Szkeptikus Fórum

@vaskalapos (20233): Ezt le tudod magyarul is irni? Kivancsi lennek, mit jelent?

Természetesen.
Vannak p,q stb négydimenziós pontok. Az első dimenzió az idő mértéke (t) , a többi három a koordináta mértékek (x,y,z). (Itt és a későbbiekben is a szóhasználat csak megértést segíti, valójában az elnevezések nem lényegesek.)

Ha veszünk tetszőleges p és q pontokat, amelyek távolsága épp időkülönbségeik c-szerese (s=c*t), akkor van olyan foton (ismét csak szóhasználat) amelyik a pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik. Fordítva, ha egy fonton pt időben ps-ben, a qt időben a qs-ben tartózkodik, akkor a két pont távolsága éppen s=c*t, ahol t az időkülönbség. Mivel c távolság/idő, azt mondjuk, hogy c a fotonok sebessége.

Nem tudom, hogy mennyivel lett érthetőbb.

@bajai (20254): Nem igazán értem, mire mondod, hogy szerinted nem. Amit eddig írtál, az mind összhangban volt az axiómákkal. Nem látom, hogy valami kifogást vetettél volna fel.

@Szilágyi András (20230):

Nekem ugy tunik nincs itt igazad (de majd bajai megmondja),

@bajai:
az a fo erve hogy lehet olyan megfigyelot talalni, akinek a feny izotrop. Az axioma nem ezt mondja, hanem azt hogy _minden_ megfigyelonek izotrop. (Nezd meg a legelso kvantort amivel az axioma kezdodik).

Gondolj a Michelson-Morley kiserletre: Nem azt mutattak meg hogy tudnak olyan vonatot epiteni, amire az eszkozt felrakva pont izotrop lesz a fenyterjedes, hanem azt hogy akarmennyit kuszkodnek, az istennek se latnak mast, csak izotropiat.

(Mint ahogy ebben a logikában a ≠ jel nem értelmezett.)

Az egyenloseg ertelmezett, a tagadas ertelmezett, tehat a nem egyenlo is ertelmezett.

@alagi (20260): Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.

@Szilágyi András (20261):

Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.

AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen. pont ez volt az elozo hozzaszolasom tartalma.

@alagi (20262): Akkor úgy látszik, nem ugyanazt az anyagot olvassuk. Az enyém ezt mondja.

@Szilágyi András (20264):

bajai: Összefoglalva: a fényaxióma azt fejezi ki, hogy lehet a ph-kra izotróp rendszert létrehozni.

A fenyaxioma nem azt fejezi ki hogy _lehet_ ugy trukkozni, hogy izotropiat lassunk, hanem azt hogy semmit nem kell csinalni, sot trukkozhetsz is (de csak ugy hogy a pithagorasz tetelt nem bantod), es csak izotropiat fogsz latni.

De szerintem egyebkent erdemesebb lenne bajaival vitatkozni. Ez igy "szerintem itt arra gondolt a kolto hogy" tipusu vita

@alagi (20265): Igen. Inerciális megfigyelő esetén.

@Szilágyi András (20266):

Most a sajat hibadba estel. ("Nem igazán értem, mire mondod, hogy szerinted nem")

Mi igen?

(vegig inercialis megfigyelokrol beszelunk, ebben a rendszerben meg nincs mas)

@alagi (20267): Akármilyen megfigyelő van, ezeknek elkülönítették egy IOb-bal jelölt részhalmazát. Ezekre igaz az axióma. Ez egyúttal az IOb definíciójának is tekinthető. A 124. oldalon írja is: "AxNoB azt posztulálja, hogy most csak az inerciális megfigyelőkre és a
fotonokra koncentrálunk, nincsenek pl gyorsuló megfigyelők. Ez valódi
megszoritás. Hamarosan rátérünk a gyorsuló megfigyelők vizsgálatára
SpecRel-ben, és akkor fontos lesz, hogy nem tesszük fel az AxNoB
axiómát."

@alagi (20260): Az egyenloseg ertelmezett, a tagadas ertelmezett, tehat a nem egyenlo is ertelmezett.

Ezt akartam írni:
Rendben, elfogadtam. Azzal, hogy az egyenlőség úgy értelmezett, hogy x és y egyenlő, ha x+-y=0. (Ezt azért ki kellett volna szerintem mondani.)

De miközben írtam, rájöttem, hogy nem. Az egyenlőség ezen definíciója csak előítéleteink szerint tűnik jónak. Az egyenlőség a test axiómákkal nem értelmezett.

Viszont most beugrott: Tévedtem, mert a két különböző mennyiség egyszerűen azt jelenti, hogy Q két különböző elemét veszzük. Tehát valóban jó, amit korábban valahogy így írtál, hogy ha x=1, és y=2, akkor nem egyenlőek, csak akkor ezt nem fogtam fel. Kösz.

@Szilágyi András (20268):

Mar nem eloszor szorozol ezzel.

Ezennel szeretnem leszogezni, hogy a jovoben ha kulon nem emlitem, inercialis megfigyelot ertek megfigyelo alatt. Ez visszamenoleg is ervenyes.

Nekem az volt a benyomasom hogy ez egyebkent is igy szokott lenni, de lehet hogy csak az en gyerekszobamban.

@alagi (20270): Itt most nem rólad van szó, hanem hogy mit mond az axióma, és mit mond bajai. Erről beszéltünk.

Lesz szó specrelről, annak az állítólagos hibájáról, vagy csak arról, hogy ki melyik definícióba tud belekötni és szőrszálhasogató módon tovább pontosítani? Mert ez így a nagy beharangozás fényében kezd borzasztó unalmassá válni.

@Szilágyi András (20272):

Akkor vegre megnyugodhatunk, mert kiderult, hogy bajai, az axioma es en is vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk.
Csatlakozom mimindannyianhoz, fejezzuk be ezt szorszalhasogatast.

@alagi (20275): Hát ez nem egészen így van, bajai nem csak inerciális megfigyelőkről beszélt. Közben meg te is változtatod a véleményedet, nemrég még ilyet írtál: "AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen."

@mimindannyian (20274): Nyugii..

@Szilágyi András (20279):

Hat ez jo, ugy latszik nem tudod elviselni hogy ne a tied legyen az utolso szo.
Igy hogy nincs igazad, en sem.

nemrég még ilyet írtál: "AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen."

Akkor ugy latszik hogy mar itt is felreertettel. Vedd figyelembe a nagybetus leszogezesemet. Tehat itt vegig az inercialis megfigyelokre vonatkozo valamilyen allitasrol volt szo, es nem azon volt a vita hogy most inercialis-e vagy nem, hanem azon hogy az _inercialis mefigyelok_ kozul _lehet_-e e izotropat kivalasztani valahogy trukkozve, vagy az hogy _mindegyik_ izotrop-e.

Vegig inercialis megfigyelokrol beszeltunk itt mindannyian, akkor jottel te, hogy figyeljunk, mert amirol beszelunk az csak inercialis megfigyelokre vonatkozik.
Igazad van, koszonjuk, csak inercialis megfigyelokre vonatkozott a parbeszed.

@alagi (20289): Ez nem igaz, teljesen nyilvánvaló, hogy bajai nem azokról beszélt.

Azonkívül én azt írtam, hogy az axióma csak inerciális megfigyelőkről beszél, mire te közölted, hogy nem azt mondja. Pedig igen. Csak el kell olvasni.

@Szilágyi András (20291):

Ez nem igaz, teljesen nyilvánvaló, hogy bajai nem azokról beszélt.

Most ebbe a vitaba nem mennek bele, mindenesetre akkor azt is leszogezem, hogy ha valaki mas nem szol kulon, jo esellyel azt fogom hinni hogy inercialis megfigyelokrol beszel (Nalad ezek utan kulonosen figyelni fogok. )
Bajai hozzaszolasa ezzel a hozzaallassal olvasva is ertelmezheto, probald ki, aztan olvasd el a valaszaimat ugyanazzal a hozzaallassal, es talan megerted mirol beszelek.

Azonkívül én azt írtam, hogy az axióma csak inerciális megfigyelőkről beszél, mire te közölted, hogy nem azt mondja. Pedig igen. Csak el kell olvasni.

Felreertettel. Mint ahogy az elozo hozzaszolasomban is probaltam ramutatni, ugy latszik sikertelenul. Nem az inercialis reszet tagadtam az allitasnak hanem valami mast.
Mondom, ha kulon nem szolok akkor en mindig inercialis megfigyelorol beszelek, ezzel egyutt rogton erthetove valik, hogy nem azt tagadtam.

Mostmar szerintem tenyleg fejezzuk be ezt a vitat, ez mar a szorszal hajanak a hasogatasa.

------------------

Most latom hogy meg egy felreertes volt. Ha mar hasogatjuk azt a szorszalat, akkor vegezzunk rendes munkat.

Idézet:
Szilagyi: Nem azt mondja. Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.


alagi: AZ axioma nem ezt mondja, de bajai igen. pont ez volt az elozo hozzaszolasom tartalma.

Ezt ugy irhattam volna hosszabban es erthetobben:

Az axioma nem ezt mondja, ebben igazad van, azt mondja amit irtal, de bajai valami mast mond. (minden inercialis vs. letezik olyan inercialis)

Es nem pedig ugy hogy:

Az axioma nem azt mondja hogy "Úgy kezdi, hogy minden m eleme IOb-re. Tehát csak inerciális megfigyelőre.", ...

Remelem mostmar abba tudod hagyni a vitatkozast.

Sajnos ma nem értem rá és szombaton sem fogok.
Nem értem a kialakult vitát, amely részben arról szól, hogy én mit mondtam.
Csak vissza kellene olvasni.
Azt látom, hogy valahogy ketté kellene választani, hogy mikor beszélünk a logikai konstrukcióról és mikor a valóságról.
Sajnos amennyire a konstrukcióban választott szóhasználat segíti a spec.rel fogalmaival való kapcsolatot, ugyanannyira zavaró is.
IOB: inerciális megfigyelő a logikai konstrukcióban egyelőre csak annyit jelent, hogy a W(m,q4,b) predikátum első paramétere, az IOB részhalmaz eleme.
Arról még nem tudunk, hogy a megfigyelők egymáshoz képest egyenletesen mozognak-e.
Ez majd az axiómák logikai következménye lesz. Épp az az érdekes, hogy ehhez milyen (minimális) feltevésekkel kell élnünk.
Ugyanakkor az inerciális megfigyelő = inercia rendszerbeli megfigyelő = inercia rendszer eléggé közismert fizikai fogalmak.
Nem kellene keverni a kettőt.

@bajai (20341):
Nem is keverjük.

Csak azt nem értem, miről szól ez a topik. Azzal vezetted fel, hogy itt majd súlyos problémákra fogsz rámutatni a belinkelt anyagban.

Ehhez képest eddig semmi. Írogatsz róla, értelmezgeted, magadnak megfogalmazgatod, de ennyi. Mi a probléma?

A részletekkel most nem törrődve:

Én azt állítottam, hogy a Fényaxióma nem mond ellent a fény terjedése klasszikus nem relativisztikus leírásának.

A jegyzet szerint pedig igen, hiszen az mondja, hogy ez az axióma a Michelson-Morley kisérletből származik. Ez egy fizikai jelentéssel bíró fontos axióma.

Állításomat pontosítva: ez az axióma egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára. Kiválaszt egy csoportot, amelyre az axióma teljesülhet. Ebben a csoportban (mint később majd kiderül) egymáshoz képest állandó, c-nél kisebb sebességgel mozgó objektumok találhatóak.

@Szilágyi András (20344):
Most látom, hogy pont a kérdésedre válaszoltam

@bajai (20346): Szerintem nemrelativisztikus esetben ha egy megfigyelő izotropnak látja a fotonok sebességét, akkor egy ahhoz képest mozgó megfigyelő nem látja annak.

@Szilágyi András (20350):

Na most akkor, miről is beszélsz?

1. Minden megfigyelő izotrópnak látja a fotonok sebességét, hiszen pontosan ez a fényaxióma
Nincs benne megkülönböztetve relativisztikus és nem relativisztikus eset.

2.Ha a fizikai valóságról beszélünk, csak nem tagadod, amit korábbi hozzászólásomban még nem kifogásoltál:"az izotróp terjedéstől való konstans v vektor erejéig történő eltérés korrigálható. Azaz, ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."
(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható. Persze előbb az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy izotróp.)

@bajai (20351):
A meg nem értés kölcsönös.
Kezdjük azzal, hogy nem értem, miért beszélsz "mérési rendszerek felépítéséről".
Ez mit jelent, és minek kell ezt behozni?
Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek. Nem "építenek fel" semmiféle "mérési rendszert".

@Szilágyi András (20354):

Ennek sejtem a mögöttes okát. Bajai arra akar kilyukadni, hogy a specrel csak azért olyan, amilyen, mert hülyén találtuk ki a mérési elveinket. Ha máshogy mérünk, akkor minden sokkal egyszerűbb, szinte banális.
Ha jól emlékszem, pl. azt mondta, hogy térbelileg elválasztott események egyidejűségéről értelmetlen beszélni, ezért az olyan kísérletek, hogy szinkronizáljuk az inerciarendszer óráit a vonaton, és egyszerre villantunk fel egy-egy vakut a vonat elején és végén, ekkor nincs értelme arról beszélni, hogy a bakter szerint ez egyidejű volt-e, vagy sem. Vagyis kizárta a legfontosabb/legérdekesebb helyzeteket, és úgy egy egyszerűbb elmélethez jutott, és megszületett a nagy mű. De majd ezt ő elmondja zavarosabban is .

@Szilágyi András (20354): Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek. Nem "építenek fel" semmiféle "mérési rendszert".

(Az "itt" az absztrakciós modell, vagy a fizikai valóság?)


Valóban? Sebességeket MÉRNEK? Apriori? Nincs mérési rendszer?
Na, akkor mégis, hogyan mérik?
Mindketten tudjuk az elvi megközelítést: mérőrudak, órák, szinkronizáció (=mérési rendszer).
(Ez volt a valóság.)

Az absztrakt szintet a fényaxióma írja le,amely a photonok és "koordinátáik" között egy összefüggést definiál. (A "mérési eredmények" lehetséges értékeit ezzel jelentősen redukálva.) A további axiómák majd tovább pontosítják ezt.

Hogy miért kell ezt behozni?
Vajon, azt várod, hogy ugorjunk egy nagyot és tépjük a szánkat olyanról ami még nincs megalapozva?
Ez egy fontos tisztázandó alapkérdés. (Egyébként Einstein is ezzel kezdte.)
Másrészt már megmondtam: Értelmezésem szerint a fényaxióma csak egy megkötés a különböző megfigyelők mérési rendszerei közötti áttérés formájára (a "koordinátatranszformációra") és nem több. Dobjam ki az értelmezésemet? Miért is? Mi az ellenérv?

Az izotrópia ugyancsak az. Mi az izotrópia?

@mimindannyian (20355):

Talán jobb lenne, ha a saját gondolataidat tálálnád és nem azt próbálnád elmesélni, meg nem értett foszlányok alapján, hogy mi a másik véleménye.

@bajai (20356): A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van. Ezen túlmenően nincs helye semmiféle "mérési rendszer" "felépítésének". Ilyen típusú szabadsága a megfigyelőnek nincs. A megfigyelő nem építget semmit. Tehát értelmetlen arról beszélni, hogy a megfigyelő a saját rendszerén belül "felépít" magának egy "mérési rendszert". A fénysebesség izotrópiája pedig nem attól függ, hogy a megfigyelőnek "sikerül-e" felépítenie magának olyan "mérési rendszert", amiben ez izotróp, hanem attól, hogy teljesül-e a fényaxiómában leírt feltétel.

@Szilágyi András (20354):

Itt megfigyelők vannak, akik sebességeket mérnek.

Amikor nem a matematikai szimbolumokkal irjatok le, akkor kovetem.
Hogyan tortenik a sebesseg merese?

A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van.

Lehetne azt is magyarul?

A fenyaxioma magyar forditasakent ezt irtatok:

Minden inerciális megfigyelő számára a fény sebessége minden irányban ugyanannyi és véges, továbbá mindenütt minden irányba ki lehet küldeni egy fotont.

Akkor nem is kell merni? Vagy emiatt feny sebesseget felhasznalva lehet merni?

@mimindannyian (20355): Ami a vonaton egyidejű, az nem feltétlenül látszik egyidejűnek egy másik IR-ben nyugvó megfigyelő számára.

Ahhoz, hogy mindkét IR-ben egyidejűnek tapasztaljuk a két eseményt, ahhoz mindkét IR-ben az esemény helyén kell lennie mindkét IR-ben nyugvó megfigyelőnek.

Egy bakter mindig csak külön idejűnek láthatja a vonaton egyidejű eseményeket.

Érdekesség: A specrelnek ez a része burkoltan a forráshoz relatív fénysebességet bizonyítja.

@bajai (20357): Egyszerűbb lenne ha a szerzők és te is értenétek a specrel lényeges alapkérdéseit. Így csak vak vezet világtalant módon a semmiről vitáztok.

@vaskalapos (20359):

Ha W(m,q,b): akkor az a szóhasználat, hogy
az m megfigyelő a b testet a q pontban (t időpontban az x,y,z helyen) látja, méri, figyeli meg, oda koordinátázza.
A megfigyelő pedig egész egyszerűen koordinátarendszert jelent.
Tehát a fényaxióma szerint a megfigyelők olyan koordinátarendszerek, amelyekben a photonok terjedése izotróp.
(Megpróbálok a továbbiakban mindig photont írni, ha lényegesnek tartom, hogy nem fotonokról, fényrészecskékről van szó, hanem az testek alaphalmaz PH részhalmazának egy megfelelő eleméről.)

@Szilágyi András (20358): A sebességmérés mikéntje a fényaxiómában definiálva van. Ezen túlmenően nincs helye semmiféle "mérési rendszer" "felépítésének".

Ezzel tehát mégiscsak elfogadod, hogy meg kell határozni(ha úgy tetszik felépíteni) egy mérési rendszert.
Viszont súlyosan tévedsz abban, hogy a fényaxióma ebből a szempontból teljes. Ez majd a részletezésből kiderül. Egyelőre felhívnám figyelmedet arra az apró és nem túl lényeges részletre, hogy az axióma szerint c minden kordinátarendszerben (azaz megfigyelőnként) más és más lehet.

@Szilágyi András (20358): A fénysebesség izotrópiája pedig nem attól függ, hogy a megfigyelőnek "sikerül-e" felépítenie magának olyan "mérési rendszert", amiben ez izotróp, hanem attól, hogy teljesül-e a fényaxiómában leírt feltétel.

Az, hogy "teljesül a fényaxiómában leírt feltétel" ugyanaz, mint hogy "sikerült felépíteni ilyen mérési rendszert".

@bajai (20368):
Sajnálom, ha téged zavar, hogy elveszek tőled 30-40 felesleges, egymás értelmezéséről szóló szócséplést .

Az, hogy "teljesül a fényaxiómában leírt feltétel" ugyanaz, mint hogy "sikerült felépíteni ilyen mérési rendszert".

De pont arról van szó, hogy csak ilyen "rendszert sikerül felépíteni". Vagy szerinted lehet úgy is sebességet mérni, hogy más legyen a Michelson–Morley kísérlet eredménye?

"az axióma szerint c minden kordinátarendszerben (azaz megfigyelőnként) más és más lehet"


Na,itt kellene abbahagyni!

@bajai (20368): Akkor minek írogattál olyanokat, hogy ha elvégezzük a mérést, és az jön ki, hogy nem izotróp, akkor nem baj, mert korrigálhatjuk, hogy izotróp legyen, valami v sebesség hozzáadásával vagy mi az ördög. Mi ez a zagyvaság?

@vaskalapos (20359):

Hogyan tortenik a sebesseg merese?

Nevetni fogsz: úgy, hogy a megtett utat elosztjuk a megtételéhez szükséges idővel.

Talán arra kéne rámutatni,miért csak olyan mérési rendszert lehet felépíteni szegényes univerzumunkban,hogy a fénysebesség mindenfajta koordinátarendszerből mérve ugyanannyi!

bajai mondanivalójának lényege csupán az,hogy mi lenne ha sokféle érték adódna a fénysebességre.

@Szilágyi András (20372):

"ha elvégezzük a mérést, és az jön ki, hogy nem izotróp, akkor nem baj, mert korrigálhatjuk, hogy izotróp legyen, valami v sebesség hozzáadásával vagy mi az ördög."


Pedig ő komolyan gondolja!

A blogon zajló vitánk végén az ikerparadoxon feloldásaként a fiatalabb iker órájának előreállítását javasolta.

Nem viccelek!

@bajai (20351):

"ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is."


Nem lehet! Legalábbis ebben a világegyetemben nem.


"(Továbbá azt állítom, hogy az izotróp terjedés nem bizonyítható"

Ezerszer bebizonyították!


Hány helyen égetted le magad eddig ezzel a baromsággal?

A problémát abban látom,hogy míg mi a fizikai valóságot ültetjük át a megfelelő koordinátarendszerekbe ábrázolás vagy számítás céljából,addig bajai ezt a módszert megfordítja és egy matematikai elemekből szőtt absztrakt koordinátarendszert kreált a saját szája íze szerint,és most ezt próbálja ráhúzni a fizikai világra.

Azt szeretné,ha elfogadnánk,hogy léteznek a matematikai térben olyan koordinátarendszerek,amelyekben a fény nem izotróp.

Most tekintsünk el attól,hogy ezt matematikailag sem sikerült bizonyítania,de ezen túlmenően, hogyan kerülhetne ez az egész összhangba a kísérleteink eredményeivel, és egyáltalán, az általunk tapasztalt fizikai folyamatokkal a világban?

@lorenz (20382): Nincs ezzel semmi probléma. Neminerciális koordinátarendszerekben nem izotróp a fény terjedése.
Én először azt hittem, hogy bajai arról beszél, hogy az inerciarendszerek hogyan viszonyulnak egymáshoz. Valóban, az inerciarendszerek egymáshoz képest konstans sebességgel haladnak.
De most úgy tűnik, valami másról beszél.

@bajai (20366):

(Megpróbálok a továbbiakban mindig photont írni, ha lényegesnek tartom, hogy nem fotonokról, fényrészecskékről van szó, hanem az testek alaphalmaz PH részhalmazának egy megfelelő eleméről.)

Ha angolul irod a fotont, akkor az mast jelent?

Van egy olyan erzesm, hogy ezt szandekosann tulbonyolitjatok, azutan belekeveredtek, eltevedtek.

Na akkor menjünk vissza a dedóba:

1. Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c.

Ez azt jelenti, hogy c=c(m), azaz c függ(het) m-től.

2. Létezik olyan c, hogy minden m megfigyelőre ...

Ez azt jelenti, hogy egyetlen c van.


A fényaxiómában 1. vagy 2. van?

@bajai (20395):

1. Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c.

Milyen?

@vaskalapos (20391):

A photos kérdésedre:
Igen, ha azt irom, hogy foton, akkor a fényrészecskére gondolok.
Ha azt irom, hogy photon, akkor a jegyzetben bevezett logikában fotonnak nevezett matematikai konstrukcióra.
Ha van jobb ötleted a megkülönböztetésre, ne tartsd vissza magad.