Relativitáselmélet logikus alapon?
Relativitáselmélet logikus alapon?
@vaskalapos (20233): Ezt le tudod magyarul is irni? Kivancsi lennek, mit jelent?
Természetesen.
Vannak p,q stb négydimenziós pontok. Az első dimenzió az idő mértéke (t) , a többi három a koordináta mértékek (x,y,z). (Itt és a későbbiekben is a szóhasználat csak megértést segíti, valójában az elnevezések nem lényegesek.)
Ha veszünk tetszőleges p és q pontokat, amelyek távolsága épp időkülönbségeik c-szerese (s=c*t), akkor van olyan foton (ismét csak szóhasználat) amelyik a pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik. Fordítva, ha egy fonton pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik, akkor a két pont távolsága éppen s=c*t, ahol t az időkülönbség. Mivel c távolság/idő, azt mondjuk, hogy c a fotonok sebessége.
Nem tudom, hogy mennyivel lett érthetőbb.
Természetesen.
Vannak p,q stb négydimenziós pontok. Az első dimenzió az idő mértéke (t) , a többi három a koordináta mértékek (x,y,z). (Itt és a későbbiekben is a szóhasználat csak megértést segíti, valójában az elnevezések nem lényegesek.)
Ha veszünk tetszőleges p és q pontokat, amelyek távolsága épp időkülönbségeik c-szerese (s=c*t), akkor van olyan foton (ismét csak szóhasználat) amelyik a pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik. Fordítva, ha egy fonton pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik, akkor a két pont távolsága éppen s=c*t, ahol t az időkülönbség. Mivel c távolság/idő, azt mondjuk, hogy c a fotonok sebessége.
Nem tudom, hogy mennyivel lett érthetőbb.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20254): Nem igazán értem, mire mondod, hogy szerinted nem. Amit eddig írtál, az mind összhangban volt az axiómákkal. Nem látom, hogy valami kifogást vetettél volna fel.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20230):
Nekem ugy tunik nincs itt igazad (de majd bajai megmondja),
@bajai:
az a fo erve hogy lehet olyan megfigyelot talalni, akinek a feny izotrop. Az axioma nem ezt mondja, hanem azt hogy _minden_ megfigyelonek izotrop. (Nezd meg a legelso kvantort amivel az axioma kezdodik).
Gondolj a Michelson-Morley kiserletre: Nem azt mutattak meg hogy tudnak olyan vonatot epiteni, amire az eszkozt felrakva pont izotrop lesz a fenyterjedes, hanem azt hogy akarmennyit kuszkodnek, az istennek se latnak mast, csak izotropiat.
Nekem ugy tunik nincs itt igazad (de majd bajai megmondja),
@bajai:
az a fo erve hogy lehet olyan megfigyelot talalni, akinek a feny izotrop. Az axioma nem ezt mondja, hanem azt hogy _minden_ megfigyelonek izotrop. (Nezd meg a legelso kvantort amivel az axioma kezdodik).
Gondolj a Michelson-Morley kiserletre: Nem azt mutattak meg hogy tudnak olyan vonatot epiteni, amire az eszkozt felrakva pont izotrop lesz a fenyterjedes, hanem azt hogy akarmennyit kuszkodnek, az istennek se latnak mast, csak izotropiat.
Az egyenloseg ertelmezett, a tagadas ertelmezett, tehat a nem egyenlo is ertelmezett.(Mint ahogy ebben a logikában a ≠ jel nem értelmezett.)
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20260): Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20261):
AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen. pont ez volt az elozo hozzaszolasom tartalma.Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20262): Akkor úgy látszik, nem ugyanazt az anyagot olvassuk. Az enyém ezt mondja.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20264):
De szerintem egyebkent erdemesebb lenne bajaival vitatkozni. Ez igy "szerintem itt arra gondolt a kolto hogy" tipusu vita
A fenyaxioma nem azt fejezi ki hogy _lehet_ ugy trukkozni, hogy izotropiat lassunk, hanem azt hogy semmit nem kell csinalni, sot trukkozhetsz is (de csak ugy hogy a pithagorasz tetelt nem bantod), es csak izotropiat fogsz latni.bajai: Összefoglalva: a fényaxióma azt fejezi ki, hogy lehet a ph-kra izotróp rendszert létrehozni.
De szerintem egyebkent erdemesebb lenne bajaival vitatkozni. Ez igy "szerintem itt arra gondolt a kolto hogy" tipusu vita
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.30. 11:02-kor.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20266):
Most a sajat hibadba estel. ("Nem igazán értem, mire mondod, hogy szerinted nem")
Mi igen?
(vegig inercialis megfigyelokrol beszelunk, ebben a rendszerben meg nincs mas)
Most a sajat hibadba estel. ("Nem igazán értem, mire mondod, hogy szerinted nem")
Mi igen?
(vegig inercialis megfigyelokrol beszelunk, ebben a rendszerben meg nincs mas)
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20267): Akármilyen megfigyelő van, ezeknek elkülönítették egy IOb-bal jelölt részhalmazát. Ezekre igaz az axióma. Ez egyúttal az IOb definíciójának is tekinthető. A 124. oldalon írja is: "AxNoB azt posztulálja, hogy most csak az inerciális megfigyelőkre és a
fotonokra koncentrálunk, nincsenek pl gyorsuló megfigyelők. Ez valódi
megszoritás. Hamarosan rátérünk a gyorsuló megfigyelők vizsgálatára
SpecRel-ben, és akkor fontos lesz, hogy nem tesszük fel az AxNoB
axiómát."
fotonokra koncentrálunk, nincsenek pl gyorsuló megfigyelők. Ez valódi
megszoritás. Hamarosan rátérünk a gyorsuló megfigyelők vizsgálatára
SpecRel-ben, és akkor fontos lesz, hogy nem tesszük fel az AxNoB
axiómát."
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20260): Az egyenloseg ertelmezett, a tagadas ertelmezett, tehat a nem egyenlo is ertelmezett.
Ezt akartam írni:
Rendben, elfogadtam. Azzal, hogy az egyenlőség úgy értelmezett, hogy x és y egyenlő, ha x+-y=0. (Ezt azért ki kellett volna szerintem mondani.)
De miközben írtam, rájöttem, hogy nem. Az egyenlőség ezen definíciója csak előítéleteink szerint tűnik jónak. Az egyenlőség a test axiómákkal nem értelmezett.
Viszont most beugrott: Tévedtem, mert a két különböző mennyiség egyszerűen azt jelenti, hogy Q két különböző elemét veszzük. Tehát valóban jó, amit korábban valahogy így írtál, hogy ha x=1, és y=2, akkor nem egyenlőek, csak akkor ezt nem fogtam fel. Kösz.
Ezt akartam írni:
Rendben, elfogadtam. Azzal, hogy az egyenlőség úgy értelmezett, hogy x és y egyenlő, ha x+-y=0. (Ezt azért ki kellett volna szerintem mondani.)
De miközben írtam, rájöttem, hogy nem. Az egyenlőség ezen definíciója csak előítéleteink szerint tűnik jónak. Az egyenlőség a test axiómákkal nem értelmezett.
Viszont most beugrott: Tévedtem, mert a két különböző mennyiség egyszerűen azt jelenti, hogy Q két különböző elemét veszzük. Tehát valóban jó, amit korábban valahogy így írtál, hogy ha x=1, és y=2, akkor nem egyenlőek, csak akkor ezt nem fogtam fel. Kösz.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20268):
Mar nem eloszor szorozol ezzel.
Ezennel szeretnem leszogezni, hogy a jovoben ha kulon nem emlitem, inercialis megfigyelot ertek megfigyelo alatt. Ez visszamenoleg is ervenyes.
Nekem az volt a benyomasom hogy ez egyebkent is igy szokott lenni, de lehet hogy csak az en gyerekszobamban.
Mar nem eloszor szorozol ezzel.
Ezennel szeretnem leszogezni, hogy a jovoben ha kulon nem emlitem, inercialis megfigyelot ertek megfigyelo alatt. Ez visszamenoleg is ervenyes.
Nekem az volt a benyomasom hogy ez egyebkent is igy szokott lenni, de lehet hogy csak az en gyerekszobamban.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20270): Itt most nem rólad van szó, hanem hogy mit mond az axióma, és mit mond bajai. Erről beszéltünk.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Relativitáselmélet logikus alapon?
Lesz szó specrelről, annak az állítólagos hibájáról, vagy csak arról, hogy ki melyik definícióba tud belekötni és szőrszálhasogató módon tovább pontosítani? Mert ez így a nagy beharangozás fényében kezd borzasztó unalmassá válni.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20272):
Akkor vegre megnyugodhatunk, mert kiderult, hogy bajai, az axioma es en is vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk.
Csatlakozom mimindannyianhoz, fejezzuk be ezt szorszalhasogatast.
Akkor vegre megnyugodhatunk, mert kiderult, hogy bajai, az axioma es en is vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk.
Csatlakozom mimindannyianhoz, fejezzuk be ezt szorszalhasogatast.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20275): Hát ez nem egészen így van, bajai nem csak inerciális megfigyelőkről beszélt. Közben meg te is változtatod a véleményedet, nemrég még ilyet írtál: "AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen."
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20279):
Hat ez jo, ugy latszik nem tudod elviselni hogy ne a tied legyen az utolso szo.
Igy hogy nincs igazad, en sem.
Vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk itt mindannyian, akkor jottel te, hogy figyeljunk, mert amirol beszelunk az csak inercialis megfigyelokre vonatkozik.
Igazad van, koszonjuk, csak inercialis megfigyelokre vonatkozott a parbeszed.
Hat ez jo, ugy latszik nem tudod elviselni hogy ne a tied legyen az utolso szo.
Igy hogy nincs igazad, en sem.
Akkor ugy latszik hogy mar itt is felreertettel. Vedd figyelembe a nagybetus leszogezesemet. Tehat itt vegig az inercialis megfigyelokre vonatkozo valamilyen allitasrol volt szo, es nem azon volt a vita hogy most inercialis-e vagy nem, hanem azon hogy az _inercialis mefigyelok_ kozul _lehet_-e e izotropat kivalasztani valahogy trukkozve, vagy az hogy _mindegyik_ izotrop-e.nemrég még ilyet írtál: "AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen."
Vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk itt mindannyian, akkor jottel te, hogy figyeljunk, mert amirol beszelunk az csak inercialis megfigyelokre vonatkozik.
Igazad van, koszonjuk, csak inercialis megfigyelokre vonatkozott a parbeszed.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@alagi (20289): Ez nem igaz, teljesen nyilvánvaló, hogy bajai nem azokról beszélt.
Azonkívül én azt írtam, hogy az axióma csak inerciális megfigyelőkről beszél, mire te közölted, hogy nem azt mondja. Pedig igen. Csak el kell olvasni.
Azonkívül én azt írtam, hogy az axióma csak inerciális megfigyelőkről beszél, mire te közölted, hogy nem azt mondja. Pedig igen. Csak el kell olvasni.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20291):
Bajai hozzaszolasa ezzel a hozzaallassal olvasva is ertelmezheto, probald ki, aztan olvasd el a valaszaimat ugyanazzal a hozzaallassal, es talan megerted mirol beszelek.
Mondom, ha kulon nem szolok akkor en mindig inercialis megfigyelorol beszelek, ezzel egyutt rogton erthetove valik, hogy nem azt tagadtam.
Mostmar szerintem tenyleg fejezzuk be ezt a vitat, ez mar a szorszal hajanak a hasogatasa.
------------------
Most latom hogy meg egy felreertes volt. Ha mar hasogatjuk azt a szorszalat, akkor vegezzunk rendes munkat.
Az axioma nem ezt mondja, ebben igazad van, azt mondja amit irtal, de bajai valami mast mond. (minden inercialis vs. letezik olyan inercialis)
Es nem pedig ugy hogy:
Az axioma nem azt mondja hogy "Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.", ...
Remelem mostmar abba tudod hagyni a vitatkozast.
Most ebbe a vitaba nem mennek bele, mindenesetre akkor azt is leszogezem, hogy ha valaki mas nem szol kulon, jo esellyel azt fogom hinni hogy inercialis megfigyelokrol beszel (Nalad ezek utan kulonosen figyelni fogok. )Ez nem igaz, teljesen nyilvánvaló, hogy bajai nem azokról beszélt.
Bajai hozzaszolasa ezzel a hozzaallassal olvasva is ertelmezheto, probald ki, aztan olvasd el a valaszaimat ugyanazzal a hozzaallassal, es talan megerted mirol beszelek.
Felreertettel. Mint ahogy az elozo hozzaszolasomban is probaltam ramutatni, ugy latszik sikertelenul. Nem az inercialis reszet tagadtam az allitasnak hanem valami mast.Azonkívül én azt írtam, hogy az axióma csak inerciális megfigyelőkről beszél, mire te közölted, hogy nem azt mondja. Pedig igen. Csak el kell olvasni.
Mondom, ha kulon nem szolok akkor en mindig inercialis megfigyelorol beszelek, ezzel egyutt rogton erthetove valik, hogy nem azt tagadtam.
Mostmar szerintem tenyleg fejezzuk be ezt a vitat, ez mar a szorszal hajanak a hasogatasa.
------------------
Most latom hogy meg egy felreertes volt. Ha mar hasogatjuk azt a szorszalat, akkor vegezzunk rendes munkat.
Ezt ugy irhattam volna hosszabban es erthetobben:Idézet:
Szilagyi: Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.
alagi: AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen. pont ez volt az elozo hozzaszolasom tartalma.
Az axioma nem ezt mondja, ebben igazad van, azt mondja amit irtal, de bajai valami mast mond. (minden inercialis vs. letezik olyan inercialis)
Es nem pedig ugy hogy:
Az axioma nem azt mondja hogy "Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.", ...
Remelem mostmar abba tudod hagyni a vitatkozast.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
Sajnos ma nem értem rá és szombaton sem fogok.
Nem értem a kialakult vitát, amely részben arról szól, hogy én mit mondtam.
Csak vissza kellene olvasni.
Azt látom, hogy valahogy ketté kellene választani, hogy mikor beszélünk a logikai konstrukcióról és mikor a valóságról.
Sajnos amennyire a konstrukcióban választott szóhasználat segíti a spec.rel fogalmaival való kapcsolatot, ugyanannyira zavaró is.
IOB: inerciális megfigyelő a logikai konstrukcióban egyelőre csak annyit jelent, hogy a W(m,q4,b) predikátum első paramétere, az IOB részhalmaz eleme.
Arról még nem tudunk, hogy a megfigyelők egymáshoz képest egyenletesen mozognak-e.
Ez majd az axiómák logikai következménye lesz. Épp az az érdekes, hogy ehhez milyen (minimális) feltevésekkel kell élnünk.
Ugyanakkor az inerciális megfigyelő = inercia rendszerbeli megfigyelő = inercia rendszer eléggé közismert fizikai fogalmak.
Nem kellene keverni a kettőt.
Nem értem a kialakult vitát, amely részben arról szól, hogy én mit mondtam.
Csak vissza kellene olvasni.
Azt látom, hogy valahogy ketté kellene választani, hogy mikor beszélünk a logikai konstrukcióról és mikor a valóságról.
Sajnos amennyire a konstrukcióban választott szóhasználat segíti a spec.rel fogalmaival való kapcsolatot, ugyanannyira zavaró is.
IOB: inerciális megfigyelő a logikai konstrukcióban egyelőre csak annyit jelent, hogy a W(m,q4,b) predikátum első paramétere, az IOB részhalmaz eleme.
Arról még nem tudunk, hogy a megfigyelők egymáshoz képest egyenletesen mozognak-e.
Ez majd az axiómák logikai következménye lesz. Épp az az érdekes, hogy ehhez milyen (minimális) feltevésekkel kell élnünk.
Ugyanakkor az inerciális megfigyelő = inercia rendszerbeli megfigyelő = inercia rendszer eléggé közismert fizikai fogalmak.
Nem kellene keverni a kettőt.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20341):
Nem is keverjük.
Csak azt nem értem, miről szól ez a topik. Azzal vezetted fel, hogy itt majd súlyos problémákra fogsz rámutatni a belinkelt anyagban.
Ehhez képest eddig semmi. Írogatsz róla, értelmezgeted, magadnak megfogalmazgatod, de ennyi. Mi a probléma?
Nem is keverjük.
Csak azt nem értem, miről szól ez a topik. Azzal vezetted fel, hogy itt majd súlyos problémákra fogsz rámutatni a belinkelt anyagban.
Ehhez képest eddig semmi. Írogatsz róla, értelmezgeted, magadnak megfogalmazgatod, de ennyi. Mi a probléma?
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
A részletekkel most nem törrődve:
Én azt állítottam, hogy a Fényaxióma nem mond ellent a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának.
A jegyzet szerint pedig igen, hiszen az mondja, hogy ez az axióma a Michelson-Morley kisérletből származik. Ez egy fizikai jelentéssel bíró fontos axióma.
Állításomat pontosítva: ez az axióma egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára. Kiválaszt egy csoportot, amelyre az axióma teljesülhet. Ebben a csoportban (mint később majd kiderül) egymáshoz képest állandó, c-nél kisebb sebességgel mozgó objektumok találhatóak.
Én azt állítottam, hogy a Fényaxióma nem mond ellent a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának.
A jegyzet szerint pedig igen, hiszen az mondja, hogy ez az axióma a Michelson-Morley kisérletből származik. Ez egy fizikai jelentéssel bíró fontos axióma.
Állításomat pontosítva: ez az axióma egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára. Kiválaszt egy csoportot, amelyre az axióma teljesülhet. Ebben a csoportban (mint később majd kiderül) egymáshoz képest állandó, c-nél kisebb sebességgel mozgó objektumok találhatóak.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20344):
Most látom, hogy pont a kérdésedre válaszoltam
Most látom, hogy pont a kérdésedre válaszoltam
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20346): Szerintem nemrelativisztikus esetben ha egy megfigyelő izotropnak látja a fotonok sebességét, akkor egy ahhoz képest mozgó megfigyelő nem látja annak.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20350):
Na most akkor, miről is beszélsz?
1. Minden megfigyelő izotrópnak látja a fotonok sebességét, hiszen pontosan ez a fényaxióma
Nincs benne megkülönböztetve relativisztikus és nem relativisztikus eset.
2.Ha a fizikai valóságról beszélünk, csak nem tagadod, amit korábbi hozzászólásomban még nem kifogásoltál:"az izotróp terjedéstől való konstans v vektor erejéig történő eltérés korrigálható. Azaz, ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."
(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható. Persze előbb az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy izotróp.)
Na most akkor, miről is beszélsz?
1. Minden megfigyelő izotrópnak látja a fotonok sebességét, hiszen pontosan ez a fényaxióma
Nincs benne megkülönböztetve relativisztikus és nem relativisztikus eset.
2.Ha a fizikai valóságról beszélünk, csak nem tagadod, amit korábbi hozzászólásomban még nem kifogásoltál:"az izotróp terjedéstől való konstans v vektor erejéig történő eltérés korrigálható. Azaz, ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."
(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható. Persze előbb az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy izotróp.)
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20351):
A meg nem értés kölcsönös.
Kezdjük azzal, hogy nem értem, miért beszélsz "mérési rendszerek felépítéséről".
Ez mit jelent, és minek kell ezt behozni?
Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek. Nem "építenek fel" semmiféle "mérési rendszert".
A meg nem értés kölcsönös.
Kezdjük azzal, hogy nem értem, miért beszélsz "mérési rendszerek felépítéséről".
Ez mit jelent, és minek kell ezt behozni?
Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek. Nem "építenek fel" semmiféle "mérési rendszert".
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20354):
Ennek sejtem a mögöttes okát. Bajai arra akar kilyukadni, hogy a specrel csak azért olyan, amilyen, mert hülyén találtuk ki a mérési elveinket. Ha máshogy mérünk, akkor minden sokkal egyszerűbb, szinte banális.
Ha jól emlékszem, pl. azt mondta, hogy térbelileg elválasztott események egyidejűségéről értelmetlen beszélni, ezért az olyan kísérletek, hogy szinkronizáljuk az inerciarendszer óráit a vonaton, és egyszerre villantunk fel egy-egy vakut a vonat elején és végén, ekkor nincs értelme arról beszélni, hogy a bakter szerint ez egyidejű volt-e, vagy sem. Vagyis kizárta a legfontosabb/legérdekesebb helyzeteket, és úgy egy egyszerűbb elmélethez jutott, és megszületett a nagy mű. De majd ezt ő elmondja zavarosabban is .
Ennek sejtem a mögöttes okát. Bajai arra akar kilyukadni, hogy a specrel csak azért olyan, amilyen, mert hülyén találtuk ki a mérési elveinket. Ha máshogy mérünk, akkor minden sokkal egyszerűbb, szinte banális.
Ha jól emlékszem, pl. azt mondta, hogy térbelileg elválasztott események egyidejűségéről értelmetlen beszélni, ezért az olyan kísérletek, hogy szinkronizáljuk az inerciarendszer óráit a vonaton, és egyszerre villantunk fel egy-egy vakut a vonat elején és végén, ekkor nincs értelme arról beszélni, hogy a bakter szerint ez egyidejű volt-e, vagy sem. Vagyis kizárta a legfontosabb/legérdekesebb helyzeteket, és úgy egy egyszerűbb elmélethez jutott, és megszületett a nagy mű. De majd ezt ő elmondja zavarosabban is .
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20354): Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek. Nem "építenek fel" semmiféle "mérési rendszert".
(Az "itt" az absztrakciós modell, vagy a fizikai valóság?)
Valóban? Sebességeket MÉRNEK? Apriori? Nincs mérési rendszer?
Na, akkor mégis, hogyan mérik?
Mindketten tudjuk az elvi megközelítést: mérőrudak, órák, szinkronizáció (=mérési rendszer).
(Ez volt a valóság.)
Az absztrakt szintet a fényaxióma írja le,amely a photonok és "koordinátáik" között egy összefüggést definiál. (A "mérési eredmények" lehetséges értékeit ezzel jelentősen redukálva.) A további axiómák majd tovább pontosítják ezt.
Hogy miért kell ezt behozni?
Vajon, azt várod, hogy ugorjunk egy nagyot és tépjük a szánkat olyanról ami még nincs megalapozva?
Ez egy fontos tisztázandó alapkérdés. (Egyébként Einstein is ezzel kezdte.)
Másrészt már megmondtam: Értelmezésem szerint a fényaxióma csak egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára (a "koordinátatranszformációra") és nem több. Dobjam ki az értelmezésemet? Miért is? Mi az ellenérv?
Az izotrópia ugyancsak az. Mi az izotrópia?
(Az "itt" az absztrakciós modell, vagy a fizikai valóság?)
Valóban? Sebességeket MÉRNEK? Apriori? Nincs mérési rendszer?
Na, akkor mégis, hogyan mérik?
Mindketten tudjuk az elvi megközelítést: mérőrudak, órák, szinkronizáció (=mérési rendszer).
(Ez volt a valóság.)
Az absztrakt szintet a fényaxióma írja le,amely a photonok és "koordinátáik" között egy összefüggést definiál. (A "mérési eredmények" lehetséges értékeit ezzel jelentősen redukálva.) A további axiómák majd tovább pontosítják ezt.
Hogy miért kell ezt behozni?
Vajon, azt várod, hogy ugorjunk egy nagyot és tépjük a szánkat olyanról ami még nincs megalapozva?
Ez egy fontos tisztázandó alapkérdés. (Egyébként Einstein is ezzel kezdte.)
Másrészt már megmondtam: Értelmezésem szerint a fényaxióma csak egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára (a "koordinátatranszformációra") és nem több. Dobjam ki az értelmezésemet? Miért is? Mi az ellenérv?
Az izotrópia ugyancsak az. Mi az izotrópia?
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@mimindannyian (20355):
Talán jobb lenne, ha a saját gondolataidat tálálnád és nem azt próbálnád elmesélni, meg nem értett foszlányok alapján, hogy mi a másik véleménye.
Talán jobb lenne, ha a saját gondolataidat tálálnád és nem azt próbálnád elmesélni, meg nem értett foszlányok alapján, hogy mi a másik véleménye.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20356): A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van. Ezen túlmenően nincs helye semmiféle "mérési rendszer" "felépítésének". Ilyen típusú szabadsága a megfigyelőnek nincs. A megfigyelő nem építget semmit. Tehát értelmetlen arról beszélni, hogy a megfigyelő a saját rendszerén belül "felépít" magának egy "mérési rendszert". A fénysebesség izotrópiája pedig nem attól függ, hogy a megfigyelőnek "sikerül-e" felépítenie magának olyan "mérési rendszert", amiben ez izotróp, hanem attól, hogy teljesül-e a fényaxiómában leírt feltétel.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20354):
Hogyan tortenik a sebesseg merese?
A fenyaxioma magyar forditasakent ezt irtatok:
Amikor nem a matematikai szimbolumokkal irjatok le, akkor kovetem.Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek.
Hogyan tortenik a sebesseg merese?
Lehetne azt is magyarul?A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van.
A fenyaxioma magyar forditasakent ezt irtatok:
Akkor nem is kell merni? Vagy emiatt feny sebesseget felhasznalva lehet merni?Minden inerciális megfigyelő számára a fény sebessége minden irányban ugyanannyi és véges, továbbá mindenütt minden irányba ki lehet küldeni egy fotont.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@mimindannyian (20355): Ami a vonaton egyidejű, az nem feltétlenül látszik egyidejűnek egy másik IR-ben nyugvó megfigyelő számára.
Ahhoz, hogy mindkét IR-ben egyidejűnek tapasztaljuk a két eseményt, ahhoz mindkét IR-ben az esemény helyén kell lennie mindkét IR-ben nyugvó megfigyelőnek.
Egy bakter mindig csak külön idejűnek láthatja a vonaton egyidejű eseményeket.
Érdekesség: A specrelnek ez a része burkoltan a forráshoz relatív fénysebességet bizonyítja.
Ahhoz, hogy mindkét IR-ben egyidejűnek tapasztaljuk a két eseményt, ahhoz mindkét IR-ben az esemény helyén kell lennie mindkét IR-ben nyugvó megfigyelőnek.
Egy bakter mindig csak külön idejűnek láthatja a vonaton egyidejű eseményeket.
Érdekesség: A specrelnek ez a része burkoltan a forráshoz relatív fénysebességet bizonyítja.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20357): Egyszerűbb lenne ha a szerzők és te is értenétek a specrel lényeges alapkérdéseit. Így csak vak vezet világtalant módon a semmiről vitáztok.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@vaskalapos (20359):
Ha W(m,q,b): akkor az a szóhasználat, hogy
az m megfigyelő a b testet a q pontban (t időpontban az x,y,z helyen) látja, méri, figyeli meg, oda koordinátázza.
A megfigyelő pedig egész egyszerűen koordinátarendszert jelent.
Tehát a fényaxióma szerint a megfigyelők olyan koordinátarendszerek, amelyekben a photonok terjedése izotróp.
(Megpróbálok a továbbiakban mindig photont írni, ha lényegesnek tartom, hogy nem fotonokról, fényrészecskékről van szó, hanem az testek alaphalmaz PH részhalmazának egy megfelelő eleméről.)
Ha W(m,q,b): akkor az a szóhasználat, hogy
az m megfigyelő a b testet a q pontban (t időpontban az x,y,z helyen) látja, méri, figyeli meg, oda koordinátázza.
A megfigyelő pedig egész egyszerűen koordinátarendszert jelent.
Tehát a fényaxióma szerint a megfigyelők olyan koordinátarendszerek, amelyekben a photonok terjedése izotróp.
(Megpróbálok a továbbiakban mindig photont írni, ha lényegesnek tartom, hogy nem fotonokról, fényrészecskékről van szó, hanem az testek alaphalmaz PH részhalmazának egy megfelelő eleméről.)
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20358): A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van. Ezen túlmenően nincs helye semmiféle "mérési rendszer" "felépítésének".
Ezzel tehát mégiscsak elfogadod, hogy meg kell határozni(ha úgy tetszik felépíteni) egy mérési rendszert.
Viszont súlyosan tévedsz abban, hogy a fényaxióma ebből a szempontból teljes. Ez majd a részletezésből kiderül. Egyelőre felhívnám figyelmedet arra az apró és nem túl lényeges részletre, hogy az axióma szerint c minden kordinátarendszerben (azaz megfigyelőnként) más és más lehet.
Ezzel tehát mégiscsak elfogadod, hogy meg kell határozni(ha úgy tetszik felépíteni) egy mérési rendszert.
Viszont súlyosan tévedsz abban, hogy a fényaxióma ebből a szempontból teljes. Ez majd a részletezésből kiderül. Egyelőre felhívnám figyelmedet arra az apró és nem túl lényeges részletre, hogy az axióma szerint c minden kordinátarendszerben (azaz megfigyelőnként) más és más lehet.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20358): A fénysebesség izotrópiája pedig nem attól függ, hogy a megfigyelőnek "sikerül-e" felépítenie magának olyan "mérési rendszert", amiben ez izotróp, hanem attól, hogy teljesül-e a fényaxiómában leírt feltétel.
Az, hogy "teljesül a fényaxiómában leírt feltétel" ugyanaz, mint hogy "sikerült felépíteni ilyen mérési rendszert".
Az, hogy "teljesül a fényaxiómában leírt feltétel" ugyanaz, mint hogy "sikerült felépíteni ilyen mérési rendszert".
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20368):
Sajnálom, ha téged zavar, hogy elveszek tőled 30-40 felesleges, egymás értelmezéséről szóló szócséplést .
Sajnálom, ha téged zavar, hogy elveszek tőled 30-40 felesleges, egymás értelmezéséről szóló szócséplést .
De pont arról van szó, hogy csak ilyen "rendszert sikerül felépíteni". Vagy szerinted lehet úgy is sebességet mérni, hogy más legyen a Michelson–Morley kísérlet eredménye?Az, hogy "teljesül a fényaxiómában leírt feltétel" ugyanaz, mint hogy "sikerült felépíteni ilyen mérési rendszert".
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
"az axióma szerint c minden kordinátarendszerben (azaz megfigyelőnként) más és más lehet"
Na,itt kellene abbahagyni!
Na,itt kellene abbahagyni!
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20368): Akkor minek írogattál olyanokat, hogy ha elvégezzük a mérést, és az jön ki, hogy nem izotróp, akkor nem baj, mert korrigálhatjuk, hogy izotróp legyen, valami v sebesség hozzáadásával vagy mi az ördög. Mi ez a zagyvaság?
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@vaskalapos (20359):
Nevetni fogsz: úgy, hogy a megtett utat elosztjuk a megtételéhez szükséges idővel.Hogyan tortenik a sebesseg merese?
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
Talán arra kéne rámutatni,miért csak olyan mérési rendszert lehet felépíteni szegényes univerzumunkban,hogy a fénysebesség mindenfajta koordinátarendszerből mérve ugyanannyi!
bajai mondanivalójának lényege csupán az,hogy mi lenne ha sokféle érték adódna a fénysebességre.
bajai mondanivalójának lényege csupán az,hogy mi lenne ha sokféle érték adódna a fénysebességre.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@Szilágyi András (20372):
"ha elvégezzük a mérést, és az jön ki, hogy nem izotróp, akkor nem baj, mert korrigálhatjuk, hogy izotróp legyen, valami v sebesség hozzáadásával vagy mi az ördög."
Pedig ő komolyan gondolja!
A blogon zajló vitánk végén az ikerparadoxon feloldásaként a fiatalabb iker órájának előreállítását javasolta.
Nem viccelek!
"ha elvégezzük a mérést, és az jön ki, hogy nem izotróp, akkor nem baj, mert korrigálhatjuk, hogy izotróp legyen, valami v sebesség hozzáadásával vagy mi az ördög."
Pedig ő komolyan gondolja!
A blogon zajló vitánk végén az ikerparadoxon feloldásaként a fiatalabb iker órájának előreállítását javasolta.
Nem viccelek!
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20351):
"ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."
Nem lehet! Legalábbis ebben a világegyetemben nem.
"(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható"
Ezerszer bebizonyították!
Hány helyen égetted le magad eddig ezzel a baromsággal?
"ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."
Nem lehet! Legalábbis ebben a világegyetemben nem.
"(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható"
Ezerszer bebizonyították!
Hány helyen égetted le magad eddig ezzel a baromsággal?
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
A problémát abban látom,hogy míg mi a fizikai valóságot ültetjük át a megfelelő koordinátarendszerekbe ábrázolás vagy számítás céljából,addig bajai ezt a módszert megfordítja és egy matematikai elemekből szőtt absztrakt koordinátarendszert kreált a saját szája íze szerint,és most ezt próbálja ráhúzni a fizikai világra.
Azt szeretné,ha elfogadnánk,hogy léteznek a matematikai térben olyan koordinátarendszerek,amelyekben a fény nem izotróp.
Most tekintsünk el attól,hogy ezt matematikailag sem sikerült bizonyítania,de ezen túlmenően, hogyan kerülhetne ez az egész összhangba a kísérleteink eredményeivel, és egyáltalán, az általunk tapasztalt fizikai folyamatokkal a világban?
Azt szeretné,ha elfogadnánk,hogy léteznek a matematikai térben olyan koordinátarendszerek,amelyekben a fény nem izotróp.
Most tekintsünk el attól,hogy ezt matematikailag sem sikerült bizonyítania,de ezen túlmenően, hogyan kerülhetne ez az egész összhangba a kísérleteink eredményeivel, és egyáltalán, az általunk tapasztalt fizikai folyamatokkal a világban?
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Relativitáselmélet logikus alapon?
@lorenz (20382): Nincs ezzel semmi probléma. Neminerciális koordinátarendszerekben nem izotróp a fény terjedése.
Én először azt hittem, hogy bajai arról beszél, hogy az inerciarendszerek hogyan viszonyulnak egymáshoz. Valóban, az inerciarendszerek egymáshoz képest konstans sebességgel haladnak.
De most úgy tűnik, valami másról beszél.
Én először azt hittem, hogy bajai arról beszél, hogy az inerciarendszerek hogyan viszonyulnak egymáshoz. Valóban, az inerciarendszerek egymáshoz képest konstans sebességgel haladnak.
De most úgy tűnik, valami másról beszél.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20366):
Van egy olyan erzesm, hogy ezt szandekosann tulbonyolitjatok, azutan belekeveredtek, eltevedtek.
Ha angolul irod a fotont, akkor az mast jelent?(Megpróbálok a továbbiakban mindig photont írni, ha lényegesnek tartom, hogy nem fotonokról, fényrészecskékről van szó, hanem az testek alaphalmaz PH részhalmazának egy megfelelő eleméről.)
Van egy olyan erzesm, hogy ezt szandekosann tulbonyolitjatok, azutan belekeveredtek, eltevedtek.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
Na akkor menjünk vissza a dedóba:
1. Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c.
Ez azt jelenti, hogy c=c(m), azaz c függ(het) m-től.
2. Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...
Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van.
A fényaxiómában 1. vagy 2. van?
1. Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c.
Ez azt jelenti, hogy c=c(m), azaz c függ(het) m-től.
2. Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...
Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van.
A fényaxiómában 1. vagy 2. van?
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Relativitáselmélet logikus alapon?
@bajai (20395):
Milyen?1. Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c.
0 x
Relativitáselmélet logikus alapon?
@vaskalapos (20391):
A photos kérdésedre:
Igen, ha azt irom, hogy foton, akkor a fényrészecskére gondolok.
Ha azt irom, hogy photon, akkor a jegyzetben bevezett logikában fotonnak nevezett matematikai konstrukcióra.
Ha van jobb ötleted a megkülönböztetésre, ne tartsd vissza magad.
A photos kérdésedre:
Igen, ha azt irom, hogy foton, akkor a fényrészecskére gondolok.
Ha azt irom, hogy photon, akkor a jegyzetben bevezett logikában fotonnak nevezett matematikai konstrukcióra.
Ha van jobb ötleted a megkülönböztetésre, ne tartsd vissza magad.
0 x