Relativitáselmélet logikus alapon?

[lorenz]

@bajai (24557):

Rendben.
Am mivel azt is irtam(persze ezt mar figyelmen kivul hagytad):".Az időt úgy mérjük,hogy megszámoljuk a ciklusok számát.",most mondd meg,hogyan valtozna ez a ciklus a te elmeleted szerint, ha az egyik rendszerbol figyeljuk a masikat. Semmi meres,semmi ido.
A latas folyamatat megengedi az elmeleted,vagy az is tilos?


A tobbi ,amit irtal szintiszta hablaty.

Megvalaszolja azt a kerdest,hogy ket teljesen egyforma idomero eszkoz miert nem marad szinkronban,ha az egyik mozgasban van?
Ne feledd,eleinte egyforman merik az idot ,szerinted jol vagy rosszul,de a lenyeg ,hogy egyforman.
Menet kozben nem valtoztatunk a "meresi reprezentacion"(jelentsen ez barmit is a te szotaradban).

[lorenz]

@bajai (24558):

Miert nem folytatod Einstein gondolatmenetet?

[mimindannyian]

@bajai (24557):

Az idő egyetlen tényleges tulajdonsága az, hogy egy irányba folyik.

És akkor minden azonos irányú sebesség is egyenértékű? Sőt, a távolság is! Teljesen mindegy, hogy mi mekkora, csak a tárgyak sorrendje maradjon meg. Furcsa egy világ. Ilyennek tűnik a gumiszobából?

[bajai]

@lorenz (24559):

Az időt úgy mérjük,hogy megszámoljuk a ciklusok számát.",most mondd meg,hogyan valtozna ez a ciklus a te elmeleted szerint, ha az egyik rendszerbol figyeljuk a masikat.

Sehogyan.
(Valami hasonlóra már egyszer válaszoltam.)

Megvalaszolja azt a kerdest,hogy ket teljesen egyforma idomero eszkoz miert nem marad szinkronban,ha az egyik mozgasban van?

Nem. Az idő fogalmáról volt szó, nem a mérési rendszerek tulajdonságairól.
Miért nem marad szinkronban?
1. Ha együtt szinkronizáltuk őket: mert a mozgásba hozás során olyan fizikai változások lépnek fel, amelyek megváltoztatják a ritmusát.
2. Ha külön: mert mozgó és álló rendszerben más a szinkronizáció eredménye.
Általánosan: A mozgó óra másként jár, mint az álló.

[mimindannyian]

@bajai (24558):

amelyek valós fizikai állítások.

tér-idő jellegű megállapítások

A fizikai állítások sokkal szélesebb körűek, mint a tér-idő jellegű állítások.

[bajai]

@mimindannyian (24563):

És akkor minden azonos irányú sebesség is egyenértékű?

??
Az előbb tisztáztuk, hogy egy P pontból v1, v2 sebességgel induló objektumok közötti távolságvektor v2-v1 sebességgel változik.

[mimindannyian]

@bajai (24564):

1. Ha együtt szinkronizáltuk őket: mert a mozgásba hozás során olyan fizikai változások lépnek fel, amelyek megváltoztatják a ritmusát.

Duplán rossz:
Te magad fakadtál ki egyszer, hogy nem lehet a gyorsulás az eltérés lényege. És nem is. Meggondoltad magad?

[mimindannyian]

@bajai (24569):

??
Az előbb tisztáztuk, hogy egy P pontból v1, v2 sebességgel induló objektumok közötti távolságvektor v2-v1 sebességgel változik.

v1-beli bajai azt mondja, mondjuk egy hagyományos órával mérem az időt, v2-v1 a sebességülönbségünk.
v2-vel induló bajai azt mondja, mit nekem idő, nem hagyományos órát használok, hiszen csak a sorrendiség megtartása a lényeg, egyre gyorsuló óraszerkezetet! A 2-es ezért azt fogja mondani, hűha, lassulok, a távolságot az idővel osztva egyre kisebb hányadosokat kapok.

[bajai]

@mimindannyian (24567):

a tömegpontoknak tehát a négydimenziós kontinuumban (egydimenziós) vonal felel meg. Sok Mozgó pontnak ugyanannyi ilyen vonal felel meg kontinuumunkban. Az egyetlen az e pontokat érintő állítások között, amely fizikai valóságra tarthat igényt, valóban az, ami ezeknek a pontoknak a találkozására vonatkozik.

De egyszerűbb lenne, ha elolvasnád a könyvet.

[lorenz]

@bajai (24564):

Koszonom! Ennyi eleg is lesz vegkovetkeztetesnek!
Andreka Hajnalnak igaza volt!
Megint en voltam a hulye,hogy buta emberekre pazaroltam az idomet.

Mondjuk,ezen a forumon ez elofordul,de akkor is!

[mimindannyian]

@bajai (24574):

De egyszerűbb lenne, ha elolvasnád a könyvet.

Még egyszerűbb pedig, ha te olvasnád el!

[bajai]

@mimindannyian (24571):

Nem kell mozgásba hozni az együtt szinkronizáláshoz: lehet az egyik óra eleve mozgásban a másikhoz képest, úgy, hogy egy ponton találkoznak, és abban a pontban szinkronizáljuk őket

A szinkronizáció nem pusztán a pillanatnyi érték beállítása. A szinkronizáció sikere, vagy sikertelensége azon múlik, hogy a két óra "együtt jár-e".

[mimindannyian]

@bajai (24580):
Folytasd.

[lorenz]

lorenz: "
Az időt úgy mérjük,hogy megszámoljuk a ciklusok számát.",most mondd meg,hogyan valtozna ez a ciklus a te elmeleted szerint, ha az egyik rendszerbol figyeljuk a masikat. "

bajai:"sehogyan"

Erre most mit lehet mondani?



bajai:"Miért nem marad szinkronban?
1. Ha együtt szinkronizáltuk őket: mert a mozgásba hozás során olyan fizikai változások lépnek fel, amelyek megváltoztatják a ritmusát.
2. Ha külön: mert mozgó és álló rendszerben más a szinkronizáció eredménye.
Általánosan: A mozgó óra másként jár, mint az álló."

Emlekeztetnem bajait,hogy a tudomany mai allasa szerint, allo es mozgo orat nem lehet szinkronizalni,es hogy a szinkronizacio mar a jelentesebol kifolyolag sem lehet "kulonbozo" eredmenyu,ugyanis akkor mar nem szinkronizacio.
Ezenkivul bizonyitott teny,hogy semmilyen fizikai valtozast nem szenved a mozgasba hozott ora.

A mozgasban levo ora az alloet latja lelassulni.
Az allo ora hogy a bubanatba tud fizikai valtozast elszenvedni?

Mar mondtam,hogy te nem valos premisszakbol indulsz ki.

[lorenz]

@bajai (24580):
Gyujtemenyem ujabb darabja:

"A szinkronizáció nem pusztán a pillanatnyi érték beállítása. A szinkronizáció sikere, vagy sikertelensége azon múlik, hogy a két óra "együtt jár-e".

Vajon erre teljesen egyedul jott ra?

[mimindannyian]

@lorenz (24583):
Én megint meguntam. Megvárom, amíg eljut egy olyan következtetésig, ami nem egyezik meg a kísérleti eredményekkel. Avagy egy olyan specrelt fogalmaz meg, ami más, mint a most ismert, mégis ugyanolyan eredményekre vezet... Bár az is izgi, ha az ikerparadoxont újra átvesszük, ahol korrigálják az óráikat, hogy ne legyen eltérés .

[bajai]

@mimindannyian (24573):

v2-vel induló bajai azt mondja, mit nekem idő, nem hagyományos órát használok, hiszen csak a sorrendiség megtartása a lényeg, egyre gyorsuló óraszerkezetet! A 2-es ezért azt fogja mondani, hűha, lassulok, a távolságot az idővel osztva egyre kisebb hányadosokat kapok.

A probléma a lelki válság?
Vajon a "v2-vel induló bajai" bármilyen fizikai jelenséget másképp fog észlelni? Például szerinte v1 utoléri v2-t, míg v1 szerint nem?

Emlekeztetnem bajait,hogy a tudomany mai allasa szerint, allo es mozgo orat nem lehet szinkronizalni,es hogy a szinkronizacio mar a jelentesebol kifolyolag sem lehet "kulonbozo" eredmenyu,ugyanis akkor mar nem szinkronizacio.

Azt, hogy lehet mimindannyian gondolja.
Te pedig, ha jól értem, azt gondolod, hogy az álló és a mozgó órákat össze lehet hasonlítani anélkül, hogy egyikhez sem szinkronizálunk más órákat. Hogyan?

Ezenkivul bizonyitott teny,hogy semmilyen fizikai valtozast nem szenved a mozgasba hozott ora.

Ezt az bizonyítja például, hogy ha az órát visszamozgatjuk az álló órához, akkor mást (kevesebbet) mutat?

[mimindannyian]

@bajai (24585):

A probléma a lelki válság?

Jól mondod, szerintem nálad erről van szó!

Mire használjuk az időmérést? Hogy leírjunk fizikai folyamatokat. Egyszerűen szeretnénk leírni, vagy a bábeli zűrzavar a cél? Te lehet, hogy nem szereted az egyszerűséget, te használhatsz egyre gyorsuló órát az egyik megfigyelő rendszerében, és szinuszosan változó sebességűt a másikban, és mindjárt olyan érdekes lesz a kettő közötti transzformáció, hogy az valami csoda. A fizikai törvényekről nem is beszélve. Bár az utazó iker így is ráncosabb lesz hazaérve, ám közben jól szórakozott, míg kiszámolta a bajai-rendszerek közti átváltást. Na, nem zavarlak meg, várom a konklúziót.

[bajai]

@mimindannyian (24586):

Tegyük fel, hogy egy fizikai jelenséget az x1,x2,.....,xn paraméterekkel írunk le, koordinátázunk.
Ugyanezt a jelenséget leírhatjuk más mondjuk y1,y2,...,yn paraméterekkel is. Az egyik leírás paramétereit megkaphatjuk a másikéból valamilyen koordinátatranszformációval.

Például, ha a négydimenziós tér-idő kontinuumot a szokásos x1,x2,x3,t négyes koordinátákkal le tudjuk írni, akkor lehetséges olyan leírás is, hogy:
A kontinuum minden pontjához (eseményhez) négy olyan számot (koordinátát) rendelünk, amelyeknek nincsen semmiféle fizikai értelmük, hanem csakis arra szolgálnak, hogy velük a kontinuum pontjait meghatározott, de önkényes módon megszámozzuk. Még csak az sem szükséges, hogy x1,x2,x3-at "térbeli" koordinátákként, x4-et pedig "időbeli" koordinátaként fogjuk fel.

[lorenz]

@bajai (24601):

"valamilyen koordinata transzformacioval".Mit is fejez ki ez a transzformacio?
Miert van szuksegunk erre a muveletre?

[bajai]

@lorenz (24607):

Mit is fejez ki ez a transzformacio?
Miert van szuksegunk erre a muveletre?

Nem tetszik a szó? Akkor átfogalmazom:
Ha valamit x1,...,xn paméterekkel és y1,....,yn paraméterekkel is leírhatunk, akkor ahhoz, hogy xi-k ismeretében yi-ket megkapjuk szükségünk van arra, hogy tudjuk azt átszámítás módját.

Mit is fejez ki ez a művelet (transzformáció)? Az xi-k és yi-k közötti összefüggést. Azt, hogy ha xi-k ismertek, akkor yi-eket hogyan határozhatjuk meg.
Miért van szükségünk erre a műveletre? Nincs rá szükségünk, csak nélküle xi-kből nem tudjuk kiszámolni az yi-ket.

[lorenz]

@bajai (24612):

Várom a választ!
Két ugyanolyan szerkezetű és szinkronizált óra a másik szemszögéből lassulni látszik,ha egymáshoz képest mozognak.
Az órák szerkezetében semmilyen fizikai változás nem történik.Ez ellenőrizhető.

Két űrhajós ,hatalmas ,digitális órakijelzővel elhalad egymás mellett.Mindegyik a másik óráját látja lassabban járni.
Magyarázatod?

[mimindannyian]

@bajai (24601):
MONDTAM, tőlem úgy transzformálsz, ahogy akarsz, csak lyukadj már ki valahova!
Szerintem te csak ezt a huzavonát élvezed, hogy "na, valami ügyes ki szöveggel csőbe tudok-e másokat húzni, be tudom-e bizonyítani, hogy nem értik?".

[bajai]

@lorenz (24620):

Két ugyanolyan szerkezetű és szinkronizált óra a másik szemszögéből lassulni látszik,ha egymáshoz képest mozognak.
Az órák szerkezetében semmilyen fizikai változás nem történik

Lassan csak megegyezünk. Természetesen attól, hogy valaki nézegeti az órát, annak szerkezetében semmiféle változás nem történik. Ugyanúgy jár, mint enélkül. Korábban valamiért ez az állítás nem tetszett neked. Éppígy a sínek között fekvő rúdban sem történik attól változás, hogy két vonat elhalad mellette.

Két űrhajós ,hatalmas ,digitális órakijelzővel elhalad egymás mellett.Mindegyik a másik óráját látja lassabban járni.
Magyarázatod?

Mivel az órák különbözőképpen járnak, szimmetria okokból ez csak úgy lehetne másként, ha mindkettő sietni látná a másik óráját.
A fizikai valóság azonban az, hogy késni látják. Tudjuk, hogy a két űrhajós óráinak állásai között a Lorentz összefüggés áll fenn. Ebből a látszólagos késés és annak mértéke is levezethető. Nem hiszem, hogy ebben bármi vita lenne közöttünk.
Nyilvánvaló azonban, hogy a két óra ritmusa közvetlen nem összehasonlítható. Nem mondható egyikre sem, hogy ténylegesen is késik a másikhoz képest.

[mimindannyian]

@bajai (24623):

Tudjuk, hogy a két űrhajós óráinak állásai között a Lorentz összefüggés áll fenn.

Én ezt nem látom, hogy az eddigi axiomatikus szőrözésedből következne. Amikor azt mondtam, hogy a szinkronizálásnál tudjuk a fénysebességet, akkor az nem volt elfogadható. Mostmeg már tudod a lorentz-trafót, amikor még csak világvonalak metszéspontjával játszol?

Na, de mindegy, mi következik mindebből?

Nyilvánvaló azonban, hogy a két óra ritmusa közvetlen nem összehasonlítható. Nem mondható egyikre sem, hogy ténylegesen is késik a másikhoz képest.

Úgy hangzik, mintha úgy tekintenél a relativisztikus effektusokra, mintha csak délibábok lennének. Valami illúzió áldozatai vagyunk? Nem! Egy nagyon rövid ideig létező részecskének, száguldva a gyorsítóban hiába mondod, hogy "ne tévesszen meg a sebességed, bomolj el csak ahogy szoktál!", bizony számunkra lassabban bomlik el. Ez nem csak délibáb.
És ugye az ikreket is említhetjük...

[bajai]

@mimindannyian (24624):

Úgy hangzik, mintha úgy tekintenél a relativisztikus effektusokra, mintha csak délibábok lennének. Valami illúzió áldozatai vagyunk?

A valódi relativisztikus effektus az, hogy egy mozgásba hozott rendszer elemei a Lorentz-transzformációnak megfelelő fizikai változást szenvednek. Ez a fizikai valóság. Valamint az, hogy a fizika törvényeinek alakja Lorentz-transzformáció hatására nem változik (gravitációmentes tartományokban). Az, hogy ki mit hogyan lát már csak következmény.
Nekem úgy tűnik, hogy éppen ti tagadjátok a valódi effektust és a látszólagos, csak adott vonatkoztatási rendszerben érvényeset tekintitek valódinak.
A valódi effektus olyan, hogy nem lehet az órák valódi lassulásáról, a mérőrudak valódi megrövidüléséről beszélni, hiszen nincs abszolut vonatkoztatási rendszer, amihez viszonyíthatnánk.

És ugye az ikreket is említhetjük...

Említsétek. Én már részletesen kifejtettem az ezzel kapcsoltos álláspontomat. Nálatok pattog a labda.

[mimindannyian]

@bajai (24627):

egy mozgásba hozott rendszer elemei a Lorentz-transzformációnak megfelelő fizikai változást szenvednek.

Na de mégis hogyan? Az egyik rendszerhez képest ilyen változást szenvedtek, egy másik rendszerhez meg olyat? Nem, a rendszerben nem változik meg semmi. A tér-idő maga, ami ilyen relációt képez.

Én már részletesen kifejtettem az ezzel kapcsoltos álláspontomat. Nálatok pattog a labda.

Nekem nem fejtetted ki, legendák szólnak róla, hogy a visszatérő ikernek kiadtad a feladatot, hogy állítsa későbbre az óráját, s máris nincs paradoxon. De ezt a precízkedésed közepette igazán meghallgatnám levezetve.
Nálunk milyen labda pattogna? Elmondtuk már, magyaráztuk, amit minden specrel könyv is elmond. Látsz a klasszikus megoldásban valami hibát?

[lorenz]

@bajai (24623):

"Nyilvánvaló azonban, hogy a két óra ritmusa közvetlen nem összehasonlítható. Nem mondható egyikre sem, hogy ténylegesen is késik a másikhoz képest."

Te tényleg nem érted?
A közvetlen összehasonlítás megtörténik ,mégpedig a FÉNY segítségével.
Azt ,hogy lassulni látod a digitális órákat,a fénynek köszönheted.Hogy lehet erről megfeledkezni?
Ha mindegyik tök sötétben száguld el egymás mellett, akkor egyik sem tud a másikról,éli a saját idejét.
Nem kell Einstein,nem kell Lorentz,nincs mérés,összehasonlítás.
Te a fényt egyszerűen kihagyod a számításból.
A Lorentz-transzformációt úgy kezeled,mint a másodfokú egyenlet megoldóképletét.
Akárcsak annak idején Lorentz,te sem tudod valós fizikai tartalommal megtölteni.
A kúpszeletekben csak a felrajzolt görbét látod és nem az égitestek lehetséges pályáit.
Ez a középszer,kedves barátom!

[bajai]

@mimindannyian (24628):

Az egyik rendszerhez képest ilyen változást szenvedtek, egy másik rendszerhez meg olyat?

Hogy lehetne másképp? Mivel a változás tényleges, ezért a leírása különböző rendszerekben más és más.

"Nyilvánvaló azonban, hogy a két óra ritmusa közvetlen nem összehasonlítható. Nem mondható egyikre sem, hogy ténylegesen is késik a másikhoz képest."

Te tényleg nem érted?
A közvetlen összehasonlítás megtörténik ,mégpedig a FÉNY segítségével.

Tehát: Valójában melyik óra késik a másikhoz képest?

a visszatérő iker

Három változatot is adtam. De legyen egy negyedik.
Legyen P és P' egy inerciarendszerbeli pontok. A áll a P pontban. B v1 sebességgel áthalad P-én. Az áthaladás pillanatában A és B órája ugyanazt az értéket mutatja. B a P' pontban visszafordul és állandó v2 sebességgel visszatér P-be. A visszatéréskor B órája kevesebbet mutat mint A-é.

Minden inerciarendszerbeli leírás szerint A és B óraállásaira ugyanazon az értékek adódnak, pusztán a PP'P út figyelembevételével, a sebességváltozás időtartamát 0-nak tekintve.
B-ből nézve a sebességváltozás időtartama alatt fellép plusz gravitációs tér, amely miatt az A óra eközben sietni fog az B-hez képest, mivel A helyén nagyobb a gravitációs potenciál. Ez a látszólagos sietés éppen annyival nagyobb mint az egyenletes mozgás szakaszai közbeni késés, hogy ismét ugyanazon értékekre jutunk.
Egy általános, nem inerciarendszerbeli, leírás során a a sebességváltozás időtartama alatt fellép egy plusz gravitációs tér, amely miatt az A óra felgyorsul a B-hez képest, mivel A helyén nagyobb a plusz gravitációs tér potenciálja. Visszaérkezéskor ismét ugyanazon értékekhez jutunk.
Gondolom a fentiekben lényegileg egyetértünk.
Az is nyílvánvaló, hogy nem inerciális esetben is számolnunk kell azzal, hogy a PP' ás a P'P szakaszokon az órák másképp járnak.

Összeségében a forduláskori gyorsulás nem határozza meg az óraállások különbségét, semelyik leírásban sem. A PP' pontok távolsága és a v sebességek pedig igen. (A példában már eleve csak ezek szerepelnek.)

[mimindannyian]

@bajai (25002):

Az egyik rendszerhez képest ilyen változást szenvedtek, egy másik rendszerhez meg olyat?

Hogy lehetne másképp? Mivel a változás tényleges, ezért a leírása különböző rendszerekben más és más.

He?... Akkor te mit értesz az alatt, hogy egy változás tényleges?

Továbbá az ikres leírásból sem tudom, mit akarsz kihozni. Késni fog az utazó iker órája, vagy nem? És ha igen, akkor mi a baj a specrellel szerinted? - ezredszer kérdezem.

[lorenz]

@bajai (25002):

"Tehát: Valójában melyik óra késik a másikhoz képest? "

Értem hová akarsz kilyukadni a kérdéssel!A"valójában"szó az eltérés abszolút értékére vonatkozna a te értelmezésedben.
Viszont nincs abszolút tér és éter sem.
Einstein adott rá egy magyarázatot,amely ezek nélkül értelmezi a téridő viselkedését.
A te olvasatod mindenképpen feltételezi egy mindentől független vonatkoztatási rendszer meglétét.
Ezt viszont nem tudod igazolni!
Miért kellene a te magyarázatodat preferálnunk Einsteinével szemben?

[bajai]

@lorenz (25020):

nincs abszolút tér és éter sem.
Einstein adott rá egy magyarázatot,amely ezek nélkül értelmezi a téridő viselkedését.

Tehát mégis van? Úgy hívják, hogy téridő?

A te olvasatod mindenképpen feltételezi egy mindentől független vonatkoztatási rendszer meglétét.

Lássuk, hogy hol?
(Bár bizonyos szempontból minden vonatkoztatási rendszer "mindentől független".)

A Szabó-féle cikkből ti is láthattátok, hogy tetszőleges rendszert válaszhatunk "valódinak".

Mi a véleményeteka következőről:
A nem relativisztikus klasszikus mechanikai rendszerek mozgástörvényeinek legáltalánosabb megfogalmazását a legkisebb hatás elve adja. A rendszer L Lagrange-függvényéből (integrálással) előállított S hatás a rendszer mozgása során minimális. A Lagrange-függvény argumentumai az általános koordináták, a sebességek és az idő. Elég egy tetszőleges koordinátarendszerben megadni L-t, más rendszerekben ebből megfelelő koordináta-transzformációval számítható.
Az L-el kifejezett mozgásegyenletek minden vonatkoztatási rendszerben ugyanolyan alakúak.

Ha a fizikai rendszer külső erőtérben mozog, inerciarendszerekben L felírható 1/2*m*v*v-V(q) alakban ahol V a külső erőtér miatti tag.
Általános esetben ez további tagokkal egészül ki. Ez a mozgásegyenletben három új tag fellépésével jár. Az egyiket centrifugális, a másikat Coriolis-erőnek hívjuk, a harmadik tehetetlenségi erő a forgás nem egyenletes voltával kapcsolatos.
Inerciarendszerekben fellépő erőknek jól azonosítható forrása van, míg a tehetetlenségi erők esetében ez nem áll fenn.

Vajon a kétfajta erők ugyanúgy valódiak?

Mondhatjuk, hogy az inerciarendszerekben fellépő erők valódiak, míg a tehetetlenségi erők virtuálisak.

De igen választ is adhatunk a kérdésre és így is felépíthetünk egy következetes rendszert. Ebben a rendszerben a szokásos fogalmainkat jelentős részét el kell vetnünk.
Vajon a Föld kering a Nap körül, vagy fordítva? Egyáltalán mi az, amire azt mondhatjuk, hogy valós?

[lorenz]

@bajai (25029):

"Vajon a Föld kering a Nap körül, vagy fordítva? Egyáltalán mi az, amire azt mondhatjuk, hogy valós?"

A Föld és a Nap egy közös tömegközéppont körül keringenek.
A Nap jóval nagyobb tömege miatt ez a tömegközéppont a Nap felszíne alatt található.

Valós az ,aminek be tudjuk bizonyítani a létezését, mérhető,összhangban van a megfigyeléseinkkel,esetleg előre megjósolható ,és bármikor reprodukálható.
A fentiek közötti viszony és/vagy.

Egy perc alatt nem tudok jobb definíciót adni a szóra.



"Tehát mégis van? Úgy hívják, hogy téridő?"

Rossz az értelmezésed.A téridő egységes egész,amiből lehetetlen kilépni és kívülről,tőle függetlenül szemlélni a történéseket.Ehhez egy másik univerzumra lenne szükséged.
Ezt próbáljuk neked elmagyarázni kb.7-8 hónapja.

[mimindannyian]

@bajai (25029): Na mi az, nekem nem tudsz válaszolni? Nehogy jussunk egyről kettőre, nehogy tisztázódjon valami! Kötözködj csak, forgácsold szét a valós vitát, ha közelegne valami tisztázódás, dobj be új gondolatokat, tereld el a szót a konklúzióktól. Szánalmas troll.

[bajai]

A Föld és a Nap egy közös tömegközéppont körül keringenek.
A Nap jóval nagyobb tömege miatt ez a tömegközéppont a Nap felszíne alatt található.

Nocsak. Mégiscsak van kitüntetett rendszer?

Na mi az, nekem nem tudsz válaszolni?

Mire?

Késni fog az utazó iker órája, vagy nem?

Hányszor válaszoljak? Olvasni tudsz. A szövegértelmezésed ennyire gyenge?

És ha igen, akkor mi a baj a specrellel szerinted?

Miért gondolod, hogy van?
Egy korábbi idézet:

Semmi olyan nem fog felmerülni, ami a relativitáselmélet tényállitásait kétségbe vonja.

[bajai]

Szánalmas troll.

Az aláírást legközelebb írd új sorba, és pont sem kell utánna.

[lorenz]

@bajai (25045):

"Nocsak. Mégiscsak van kitüntetett rendszer?"

Te miről beszélsz?

[bajai]

Vajon a Föld kering a Nap körül, vagy fordítva?

A Föld és a Nap egy közös tömegközéppont körül keringenek.
A Nap jóval nagyobb tömege miatt ez a tömegközéppont a Nap felszíne alatt található.

Nocsak. Mégiscsak van kitüntetett rendszer?

Te miről beszélsz?

Na, ezt döntse el a nyájas olvasó. Ha van itt olyan.

[lorenz]

@bajai (25051):

Értem már!
A tér eme különös pontjából nézve a fénysebességet már különbözőnek mérjük,és a mozgó iker órája sem késik!

Zseni vagy!

[bajai]

Közben egyszer valahol ott tartottunk, hogy
P ponton szinkronizálunk n órát. Ezek különböző utakon egyszerre érnek P'-be. Különböző értékeket mutatnak. Mi ennek az oka?
1. Az órák mozgásuk során különböző változásokon mentek át.
Ez lehet akár a Lorentz-transzformációnak megfelelő változás is, de lehet, hogy inhomogén gravitációs tartományokon haladtak át, vagy akár valaki átállította őket.
Egyvalami nem lehet: P-től P'-ig nem történt az órákban semmiféle fizikai változás, minden óra ugyanúgy járt.
2. A téridő ... (Ezt meg sem tudom fogalmazni. Fogalmazza meg az, aki szerint így van.)
3. ??

[lorenz]

@bajai (25057):

"de lehet, hogy inhomogén gravitációs tartományokon haladtak át, vagy akár valaki átállította őket. "

De lehet,hogy nem!
Akkor mi lesz?

[mimindannyian]

@bajai (25048):
Kitér a nyomorult, ekkora blamázst öregem! Nulla a nyitottságod, nulla a megérteni vágyad. Kötözködés, céltalan szószaporítás ez a topic. Pedig milyen nagy hévvel jöttél még a blogon, hogy majd egy topicban bebizonyítod a frankót. LOL

[mimindannyian]

@bajai (25051):

bajai írta:
-Vajon a Föld kering a Nap körül, vagy fordítva?
lorenz írta:
-A Föld és a Nap egy közös tömegközéppont körül keringenek.
-A Nap jóval nagyobb tömege miatt ez a tömegközéppont a Nap felszíne alatt található.
bajai írta:
-Nocsak. Mégiscsak van kitüntetett rendszer?
lorenz írta:
-Te miről beszélsz?
bajai írta:
Na, ezt döntse el a nyájas olvasó. Ha van itt olyan.

Világos, azt sem tudod, mit jelent a kitüntetett rendszer fogalma. Vagy csak trollkodsz, adod a hülyét.
Segítek. Vonatkoztatási rendszerekről van szó, és ott merül fel a kérdés, hogy van-e olyan közöttük, melyben a fizikai törvények alakja más, mint minden másik rendszerben. Két test tömegközéppontja nem kitüntetett rendszer, mert pont ugyanazok a törvények benne, mint egy másikban. Gyengébbek kedvéért: a fizikai törvények nem két kitüntetett test mozgását írják le, hanem jóval általánosabbak.

@bajai (25051):

bajai írta:
2. A téridő ... (Ezt meg sem tudom fogalmazni. Fogalmazza meg az, aki szerint így van.)

Na pedig pont erről van szó, és egyben köszi, hogy elismerted, hogy meg sem tudod fogalmazni. Ez itt a te központi problémád. A valódi megoldást nem tudod felfogni, mitöbb elutasítod. Pedig állítólag Einstein magyarázatát olvastad, dobálóztál idézetekkel. Ő ezt fogalmazza meg, nem esett le? "Olvasd el még egyszer. És gyere vissza, ha megértetted!" (copyright Gézoooo )

[bajai]

Vannak mennyiségek, amelyek a fizikai rendszerhez tartoznak (a koordinátarendszer választásától függetlenül), és vannak, amelyek függenek a koordinátarendszer megválasztásától. Az volna magától értetődő, ha a fizikai törvényekben csak az első csoportba tartozó mennyiségek szerepelnének. Ez gyakorlatilag nem valósítható meg, mint ezt már a nem relativisztikus klasszikus mechanika fejlődése is világosan megmutatta.
A koordinátarendszer nem nélkülözhető, úgyhogy a koordináták alakjában olyan mennyiségeket kell használni, amelyek nem foghatók fel meghatározott mérések ereményeként. Részben azok a mennyiségek is önkényesek, amelyekkel a fizikai realitásokat leírjuk.
Például a tehetetlenségi erőkkel fizikai realitásokat írunk le, de nem mondhatjuk róluk sem azt, hogy képzeltek sem azt, hogy reálisak. A koordinátarendszerek elvileg egyenértékűek. Ez nem jelenti azt, hogy bizonyos fizikai rendszerek vizsgálata szempontjából minden koordinátarendszer egyenlően alkalmas.
Szigorúan véve a dolgokat nem mondhatjuk azt, hogy a Föld és a Nap közös tömegközéppontjuk körül keringenek, mert ez az állítás olyan koordinátarendszert feltételez, amelyben a tömegközéppont nyugszik, a nem relativisztikus klasszikus mechanika azonban olyan koordinátarendszereket is engedélyez, amelyekhez képest a tömegközéppont egyenes vonalú egyenletes mozgást végez. De senkinek sem jut eszébe, hogy a Föld-Nap rendszer mozgásának vizsgálatakor ez utóbbi típusú koordinátarendszert alkalmazzon. A Naprendszer vizsgálatához senki sem választ a Földhöz rögzített koordinátarendszert, mert ez célszerűtlen volna. Elvileg azonban ez a koordinátarendszer tökéletesen egyenértékű bármely mással. Az e koordinátarendszerben uralkodó gravitációs tér bonyolult szerkezete, amely például a centrifugális erőknek megfelelő összetevőket is tartalmazna, a koordinátarendszer e választásának nem a megengedhetősége, hanem célszerűsége elleni érv.
A különböző koordinátarendszerbeli leírások nem egymást kizáró hipotézisek, hanem ugyanazon tényállásnak elvileg egyenlő értékű leírásai. Hogy melyik leírásmódot használjuk, arról csak célszerűségi indokok, nem pedig általános érvek alapján dönthetünk.

Példánkban a különböző leírások közös része, a koordinátarendszer választásától független tény: Az órák mozgásuk során különböző fizikai változásokon mentek át. Azt, hogy ezek a változások pontosan mik, az előzők értelmében, megmondani nem lehet, de maga a változás tény. Az is tény, hogy ezek a változások olyanok, hogy inerciarendszerekben a Lorentz-transzformációnak felelnek meg, ha az órákat a sebességváltozásokon kívül más külső behatás nem érte.

Pedig állítólag Einstein magyarázatát olvastad, dobálóztál idézetekkel. Ő ezt fogalmazza meg, nem esett le?

Hol?
Véleményem szerint a fentiekben kifejtettek sokkal közelebb állnak az "einsteini világhoz", mint az általatok védett, de ki nem fejtett "téridő természete" magyarázat. De rajta, adjátok meg a leírását, hogy lássuk miről van szó.

[vaskalapos]

@bajai (25127):
Vannak mennyiségek, amelyek a fizikai rendszerhez tartoznak (a koordinátarendszer választásától függetlenül), és vannak, amelyek függenek a koordinátarendszer megválasztásától.

Igen.

Az volna magától értetődő, ha a fizikai törvényekben csak az első csoportba tartozó mennyiségek szerepelnének.

nem
pelda: sebesseg
miert ne szerepelhetne a fizikaban a sebesseg?

A koordinátarendszer nem nélkülözhető, úgyhogy a koordináták alakjában olyan mennyiségeket kell használni, amelyek nem foghatók fel meghatározott mérések ereményeként.

Miert?

Részben azok a mennyiségek is önkényesek, amelyekkel a fizikai realitásokat leírjuk.

az osszes mertekegyseg onkenyes

Például a tehetetlenségi erőkkel fizikai realitásokat írunk le, de nem mondhatjuk róluk sem azt, hogy képzeltek sem azt, hogy reálisak.

nem ertem

A koordinátarendszerek elvileg egyenértékűek.

melyikek?

Ez nem jelenti azt, hogy bizonyos fizikai rendszerek vizsgálata szempontjából minden koordinátarendszer egyenlően alkalmas.

Ha egyszer egyeertekuek, akkor miert nem?

Szigorúan véve a dolgokat nem mondhatjuk azt, hogy a Föld és a Nap közös tömegközéppontjuk körül keringenek, mert ez az állítás olyan koordinátarendszert feltételez, amelyben a tömegközéppont nyugszik,

Nem igaz, ez fuggetlen a koordinatarendszertol.

a nem relativisztikus klasszikus mechanika azonban olyan koordinátarendszereket is engedélyez, amelyekhez képest a tömegközéppont egyenes vonalú egyenletes mozgást végez.

OK, es?

De senkinek sem jut eszébe, hogy a Föld-Nap rendszer mozgásának vizsgálatakor ez utóbbi típusú koordinátarendszert alkalmazzon. A Naprendszer vizsgálatához senki sem választ a Földhöz rögzített koordinátarendszert, mert ez célszerűtlen volna. Elvileg azonban ez a koordinátarendszer tökéletesen egyenértékű bármely mással.

Igy van, az egyik rendszerben konnyebb szamolni, a masikban nehezebb, Ennyi nem tobb.

Az e koordinátarendszerben uralkodó gravitációs tér bonyolult szerkezete, amely például a centrifugális erőknek megfelelő összetevőket is tartalmazna, a koordinátarendszer e választásának nem a megengedhetősége, hanem célszerűsége elleni érv.
A különböző koordinátarendszerbeli leírások nem egymást kizáró hipotézisek, hanem ugyanazon tényállásnak elvileg egyenlő értékű leírásai. Hogy melyik leírásmódot használjuk, arról csak célszerűségi indokok, nem pedig általános érvek alapján dönthetünk.

igen

Példánkban a különböző leírások közös része, a koordinátarendszer választásától független tény: Az órák mozgásuk során különböző fizikai változásokon mentek át. Azt, hogy ezek a változások pontosan mik, az előzők értelmében, megmondani nem lehet, de maga a változás tény.

Biztos?
mire gondolsz?

Az is tény, hogy ezek a változások olyanok, hogy inerciarendszerekben a Lorentz-transzformációnak felelnek meg, ha az órákat a sebességváltozásokon kívül más külső behatás nem érte.

nem ertem

[mimindannyian]

@bajai (25127):

Vannak mennyiségek, amelyek a fizikai rendszerhez tartoznak (a koordinátarendszer választásától függetlenül), és vannak, amelyek függenek a koordinátarendszer megválasztásától. Az volna magától értetődő, ha a fizikai törvényekben csak az első csoportba tartozó mennyiségek szerepelnének.

Egyáltalán nem lenne magától értetődő. Mindazon mennyiségek, melyek nem pontszerűen értelmezettek, hanem a tér vagy idő több pontja közti viszonyról szólnak (távolság, időtartam, sebesség, gyorsulás, feszültség, elfordulás, stb), ott az a magától értetődő, hogy a pontok közötti relációt is figyelembe kell venni, s a koordináta rendszerek szolgálnak erre.

Ez gyakorlatilag nem valósítható meg, mint ezt már a nem relativisztikus klasszikus mechanika fejlődése is világosan megmutatta.

Ez nem gyakorlati kérdés, hanem nagyon is elméleti.

a koordináták alakjában olyan mennyiségeket kell használni, amelyek nem foghatók fel meghatározott mérések ereményeként.

Tessék?! Mi a francért használnánk olyan mennyiségeket, melyek nem mérhetők, nem foghatók fel mérési eredményként?? Kitaláltad a l`art pour l`art fizikát, ami nem jó semmire, de el lehet szórakozni a képletekkel. Nagyszerű, tényleg pont ezzel a hozzáállással játszottál az axiómákkal is. Te ilyen művészlélek vagy?

Például a tehetetlenségi erőkkel fizikai realitásokat írunk le, de nem mondhatjuk róluk sem azt, hogy képzeltek sem azt, hogy reálisak.

Modell, mond ez valamit? Az egész fizika erről szól. Mondj egy fizikai mennyiséget, ami valós, létező! Nincs, a megfigyeléseink modelljeiről beszélünk. Vannak jó modellek, vannak gyengék, vannak kényelmesen használhatóak, vannak hasznavehetetlen bonyolultak...

A koordinátarendszerek elvileg egyenértékűek.

Attól függ, mint tekintünk egyenértékűnek. A topológiában a gömb és a kocka egyenértékű. A fociban nem .

Szigorúan véve a dolgokat nem mondhatjuk azt, hogy a Föld és a Nap közös tömegközéppontjuk körül keringenek, mert ez az állítás olyan koordinátarendszert feltételez, amelyben a tömegközéppont nyugszik

Ez hülyeség. A "valami körül keringeni" nem tételezi fel, hogy az origó a középpont. Miért, szerinted egy kör nem kör, ha nem az origóba rajzolja valaki? Egy parabola nem parabola, ha el van tolva és meg van nyújtva?...

Úgy érzem, mivel a specrel a koordináták tekintetében állít olyat, ami neked nem tetszik, most nekiálltál minden erőddel bizonyítani, hogy az egész koordináta használat, egy butaság. Sajnos rossz irány újfent. Igaz, gyakori jelenség. Amelyik gyereknek nem megy a matek, az kikiáltja a matekot a legrosszabb tantárgynak. Akinek a földrajzzal van baja, annak az a legrosszabb. Közben egészen más a bajuk. Általában a tanár. De, ha ezt nem ismeri fel a gyerek, az nem feltétlen az ő hibája. Te viszont már nem vagy gyerek .

De senkinek sem jut eszébe, hogy a Föld-Nap rendszer mozgásának vizsgálatakor ez utóbbi típusú koordinátarendszert alkalmazzon.

Dehogynem.

Naprendszer vizsgálatához senki sem választ a Földhöz rögzített koordinátarendszert, mert ez célszerűtlen volna.

Ma! De Kopernikusz előtt minden áron a Földhöz rögzített koordinátarendszerben igyekeztek a bolygók mozgását leírni, körpályán forgó körökkel meg miegyéb. Azért nem akarunk ma így számolni, mert tudjuk mi a stájsz. Aki meg a specrelt érti, az meg nem látja értelmét az órákban végbemenő titkos változásokról elmélkedni.

Hogy melyik leírásmódot használjuk, arról csak célszerűségi indokok, nem pedig általános érvek alapján dönthetünk.

A modellek már csak ilyenek. Ha több egyenértékű van, akkor a könnyebbet szeretjük használni. Mi pl. már hetek-hónapok óta várjuk tőled, hogy mondd végre meg, mi a bajod a specrellel, mutass egy azzal egyenértékű, de egyszerűbb modellt. (Persze álnaiv a várakozás, nem tudsz ilyet, egész más hajt.)

Az órák mozgásuk során különböző fizikai változásokon mentek át. Azt, hogy ezek a változások pontosan mik, az előzők értelmében, megmondani nem lehet, de maga a változás tény.

Vajon csak az órák mentek át efféle rejtélyes változáson, vagy minden velük együtt mozgó fizikai rendszer? Mindegyik. Vajon akkor miért ragaszkodjunk ahhoz, hogy ott bennük történt valami, miért nem mondjuk azt, hogy a rendszer maga okozza ezt az eredményt? Ne ragaszkodjunk!
Miért, amikor veled elindul a vonat, és egyszer csak megérkezik Kazincbarcika-alsóra, akkor te magadhoz kapsz, "egek, bennem valami változás zajlott le! Az előbb még Papaszentiván-felsőn voltam, most meg Kazincon! Rejtélyes változások álltak be a testemben". Nem teszel ilyet, mert felfogtad a mozgás elemi értelmét, legalábbis azt az oldalát, amit az érzékszerveinkkel primer módon érzünk. A specrel ebben megy tovább, és mutat rá, hogy több ilyen "rejtélyes változás" van, ami igazából a rendszerre jellemző, nem a testeken belül zajlik. Nem a kis órásmester lassítja titokban az órát, homokot szórva a fogaskerekek közé.

Véleményem szerint a fentiekben kifejtettek sokkal közelebb állnak az "einsteini világhoz", mint az általatok védett, de ki nem fejtett "téridő természete" magyarázat.

Tévedés. Einsten nem rejtélyes belső folyamatokat keresett, hanem az anyagszerkezettől nagyon is független, magára a tér geometriájára jellemző okokat a megfigyelések magyarázatául.
Jól mondja Dávid Gyula, nagyon nehéz az embernek lenyelni a békát, hogy a tér és idő, amiről gyerek korunk óta szerezzük a közvetlen tapasztalatokat, bizony csak kis sebességű események esetén ilyen. A te igyekezeted is ezt akarja elkerülni: "nem, tér és az idő olyan, amilyennek én megszoktam, a testek belül változnak rejtélyes módon!". Érthető ez a menekülési kísérlet. A kémia megannyi példát mutat rá, hogy olyan jelenségek zajlanak le a testen belül, tényleg belül, amit mi nem látunk, és ellenkezik a megszokásainkkal. Ezt tehát már befogadtuk, a testek belül rejtélyes dolgokat tudnak művelni. Miért ne ezzel magyarázzuk a fizika nem kézenfekvő jelenségeit is?!...

De rajta, adjátok meg a leírását, hogy lássuk miről van szó.

Figyelj, ezt már számtalanszor tisztáztuk. Mi nem mondunk semmi mást, csakhogy a specrel jó. Jobban megmagyarázni meg valószínüleg nem tudjuk (én biztos nem), mint akár a neten fellelhető számtalan leírás, előadás. Itt a te bajoddal foglalkozunk, hogy neked a specrel büdös. Neked kell elmondani, hogy mi a baj vele, vagy tudsz-e jobbat.
Az a fizikai elméletek témakörében semmit sem bizonyít, ha mondjuk én nem tudom belédverni, hogy a specrel úgy jó, ahogy van. Az csak annyit mondana, hogy én nem tudok magyarázni vagy/és te nem vagy hajlandó befogadni ezen elméletet. (Mellesleg ez utóbbit valószínűsíti, hogy más sokaktól hallottál a specrelről, és továbbra sem füllik hozzá a fogad.) Mondd el hát, tárd fel őszintén, mi a bajod vele?

[lorenz]

@bajai (25127):


"A koordinátarendszer nem nélkülözhető, úgyhogy a koordináták alakjában olyan mennyiségeket kell használni, amelyek nem foghatók fel meghatározott mérések ereményeként."

Hogy neked mekkora zűrzavar lehet a fejedben!

Definiáld nekem ,légy szíves,a" mennyiség" szót!
Lehetőleg úgy,hogy a mérés és a vele rokon értelmű szavak ne szerepeljenek benne!

Emlékszel még örök érvényű kijelentésedre?
"a távolságot osztjuk a sebességgel,tehát az idő fogalma nem szükséges benne"

Most pedig használjunk mennyiségeket,amelyek nem mérhetőek!
Mennyiség definíciója:"A mennyiség egy mérés eredményére vonatkozó kifejezés, mely a dolgok számát, irányát, számosságát határozza meg, vagy dolgok csoportjának, gyűjteményének megnevezést ad a számossága alapján "/Wikipédia/


". Elvileg azonban ez a koordinátarendszer tökéletesen egyenértékű bármely mással"

Nem egyenértékű csak a te fejedben.Egy gravitációnak vagy gyorsulásnak kitett rendszer soha nem lesz egyenértékű egy egyenletesen mozgó rendszerrel.Ez a magyarázat az ikerparadoxonra.


"Az órák mozgásuk során különböző fizikai változásokon mentek át. "

Ezt már sokadjára írod le,de soha nem válaszolsz arra a kérdésre,hogy konkrétan mik ezek a változások.Megváltozik a színe?Sűrűbb lesz?Megpenészedik?
Rendben van,hogy matematikailag ennek a változásnak a Lorentz-transzformáció felel meg,
de fizikai magyarázatot is adj rá!

Einstein adott! Aszondod,az nem jó!

Akkor lássuk a tutit,de fizikai legyen ám!

[bajai]

Egyelőre csak annyit, hogy kritikátok jelentős részében Einsteinnel vitatkoztok.
Gyakorlatilag az első üres sorig tartalmilag őt idéztem.
Ez persze nem különösebben érdekes, hiszen egy állítás igazsága nem ettől függ.

[mimindannyian]

@bajai (25195): Tipikuuuus... Számodra nem az a lényeg, hogy megérts valamit, vagy elmondd, hogy te hogy érted, ááá, hova gondolunk, tanulni itt senki sem akar, de te főleg nem, ugye? Megpróbálod bebizonyítani, hogy mi nem értünk hozzá. Egy a bibi, ez lehet, hogy a neked személyes örömöt okoz, de rohadtul nem jelent semmit. Bármikor bebizonyíthatod, hogy nem értem a specrelt, sőt, taníthatsz is, örömmel veszem. Aki nem a saját butasága ellen harcol, azt nem roppantja össze, ha felhívják a figyelmét rá, hogy tévedett. Én örülök neki, ha érdemleges újat hallok akár tőled is. Sajnos eddig ebben a felemelő élményben még nem részesítettél. Várjuk az érveidet. Nem mintha lennének sajátok, de az örök optimizmusnak hála süketelhetsz tovább, ez a pont biztos az életedben, mindig megkapod majd a válaszokat itt. Tudom, a szeretetünk vonz mindig vissza, gyere hát, várunk-várunk!

[vaskalapos]

@bajai (25195):

Egyelőre csak annyit, hogy kritikátok jelentős részében Einsteinnel vitatkoztok.
Gyakorlatilag az első üres sorig tartalmilag őt idéztem.
Ez persze nem különösebben érdekes, hiszen egy állítás igazsága nem ettől függ.

Nem.
Veled vitazunk.
Szovegosszefuggeseikbol kiragadott mondatok magukban gyakran mast jelentenek, mint egy gondolatmenet reszekent.

Egyebkent mindegy. Egyetertesz a kiragadptt allitasokkal, onnallo igazsagkent? Akkor veled vitazunk. Valaszolj a kerdesekre, kritikakra.
Ha nem ertesz egyet, akkor meg ezennel hiteltelenne valtal, nem azt irod, amit gondolsz, szavaid nem a gondolataidat tukrozik.