²-es ablakon a dobozba.

Továbbra is áll a kérdés, miképp fókuszálod a szoba sugárzását. És minek egyáltalán a dobozod kinyitni, és beküldeni a külső sugárzást? A dobozon belül nem helyezhető el tükör/lencse?

@Gézoo (78113): most ülj le egy csendes sarokba, és gondolkozz el azon, hogy miért nem épített meg senki ilyen berendezést, ami működne?

Segítek: azt próbáld meg elképzelni, lerajzolni, hogy egy sima felülettel milyen irányú sugárzás indul, és azt hogyan fókuszálod?

Egy zárt dobozba tegyél egy gyűjtőlencsét a ket szemközti falról épp fókusztávolságban. Felmelegszik-e a fókuszpont?
Indokold.

@ennyi (78116):Kedves Ennyi!

most ülj le egy csendes sarokba, és gondolkozz el azon, hogy miért nem épített meg senki ilyen berendezést, ami működne?

Ez hibás felvetés. Éppen olyan mintha például azt kérdeznéd, hogy Clausius miért fogalmazta meg hibásan a termodinamika II. főtételét és miért nem vette figyelembe a sugárzások függetlenségét leíró Stefan-Boltzmann törvényt?
Az ilyen kérdésekre közös a válasz értelme: Mert a megfogalmazásakor még nem ismerte eléggé a részleteket, ezért a megoldást sem ismerhette. Ugyanígy a hibásan megfogalmazott törvényekre építő elődeink sem készíthettek ilyen eszközöket.

Haladjunk sorban!
Azt megértetted, hogy a dobozon belüli testek és a dobozon kívüli testek közötti hősugárzásra nem érvényes a jelenlegi megfogalmazásaiban a II. tétel?
Azt is belátod, hogy az új megfogalmazásban szerepelnie kell az egymástól független sugárzások eredőjének?

Segítek: azt próbáld meg elképzelni, lerajzolni, hogy egy sima felülettel milyen irányú sugárzás indul, és azt hogyan fókuszálod?

Köszönöm a segítségedet, de azt gondolom, hogy válaszd külön a kérdés elemeit.
A sugárzások fókuszálásának egyik megoldása a geometriai optika körébe tartozó feladat.
Másik megoldás például a sugárzások hatását más energia megjelenési formába konvertáltatni és az így kapott, mondjuk töltés eloszlás hatását "bevezetni" a dobozba.
Pusztán az a kérdés, hogy hogyan lehet és nem az, hogy miért nem lehet megoldani.

@Gézoo (78119):

Azt megértetted, hogy a dobozon belüli testek és a dobozon kívüli testek közötti hősugárzásra nem érvényes a jelenlegi megfogalmazásaiban a II. tétel?

Tökfej, mindig elköveted a hibát, hogy ha valamit nem értesz, akkor menten azt hiszed, hogy nem igaz.

A gézoo fizika interpretációja tehát a következő: amiben újat mondasz, az csak annyit jelent, nem érted. Másról sem szól a fórumos ámokfutásod, minthogy a felfogóképességed korlátait publikálod. Nyomorult öregember.

@Gézoo (78119):

miért nem épített meg senki ilyen berendezést, ami működne?

Az ilyen kérdésekre közös a válasz értelme: Mert a megfogalmazásakor még nem ismerte eléggé a részleteket, ezért a megoldást sem ismerhette. Ugyanígy a hibásan megfogalmazott törvényekre építő elődeink sem készíthettek ilyen eszközöket.

Es te miert nem epitettel tegnap, amikor kitalaltad? Nincs dobozod? Vagy borotvalkozotukrod nincs?

Azt megértetted, hogy a dobozon belüli testek és a dobozon kívüli testek közötti hősugárzásra nem érvényes a jelenlegi megfogalmazásaiban a II. tétel?
Azt is belátod, hogy az új megfogalmazásban szerepelnie kell az egymástól független sugárzások eredőjének?

Nem ertem.

a sugárzások függetlenségét leíró Stefan-Boltzmann törvényt?

Bocsika, amelyiket en ismerek, az a fekete test sugarzasat irja le, a homerseklet fuggvenyeben, nem beszel sugarzasok fuggetlensegerol.
Nem tudom azt a fuggetlenseget ki es mikor kialtotta ki.

Probald meg kiserletesen megcafolni a masodik fotetelt, utana folytassuk.
A gondolatkiserletedben nem vagy kepes felfedezni a hibat, meg segitseggel sem.

A sugárzások fókuszálásának egyik megoldása a geometriai optika körébe tartozó feladat.

Ennel melyebben van a hiba.

Másik megoldás például a sugárzások hatását más energia megjelenési formába konvertáltatni és az így kapott, mondjuk töltés eloszlás hatását "bevezetni" a dobozba.

Konvertald, vezesd. Mutasd.

Pusztán az a kérdés, hogy hogyan lehet és nem az, hogy miért nem lehet megoldani.

Valamiert senki nem tud valaszolni arra, hogyan lehet. Egy ideje mar nem is probalkozik vele senki.
Erdekes modon te sem.

@Gézoo (78113):
Érdekes felvetés, de sajnos ez így nem fog működni.

Egy idevágó másik probléma, amin érdemes elgondolkodni:

A Nap felszíni hőmérséklete 6000 K. Gyűjtőlencsével fókuszálva a Nap fényét egy tárgyra, fel lehet-e melegíteni a tárgyat 6000 K-nél magasabb hőmérsékletre?

@Szilágyi András (78124): Kedves András!
Biztos vagyok abban, hogy a kérdésedre tudod a választ. Miután tudod, hogy a Föld légkörének felső részét a Napból P=1360 W/m² sugárzási teljesítmény sűrűségű energia áram éri el.
Ez azonos a t=120,388 C fokos, ( T=393,54 K fokos) test P=1360,0 W/m² sugárzási teljesítmény sűrűségével. **
A felszínre ennél még kevesebb sugárzás érkezik a légkör állapotától függően P=1000-1200 W/m² sugárzási teljesítmény sűrűség, ami megfelel egy t=91,275 C; T=364,43 K fokos test P=1000 W/m² sugárzási teljesítmény sűrűségének.

A kérdésed a fentiek szerint: Lehet-e 91 C fokos test sugárzásával azonos energiájú sugárzást úgy fókuszálni, hogy Napkohókat lehessen üzemeltetni vele?
Mint tudjuk: Igen, vannak ilyen Napkohók.

Persze a Nap 6000 K fokos felszínén, ahol P=73 MW/m² a sugárzási teljesítmény sűrűség, a fókuszálással a sokszorosára növelhető lenne a hőmérséklet, éppen úgy mint a Föld felszínén a 90-120 C fokos testek sugárzásával azonos sugárzási teljesítmény sűrűségű napfényt egy nagyítóval pontszerűen koncentrálva, még hőszigeteletlen testeket is meg lehet olvasztani vele.

Nyilván tudod.

** A felszínre merőleges napsugár iránya esetén. A megvilágított szél felé haladva a felszíni ponton, a ponthoz tartozó, a Föld sugarának, a Nap irányától φ fokos eltérülése esetén a helyi sugárzási teljesítmény sűrűség:
P_hmax=P*cos(φ) W/m²
P_hmax=1200*cos(φ) W/m²

@ennyi (78123): Kedves Ennyi!

Idézet:
Azt megértetted, hogy a dobozon belüli testek és a dobozon kívüli testek közötti hősugárzásra nem érvényes a jelenlegi megfogalmazásaiban a II. tétel?
Azt is belátod, hogy az új megfogalmazásban szerepelnie kell az egymástól független sugárzások eredőjének?

Nem ertem.

Nos, ezen lehet változtatni.

Azt érted, hogy önmagában nem a hőmérséklet, hanem a hőmérséklettől függő sugárzási teljesítmény sűrűség ami az elsődlegesen meghatározó?
Azt is érted, hogy ez a sugárzási teljesítmény sűrűség a sugárzott energia nyalábjának geometriájától is függ?

Bocsika, amelyiket en ismerek, az a fekete test sugarzasat irja le, a homerseklet fuggvenyeben, nem beszel sugarzasok fuggetlensegerol.
Nem tudom azt a fuggetlenseget ki es mikor kialtotta ki.

Ez is egyszerű! A sugárzó test (nem csak a fekete testekről szól a törvény, csak a fekete testre vonatkoztatva nem kell a redukált fekete test sugárzásának megfelelő korrekciót végezni. A többi testnél a korrekciót is el kell végeznünk, de a lényegen nem változtat.) sugárzási teljesítmény sűrűsége kizárólag a
P=k*A*T⁴ függvény szerint alakul. A függvényben szerepel a többi test vagy a többi test sugárzása vagy bármilyen hatása?
Nyilván a válaszod az lehet, hogy: "Nem szerepel!" - mert valóban nem szerepel.
Azaz nincs a képletben a sugárzó testen kívüli tényező. Azaz független a képlet eredménye a sugárzón kívüli többi test sugárzásától, és ezzel független az összes többi sugárzástól is.
Miután a Stefan-Boltzmann törvényben a test sugárzási teljesítmény sűrűsége független minden más test sugárzásától,

ezzel a törvény azt is kimondja, hogy a sugárzások is függetlenek egymástól, mert kizárólag csak az őket kibocsájtó test hőmérsékletének negyedik hatványától függenek, más sugárzásoktól nem függenek.

"Probald meg kiserletesen megcafolni a masodik fotetelt, utana folytassuk."

Már hosszabb ideje foglalkozunk a hatásfok javításán. Vagyis nem az a kérdés, hogy van-e, hanem jelenleg még az a kérdés, hogy mekkora a hatásfoka a működésnek.

Egyébként pedig neked sem azzal kellene foglalkoznod, hogy milyen megoldások vannak hanem azzal, hogy az alapelveket megértsd.
Próbaként gondolkozz el azon, - kezdetnek ez is jó lesz, - hogy egy párhuzamos sugarakat tartalmazó nyaláb sugárzási teljesítmény sűrűsége miként változik akkor ha:
1. szórólencsét helyezel az útjába,
2. gyűjtőlencsét helyezel az útjába.
Mikor növekszik és mikor csökken a sugárzási teljesítmény sűrűsége az ernyőn ahová végül is megérkezik a nyaláb?

@Gézoo (78127):

Jo iranyba kapizsgalsz. Csak vegig kene vidd a gondolatmenetet! Ne allj meg feluton.

Miután tudod, hogy a Föld légkörének felső részét a Napból P=1360 W/m2 sugárzási teljesítmény sűrűségű energia áram éri el.
Ez azonos a t=120,388 C fokos, ( T=393,54 K fokos) test P=1360,0 W/m2 sugárzási teljesítmény sűrűségével. **
A felszínre ennél még kevesebb sugárzás érkezik a légkör állapotától függően P=1000-1200 W/m2 sugárzási teljesítmény sűrűség, ami megfelel egy t=91,275 C; T=364,43 K fokos test P=1000 W/m2 sugárzási teljesítmény sűrűségének.

A kérdésed a fentiek szerint: Lehet-e 91 C fokos test sugárzásával azonos energiájú sugárzást úgy fókuszálni, hogy Napkohókat lehessen üzemeltetni vele?
Mint tudjuk: Igen, vannak ilyen Napkohók.

Persze a Nap 6000 K fokos felszínén, ahol P=73 MW/m2 a sugárzási teljesítmény sűrűség

Itt van a kulcs, mit gondolsz van-e kulonbseg a ket allitas kozott:

A."91 C fokos test sugárzásával azonos energiájú sugárzást "
B. "91 C fokos test sugárzását"

Ugye addig eljutottal, hogy a 6000 K fokos felszin sugarzasa ott ahol elkezdened koncentralni, mar csak egy 91 C fokos test sugarzasanak felel meg.
Ha egy 91 C fokos test sugarzasat kezdened fokuszalni, ott, ahol fokuszalni kezdesz, ennel sokkal alacsonyabb energiajau test sugarzasaval ekvivalens sugarzast talalsz.

Gondold vegig.

A hatasfokrol irsz: jelenleg nulla.

Próbaként gondolkozz el azon, - kezdetnek ez is jó lesz, - hogy egy párhuzamos sugarakat tartalmazó nyaláb sugárzási teljesítmény sűrűsége miként változik

Itt alljunk meg egy pillanatre, mert lenyeges. Ismersz olyan fekete testet, amely a teljes leadott teljesitmenyt parhuzamos sugarnyalab formajaban adja le?
Ugye nincs ilyen fekete test.

Ennyi segitseg eleg?

@Szilágyi András (78124):

A Nap felszíni hőmérséklete 6000 K. Gyűjtőlencsével fókuszálva a Nap fényét egy tárgyra, fel lehet-e melegíteni a tárgyat 6000 K-nél magasabb hőmérsékletre?

Intuiciom az, hogy nem lehet, de kivancsi lennek a valaszra es az indoklasra.

@Gézoo (78127): Tökfej, az foton kvantált jellegéről még nem is hallottál, és azt sem tudod, hogy az abszorbció és emisszió nem a mennyiségtől, hanem a hullámhossztól függ? Te a kohómérnöknek is csapnivaló fotelfizikus, wattokra fordítod le a sugárzást, és azt hiszed, hogy egy foton azonosan gerjeszt, mint két fele olyan frekvenciájú.

Várjuk a kísérletet, amikor az egyenletes hőmérsékletű szobában nagyítóval kicsit is nagyobb hőmérsékeletet állítasz elő. Miért nem demonstrálod? Hőmérőd van, nagyítód van. Egyre nevetségesebb leszel, de küzdj!

@Gézoo (78127): Nem válaszoltál a kérdésemre. Egy igent vagy egy nemet kérek.

@Szilágyi András (78142):

A Nap felszíni hőmérséklete 6000 K. Gyűjtőlencsével fókuszálva a Nap fényét egy tárgyra, fel lehet-e melegíteni a tárgyat 6000 K-nél magasabb hőmérsékletre?

A hőmérséklet intenzív mennyiség, az energia extenzív. Ezért igen! Egyértelműen igen.
Indoklás: Az energiát gyűjtjük egy pontba és nem a hőmérsékletet. Ha egy C fajhőjű, m tömegű testtel t ideig P teljesítménnyel E=P*t energiát közlünk, akkor szerinted a kiindulási hőmérsékleténél:
1. alacsonyabb lesz
2. azonos marad
3. magasabb lesz
a hőmérséklete?

Példaként a Nap felszínén a test kiindulási hőmérséklete 6000 K fok, de a test felületét
350 MW/m² energia éri, mi történik a hőmérsékletével? (A Nap felületi sugárzási teljesítménye P= 74 MW/m²)
1. alacsonyabb lesz
2. azonos marad
3. magasabb lesz
a test hőmérséklete?

@ennyi (78133): Kedves Ennyi!

Ugye addig eljutottal, hogy a 6000 K fokos felszin sugarzasa ott ahol elkezdened koncentralni, mar csak egy 91 C fokos test sugarzasanak felel meg.
Ha egy 91 C fokos test sugarzasat kezdened fokuszalni, ott, ahol fokuszalni kezdesz, ennel sokkal alacsonyabb energiajau test sugarzasaval ekvivalens sugarzast talalsz.

A Nap nagyon messze van. Semekkora hőmérsékletét nem lehet a légkör határán tapasztalni.
Kizárólag a sugárzási teljesítmény sűrűsége mérhető P=1200 W/m² értékkel a felszínen.

Ami annyit jelent, hogy minden test amely pont akkora térszög alatt látszik a felszínen mint a Nap, és szintén P=1200 W/m² sugárzási teljesítmény sűrűségű mint a Nap fénye, és az energiaáram spektrális eloszlása is azonos akkor nem különböztethető meg a Naptól.
Ha pedig csak az energia mennyiséget és hatását vizsgáljuk, akkor még a színképének sem kell azonosnak lennie, csupán a sugárzási teljesítmény sűrűségének.
Mert ekkor mindkét forrás azonos munkát tud végezni, ezért nem megkülönböztethető a két forrásból származó energia a mennyisége alapján.

Itt alljunk meg egy pillanatre, mert lenyeges. Ismersz olyan fekete testet, amely a teljes leadott teljesitmenyt parhuzamos sugarnyalab formajaban adja le?

Na akkor másként. Tekintsd 360 fokos szögben sugárzó pontszerűnek a forrást.

Ennek a sugárzásnak az útjába tegyél
1. szórólencsét
2. gyűjtőlencsét
a kérdés azonos a párhuzamosnál feltettel. Mi a válaszod?
(Most ne gyere azzal, hogy nincs pontszerű gömbsugárzó! Ezek példák, hogy megérthesd azt amit vitatsz. )

@Gézoo (78143):
A helyes válasz: NEM.

A gyűjtőlencse hatása csupán annyi, mintha közelebb hoznád a Napot. A lencse alatt lévő tárgy számára a Nap nagyobb szögben fog látszani. Ez ugyanolyan, mintha a tárgyat közelítenéd a Naphoz.

De akármilyen közel viszed a tárgyat a Naphoz, a Nap nem tudja azt 6000 K-nél magasabb hőmérsékletre hevíteni.

Ugyanezért lencsével sem lehet.

@ennyi (78135):Kedves Ennyi!
Nem intuíció hanem számolás adja a választ. Mennyi energia éri a test felszínét és mennyire melegítheti fel ez az energia mennyiség?
Ha csak P=74 MW/m² éri akkor csak T=6000 K lesz a hőmérséklete, ha több akkor magasabb, ha kevesebb (például mert messzebb van a felszíntől, ) akkor kisebb lesz a hőmérséklete is. Nagyjából T = A* P*t / C ahol t a behatás ideje, P a sugárzási teljesítmény sűrűség, A a felszín területe, C a fajhő,
Azaz a kapott energia E=A*P*t és az ennek hatására bekövetkező hőmérséklet változás
T= E/C

@Szilágyi András (78145): Hibás válasz a nem. Te egy intenzív mennyiség szummázását próbálod elfogadtatni.
( Nem gondoltam volna, hogy fizikus létedre ekkora hibát elkövethetsz. )

Számoljunk!

A lencse felülete amely a Napfényt gyűjti legyen például A=0,01 m²
ezt gyűjtse 10 mm² felületre azaz A_pont=10/1e6=1e-5 m²
Arányuk=1e-2/1e-5=1e3
A Napból a Föld felszínén a maximális sugárzási teljesítmény sűrűség P= 1200 W/m²
Akkor a lencsére érkezik P=1200*0,01= 12 W majd a 10mm² felületre jut.

Ezzel a 10mm² felületet érő sugárzási teljesítmény négyzetméterenként
P= 12 W /1e-5= 1 200 000 W/m² Ami valóban egyenértékű is lehetne azzal, ha a Naphoz sokkal közelebb vinnénk a 10 mm²-es felületet.

@Szilágyi András (78145): Egyébként pedig gondold csak végig!
A lézer hegesztésnél a forrásban semminek a hőmérséklete sem haladhatja meg még az ezer fokot sem, mert leolvadna a cső.
Ugyanakkor a Titán ötvözeteket is simán elvágja. Ha sugárzásával csak a magasabb hőmérsékletű forrás hevíthetné maximum a saját hőmérsékletéig a testeket, akkor soha nem működhetnének a lézeres hegesztőgépek.
Régen P=140 Wattos félvezető lézeres vágógépet kezeltem, abban a félvezetőnek nem szabadott 70 C fok fölé melegednie, mert egyszerűen lekapcsolt a védelem.
Ennek ellenére szintúgy fémeket olvasztott-vágott a berendezés.

A hőmérséklet egy intenzív mennyiség, a felmelegedés pedig az extenzív energiától és ezzel a sugárzási teljesítmény és idő párosától függ. Ne keverd össze!

@Gézoo (78147):
Ez így nem megy sajnos. A Nap mérete véges, és ha lencsével fókuszálod, a kép mérete is véges lesz. Nem lehet akármilyen kicsi pontba fókuszálni a képét.

Tényleg azt gondolod, hogy ha közelítek egy tárgyat a Naphoz, akkor lesz egy bizonyos távolság, amin belül a tárgy melegebb lesz, mint a Nap?

Szerintem még ha közvetlenül leteszed a tárgyat a Nap felszínére, akkor is csak a Nap hőmérsékletére melegszik fel. Melegebbre nem fog.

@Szilágyi András (78149): Kedves András!
A led kék fényéhez tartozó színhőmérséklet 12 000 K fok. Akkor szerinted hány fokra melegíthet valamit?
Különben sem értem, hogy miért hőmérsékletet emlegetsz amikor hőenergiáról van szó.
A hőmérséklet nem tud melegíteni, a hőmennyiség pedig tud melegíteni.

@Gézoo (78150): Gézoo, ne keverj ide más példákat. A LED nem hőmérsékleti sugárzást bocsát ki. Most nem a lézert meg a ledet meg a mifenét tárgyaljuk, hanem a Napot.

Még mindig nem válaszoltál arra, hogy szerinted ha elég közel viszünk egy tárgyat a Naphoz, akkor melegebb lesz-e mint a Nap.

@Szilágyi András (78152): Kedves András!
HA a testet a Nap felszínére tesszük, akkor a hőmérséklete eléri a felszín hőmérsékletét,

ha a felszíne alá tesszük akkor a felszínnél melegebb lesz.

ÉS akkor is melegebb lesz a felszínnél, ha ugyan a felszínre tesszük, de a külső oldalról egy nálánál nagyobb vetületű parabolatükörrel a tükörre érkező sugárzást a testre koncentráljuk.

Egyébként pedig, amikor itt a Föld felszínén egy fémtükörrel visszaverjük a napfényt, a tükör elnyeli, ezért az elektronjai magasabb pályára kerülés után azonnal visszaugranak és kisugározzák a napfényt, mint majdnem minden fény hullámhosszú és más, alacsonyabb hullámhosszú elektromágneses sugárzást.
Ezt a jelenséget szépen mutatja például az, hogy az elnyelt fény egy részét hővé alakítja a tükör, a polarizált fény depolarizálja, és kisugárzott spektrumból a tükör atomjaira jellemző összetevőket nem sugározza ki fényként, hanem diszperz hősugárzás formájában.

A visszaverést követően a sugárzó forrás a tükör. Amelyről tapasztalatból tudjuk, hogy nem melegedhet az anyagának olvadáspontjáig sem. Sőt! Még a 70 fokot sem lépi át a tükör hőmérséklete.
Pedig az általa kisugárzott fény közel azonos energiájú, spektrumú mint a Nap fénye.
Ergo a tükörrel megvilágított test számára a sugárzó forrás maga a hideg tükör, amely hidegebb mint a megvilágított test.

Tehát nem a sugárzó forrás hőmérséklete, hanem a forrásból érkező energia mennyisége-sűrűsége határozza meg a sugárzás hatásának jellemzőit.

@Gézoo (78154):

Gézoo írta:HA a testet a Nap felszínére tesszük, akkor a hőmérséklete eléri a felszín hőmérsékletét,

ha a felszíne alá tesszük akkor a felszínnél melegebb lesz.

ÉS akkor is melegebb lesz a felszínnél, ha ugyan a felszínre tesszük, de a külső oldalról egy nálánál nagyobb vetületű parabolatükörrel a tükörre érkező sugárzást a testre koncentráljuk.

A világhírű mellébeszélő artista ismét megcsillogtatta páratlan tehetségét!
Egy "IGEN" vagy "NEM" választ várnak tőled, és nem kiselőadást a megzakkant elképzeléseidről. Egy igen-nem válaszra sem vagy képes? Esetleg érzed a nyakad körül szoruló hurkot, és azért nem adsz egyértelmű választ egy egyszerű egyértelmű kérdésre? Egy nálad gerincesebb ember ilyenkor (már ha válaszolni büdös neki) nem magyarázkodni és terelni kezd értelmetlen mellébeszéléssel, hanem mondjuk csendben elsunnyog, míg elül a vihar...

@Gézoo (78150):

Gézoo írta:A led kék fényéhez tartozó színhőmérséklet 12 000 K fok. Akkor szerinted hány fokra melegíthet valamit?

Hűha! A "színhőmérséklet" fogalmát SEM érted.
Miért nem vagyok meglepve?

@Rigel (78155): Kedves Rigel!
Te tudod? Igen vagy nem?

@Gézoo (78157):
2, d

@Gézoo (78157):

Gézoo írta:Te tudod? Igen vagy nem?

Veled ellentétben én vagyok annyira gerinces, hogy elismerjem: csak sejtem a választ. Éppen emiatt nem is írtam erről semmit, se jót, se ostobaságot, pláne nem üres mellébeszélést. Én a csöndben maradok és figyelek álláspontot választottam.

A sejtésem, hogy a válasz NEM. Egy kicsit más indokból, mint amit Szilágyi András ismertetett.
A nagyító nem változtatja meg érdemben a napsugárzás spektrális eloszlását. A különböző hullámhosszakra eső fényerősség nagyítóval fókuszálva is nagyjából a 6000K-es feketetest eloszlásnak megfelelő lesz. (Eltekintve a naplégkör, a földi légkör és esetleg nagyítólencse által elnyelt vagy sugárzott színképvonalaktól.) Viszont amikor a fókuszált fénnyel melegített test megközelíti a többezer kelvin hőmérsékletet, maga is izzani fog, azaz nagyjából ugyanolyan spektrális eloszlású hősugárzást szór szerteszét, mint amit a napfényből kap. Egy idő után beáll egy egyensúly, amit éppen a 6000K-es feketetest-sugárzás spektrális eloszlása fog jellemezni: ugyanazokon a hullámhosszakon ugyanannyi fotont érkezik, mint amennyi távozik a testből.
Nagyítóval maximum csak 6000K-ig növelhető egy tárgy hőmérséklete (a gyakorlatban persze ez csak megközelíthető, de el nem érhető, függően a tárgy méreteitől).

@Rigel (78159): Kedves Rigel!
"Veled ellentétben" - ez tényleg jó kezdet rád nézve - én viszont nem sértegetlek a rossz válaszod ellenére sem.

A Nap felszíni rétege azért 6000 K fokos, mert a gyakorlatilag nulla sugárzási teljesítmény sűrűségű külvilágnak és a 6000 K fok feletti hőmérsékletű Napnak a határán van.
Ha a felületének egy részét tükörrel borítanánk, akkor a bentről érkező energia felhalmozódna a letakart részen és jóval 6000 K fok fölé emelné a letakart rész hőmérsékletét. Azért emelné meg a hőmérsékletét, mert az odaérkező energia felhalmozódna.
(Ez azt is jól szemlélteti, hogy a 6000 K fok az nem valamiféle misztikus elérhető-nem elérhető valami, hanem az ott lévő testre az oda érkező energia hatása. )

Ugyanez a helyzet akkor is ha egy testet közvetlen közelről két Nap fűtené. Kétszer annyi hőenergiát kapna, ezért a hőmérséklete is magasabb lenne. Éppen úgy mintha belenyomtuk volna a Nap mélyebb rétegeibe.

Valamint szintén ugyanez a helyzet akkor is, ha a Naphoz közeli testnek a Nappal ellentétes oldalára homorú tükröt tennénk amellyel a testre fókuszálnánk, mert ekkor a test számára szintén több "Nap látszik" éppen úgy mintha belenyomtuk volna a Nap felszíne alá a magasabb hőmérsékletű részbe.

Tehát András kérdésére adandó válasz lehetett volna még az is, hogy a pongyolán megfogalmazott kérdésére több helyes válasz is adható a pontosítás után.
Sőt! Az igen/nem válaszok egyike sem lehet helyes a pontatlan kérdés felvetés folytán.

haha gézu újra lebőgött nem értette meg a termodinamika alapvető gondolatait. és most meg a védhetetlent védi, ezzel csak tovább süllyesztve magát a kakiba

@tomkahaw (78161): Kedves tomkahaw!
Nocsak te sem tanultál termodinamikát. Nem kell emiatt nagyon szégyelned magadat. Itt sokan vitáznak velem olyan tudással mint a tiéd.