Transzverter és wikipedia?

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 11:35

@Szilágyi András (31179): Oké.. Itt akarod megtanulni Ohm törvényét.. Semmi baj..

Az áram útjába eső elmozdítható töltéshordozók számától függ a vezetőképesség.
Ebbe a körbe bekapcsolódik Kirchoff csomóponti törvénye, a csomópontba azaz az elektródokba befolyó áramok összege egyenlő az elektródok felszínének különböző pontjain keresztül az elektrolitba belépő áramok összegével.

Így nincs olyan, hogy "Hát azon a részén, ami a vízbontás szempontjából számít!"
Mert az egész "számít", csak minden pont másként vesz részt a folyamatban.

A határfelület az elektród és az elektrolit között tetejében Kirchoff huroktörvénye szerint az OH-/O₂ potenciállal mint egy feszültségforrás kapcsolódik be az áramkörbe.

Az elektrolitra, mint másodfajú vezetőre kapcsolódó potenciált úgy kaphatjuk meg, ha az elektródon eső feszültséget, és az ionpotenciált levonjuk a kapocsfeszültségből.

(Az elektrolit ellenállásán eső feszültséget kiszámíthatjuk úgy is, hogy az ionvezető képességéből és geometriájából kiszámítjuk az ellenállását és az áramerősséggel megszorozzuk..)

Mint ebből látható.. Nagy ívben tesz arra az elektródpotenciál, hogy mekkora a kapocsfeszültség.. Kizárólag az adott elem és ionja közötti potenciál értékének függvénye..

Persze a létrejövő ionpotenciál függ sok az atom/ion szerkezetén kívüli tényezőktől is, mint a nyomás, hőmérséklet, koncentrációk..

De maga az elektródpotenciál közel állandó.

@Gézoo (31182): Jól van. Tehát mindegy, mekkora a kapocsfeszültség, mert az elektródán úgyis mindig a megfelelő feszültség lesz, vagyis mindig történik vízbontás, akkor is, amikor a kapocsfeszültség 4 és 155 V között van. Vagyis 110 V váltóáram esetén a periódus túlnyomó részén vízbontás történik, szemben korábbi állításoddal, amikor azt álllítottad, hogy 4 V fölött nincs vízbontás. Stimmt?

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 11:48

@Szilágyi András (31183): Hát sajnos nem.. Csak a bomlási küszöb és az oxigéntúlfesz közötti sávban történik a bontás..
Alatta és felette csak melegít, forral a bevezetett áram..

Ez kb. arra hasonlít, mint a fotoelektromos effektus.. Ha kicsi a freki akkor is csak melegít, de elektron nem lép ki, és ha túl nagy a freki akkor is csak melegít, de elektron szintén nem lép ki.
Alul azért nem lép ki, mert túl kevés a kilépési munkához (mint az elektrolízisnél) az időegység alatt átadott energia, felette pedig azért nem lép ki, mert olyan folyamatot okoz az energia sűrűség, amivel szinte belelövi a rácsba a kilépő elektront a Compton effektus.

Az elektrolízis is ilyen.. Küszöb potenciál alatt nem ionizálódik bomlási szintre a vízmolekula.. Ha pedig túl nagy a feszültség és ezzel az energia, akkor a képződő gáz megszakítja az elektrolízist*.. Ilyen egyszerű..

* Bocs.. Az előbb oda áramkört írtam.. Ami természetesen az elektrolitikus folyamatra volt csak érvényes.

@Gézoo (31184): Gondolkozz már egy kicsit!
A 4-155 V-os feszültségtartomány csak a kapcsokon mérhető feszültség, te magad fejtetted ki, hogy az elektródán a feszültség sokkal kisebb, közel állandó! Tehát attól még, hogy mondjuk a kapcsokon 100 V a feszültség, az elektródán lehet mondjuk 3,5 V, és vígan bomlik a víz a te magyarázataid szerint.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 12:36

@Szilágyi András (31187): Oké.. Most nézzük külön azt a réteget ahol az OH-/O₂ van!

Ennek a rétegnek, mint egy galvánelemnek van egy alsó és egy felső potenciálja.
Miután a születésének az alsó potenciálja 0,6V+1,7V=2,3 V így ez alatt nem létezik, azaz a minimum potenciálja ennek a "galvánelemnek" 2,3 V ha pedig túl sok oxigén van jelen, akkor kb.3,8 V elérésekor ill. felette, szintén "nem működik", mert megszűnik létezni.
Ezért mint elektrolízis nélkülözhetetlen eleme, csak ezen pici sávban létező.. így maga az elektrolízis is csak ebben a sávban működik.

Persze, igaz.. Rákapcsolunk 100-1000 V stb voltos feszültséget arra körre amiben ez a kis vastagságú réteg ott van.. Akkor is amint elérte az oxigénpotenciál a leállási 4 V-ot, onnantól már csak mint egy darabka ellenálláshuzal van az áramkörben..

De attól hogy ott van, még nem lesz kisebb a rajta ébredő potenciál 4 V-nál.. azaz nem tud újra 2,3-3,8 V köze csökkenni ahhoz, hogy az oxigénpotenciál ne gátolja a működését.
Sőt! Amíg 4 V felett van az erre a rétegre jutó potenciál, garantálva van, hogy ne is csökkenhessen a feszültsége 4 V alá..

Persze, ha az erős gőzfejlődés felszakítja az elektród felszínéről ezt a réteget, akkor egy-egy atomnyi résen-lyukon egy-egy pillanatra újra 0 V-ra esik a felületi potenciál..
Így az elektroliton eső feszültség felszökik 2,3 V-ra és máris újból elkezd "üzemelni"..
de megint csak addig amíg el nem éri a leállító 4V feszültséget.
Mert amikor elérte ott is, újra.. akkor ott is leáll, újra.. és mint sima vezető-helyesebben ellenállás- a rajta átfolyó árammal melegszik.

Na majd a pólusváltás után! Akkor a felülethez tapadt O* atomok azonnal kapnak H* atomokat és H₂O vagy mint vegyatti által belinkelt anyagon látszik, esetleg H₂O₂ molekulák képződése közben nagyon sok hőt 286 kJ/mól ! termelnek. Ez a hőképződés is melegíti forralja a vizet.. ( 1 liter víz forráshője 2256 kJ)
Ami kb azt jelenti, hogy 9 mólnyi a pólusváltások miatt újra egyesülő H* már önmagában nem csak felforralja, hanem maradék nélkül elforralja, azaz elpárologtatja az egy liternyi vizet. És akkor ehhez az áram járta vezetőkön átfolyó I áram W=R*I²*t hőenergiája még csak nem is kellett..

@Gézoo (31192): Tehát akkor mégsem igaz, hogy 4-155 V kapocsfeszültség között nincs vízbontás, mivel nem a kapocsfeszültség számít, hanem hogy ott abban a pici kis rétegben mennyi a feszültség, az meg sokkal kisebb, mint a kapocsfeszültség. Megcáfoltad önmagad. Vedd már észre!

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 13:05

@Szilágyi András (30335): Kedves András! Pont egy hete és fél órája írtam ezt a hozzászólást, pont neked:

"Persze, természetesen, exrtém nagy áramok okozta intenzív gőzképződés esetén a felületről a gőzmolekulák magukkal sodorhatnak néhány aktív gyököt..
De ez messze sem jellemzője a folyamatnak."

Így ennek a mostani megismétlését "Megcáfoltad önmagad. Vedd már észre!" -ként semmi képpen sem értelmezheted.

Úgy látom, hogy egy hét kevés volt ahhoz, hogy elolvasd, megtanuld. Az pedig, hogy eközben az időben megpróbáltalak rávezetni, de az sajnos rettenetesen kevésnek bizonyult.
( Talán azért mert a tudás megszerzéséhez a tudomány, az adott kérdés alázatos megközelítését követeli meg. A gőgös szemlélettel, az "azért sem lehet igaz".. nem fér össze a legelemibb ismeretek megszerzése sem. Nem tudom, hogy nálad mi az igazi ok.. Csak azt látom, hogy egy hét kevés volt ahhoz hogy megértsd. )

Ezért kérlek ne vedd bántónak azt amikor azt kérem, hogy ezzel a kérdéssel kapcsolatban ne is írj nekem a további téves meglátásaidról.

Én tisztelem a te véleményedet.. Szerinted nem mellék folyamat.. Vagy akár még azt is állíthatod, hogy nincs gőzképződés.. Te dolgod..
Viszonzásul kérlek, hogy Erdey-Grúz se a többi tudós emlékét, ne sértsd meg azzal, hogy győzködni kezdesz arról, hogy a véleményedet fogadjam el.
Köszönöm a beszélgetést.

@Gézoo (31195):
És megint nem veszi észre, mellébeszél.... elképesztő!

Akkor zárjuk le ezt a vitát azzal, hogy most egy újabb téma kapcsán mutattad meg, hogy:

1. azt hiszed, hogy nagyon értesz hozzá,
2. eközben súlyos félreértéseid és tévedéseid vannak,
3. de ezekről semmi módon nem vagy meggyőzhető,
4. ráadásul még te próbálsz kioktatni másokat.

Te Gézoo, ha te valóban tanítasz, akkor te egy rendkívül nagy csapás vagy a magyar oktatásra nézve!

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 13:15

@Szilágyi András (31196): András!
Te csak azt képzeled, hogy engemet sértegetsz..

Nagyon tévedsz. A mai tudásunk megalapozóit sérted meg minden olyan mondatoddal amivel vitatod azt amit tőlük idéztem. Amit tőluk tanultam és megpróbáltam átadni neked is.
Persze, ha most rajtam akarsz bosszút állni a kapott rossz jegyeidért.. azt is megértem.
Meg van hozzá a hatalmad.

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.18. 13:21

Gezoo, egyre tobb suletlenseget hordasz ossze, ez mar a fuldoklo kapalozasa.
Te is latod, hogy ugy belekeveredtel a hamis allitasok hinarjaba, hogy segitseg nelkul nem tudsz kikaszalodni onnan.

Osszefoglalom:
- a valtoaram (pl 50Hz) nem kepes vizbontasra, csak forralja a vizet.
- a viz forralasakor szabad gyokok sodrodnak, ebbol H es O gaz kepzodik elenyeszo mennyisegben
-egyenaram csak 2.5-3.8 V kozotti tartomanyban bontja a vizet, 3.8 V folott a kepzodo oxigen gaz szigetelo reteget alkot, es megszakitja az aramkort
-az erős gőzfejlődés felszakítja az elektród felszínéről ezt a réteget, akkor egy-egy atomnyi résen-lyukon egy-egy pillanatra újra 0 V-ra esik a felületi potenciál..., majd elkezd novekedni
- az elemek feszultsege nalad mindig ugyanannyi, fuggetlen attol, hogy hanyat kotsz sorba (sot lehet nulla is) "A kapocsfeszültséget az ion potenciálok határozzák meg."

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.18. 13:23

@Szilágyi András (31196):

Akkor zárjuk le ezt a vitát

Egyetertek, remenytelen, nem vagyunk kepesek "tanulni" Gezootol.

Andras, szerintem zard, zarold a temet itt.
hhez mar nem lehet mit hozzatenni.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 13:27

@vaskalapos (31198): Kedves Vaskalapos!
Jól összefoglaltad! Érted is azt amit leírtál-összefoglaltál?
Mert ha igen, akkor megérte ez az egy hetes fáradozásom. Így arra is számíthatok, hogy kezedbe veszel, esetleg már vettél, egy elektrokémia tankönyvet, megtaláltad benne az elemek/ionok elektródpotenciáljainak táblázatát is.
Tapasztaltad, vagy legalább olvastad, hogy ezek a potenciálok az egyes elemekre jellemző állandó értékek.
Vagy elolvastad, vagy legalább felmerült benned, hogy a kapocsfeszültség emelése nem hat jelentős mértékben ezeknek a potenciáloknak az értékeire..

Nagyon jó! Ügyes vagy! Csak így tovább!

** javítás: Tévedtem. Nem értettél meg semmit sem, nem tanultad, nem nyitottad ki a tankönyvet.. Sajnálom.

mimindannyian

De most mondjátok meg tényleg, a l'art pour l'art kihíváson túl mi értelme Gézooval bármikor is a párbeszédnek? Igazi áltudós. Sosem arról megy vita, hogy megismerjünk egy jelenséget jobban, vagy megtaláljuk egy kamu jelenség kilógó lólábát, hanem csak Gézoo hajmeresztő téveszméi körül megy a birkózás, totális szélmalomharc jelleggel. Számtalanszor bizonyosodott be, hogy hazudik is, ha arra kényszerül, és az értelmes párbeszéd alapszabályait sem tartja be. Lekezelően kioktat mindenkit, miközben teljes az egyetértés, hogy őneki van súlyos tudásbeli defiicitje. Minek hát?
Amúgy sem látom a fórum küldetései között az értelmi fogyatékosok és/vagy asperger szindrómások aktív foglalkoztatását.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 14:00

@mimindannyian (31201): Folyton sértegetsz. Ítélkezel, hazudozol.. Soha egyetlen tárgyhoz tartozó mondatot se írsz..
Egy viszont igaz. Nem csak velem szemben, hanem minden olyannal szemben ilyen vagy akiről elsőre látod, hogy műveltebb nálad. Megértelek.

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.18. 20:44

@Gézoo (31192): Nekem ez is teljesen bizarr allitasnak tunik:

Persze, ha az erős gőzfejlődés felszakítja az elektród felszínéről ezt a réteget, akkor egy-egy atomnyi résen-lyukon egy-egy pillanatra újra 0 V-ra esik a felületi potenciál..

Az is, hogy "0 V-ra esik a felületi potenciál", meg az "egy-egy atomnyi rés-lyuk" is fura, hihetetlen dolgok nekem.

mimindannyian

@Gézoo (31203): Folyton ugyanilyen módon ismered be, hogy igaz, amit írok rólad. Köszönöm-köszönöm!

lorenz · Hozzászólás Szerző: **lorenz** » 2011.10.18. 21:48

Elnézést,hogy ide rakom,de pillanatnyilag ez tűnt aktív topicnak.

Új fejlemény a hírhedt neutrínó-kísérletben.

http://www.klubradio.hu/cikk.php?id=16&cid=134264

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:05

@vaskalapos (31244): Érdekes.. Annyira nem érdekel, hogy kinyiss egy tankönyvet és alaposan megtanuld mind azt ami itt szóba került.
Mégis egy-egy mondaton fennakadsz.. Ezzel pedig azt az érzést kelted bennem, hogy érdemes veled foglalkozni, mert érdeklődő vagy.

Nos, jó. Segítségként egy látszólag távoli kérdés: Tudod-e, hogy egy akkutöltő elektronikája és miért éppen olyan amilyen?
Példának találomra a Google:
http://oldradio.tesla.hu/szetszedtem/26 ... erahoz.htm
Kép

"Az alsó két tranyó áramgenerátor, a maximum töltőáramot állítja be 200 milliamper környékére."
Ilyen mondatok kapcsán felmerülhetne, hogy:"Miért kell áramgenerátor?"
Egyszerűbb kapcsolásban az egyenirányított feszültséget az akkuval sorba kötött izzólámpával (vagy izzó lámpa sorral) oldják meg.. Vajon miért?
Ha egy multiméterrel mérjük az akku kapocsfeszültségét miközben 10 V-ról 42 V-ra növeljük a trafó szekunderén a feszültséget akkor azt látjuk, hogy a kapocsfeszültség 12 V-tól max 14 V-ig növekszik..

Ennek az a magyarázata, hogy az akku elektródpotenciáljait, nem befolyásolja jelentősen a kapocsfeszültség.. Miután az elektródpotenciálok a kémiai jellemzők függvényei.
Miután ezek ennyire pontos, szinte természeti állandók (http://hu.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Volta) annyira, hogy az ilyen elektródpotenciálokat (http://hu.wikipedia.org/wiki/Galv%C3%A1nelem) standardpotenciáloknak nevezzük és a mai napig felhasználjuk kalibrálási céllal.
Az értékeket pedig táblázatba foglaljuk: http://kemiasuli.fw.hu/standardpot.pdf

Ez azt jelenti, hogy egy elemnek és ionjának a kapcsolata mindig egy adott feszültség "elektromos potenciál" értékében jelenik meg.

Fentebb írtam, hogy ezeknek a potenciáloknak "tól-ig" határai vannak abból adódóan, hogy függenek néhány környezeti hatástól (pl.: nyomás, hőmérséklet) ,
valamint ami a lényeges: az atomok/ionok elektronszerkezetében az ionizációs energia minden elem esetében más értékű.

Ebből következően minden elem esetében lesz egy minimum ionizációs energia szint, egy olyan potenciál ami alatt nem történik ionizáció, azaz csak a már jelen lévő ionok vezetik az elektrolitban az áramot mint másodfajú elektromos vezetők..
Így nullától ezen határértékig csak melegít az átfolyó elektromos áram.

Az elektród potenciálok változásának van felső határa is. Ez általában a bomlás valamilyen mellékhatása, mint például vízbontásnál a képződő oxigén okozta "ellen potenciálnak" - vagy oxigén potenciálnak vagy megint másként "oxigén-túlfeszültségnek" nevezik.
Azt jelenti ez a fogalom, hogy az elektrolízis szó szerint leáll ha túl magas az áramsűrűség.
Na, de: Mitől lehet túl magas ez az áramsűrűség?

Nos, ha a bevezetett feszültség okozta áram túl kis felületű elektródon folyik bele az elektrolitba.. Mert ekkor az egy négyzet mm-re eső áram túl sok oxigént termel.

Na jó, de egy adott elektródán mitől lehet túl nagy az áramsűrűség?
Attól, hogy túl magasra emeljük az elektródra kapcsolt feszültséget.

Ugyanis, úgy tekintendő az áramkör, hogy van egyszer a vezetékek ellenállása, és van a folyadék oszlop ellenállása.
Ezen a kettőn eső feszültség képezi a feszültség esések összegét.

Az ellenállásokon eső feszültségek mellé vannak a feszültségforrások, a kapocsfeszültség és a két elektródon létrejövő elektród potenciál.
Ez a három olyan mint egymással egy áramköri hurokba kapcsolt pl. lapos elemek..
A feszültségeik előjeles összege határozza meg az ellenállásokon eső teljes feszültséget.
(Az esések és a források eredője csak nulla lehet Kirchoff törvénye szerint)

Azaz miután a potenciálok szűk sávban "működnek", a külső forrás feszültségének emelése csak az ellenállásokon létrejövő feszültség esés növekedése árán lehetséges.

Azaz a túl nagy külső feszültség csak a melegítésre fordítódhat.
A vezetékek, és az elektródok vezető anyagának ellenállásán és az elektrolit ellenállásán képezhet akkora feszültség esést ami azonos nagyságú a kapocsfeszültség többletének nagyságával. ( Hiszen azonos nagyságúnak kell lennie a forrásfeszültségek összegének a feszültségesések összegével..)

Ezért az elektrolízis során ha mérjük az elektródokon leváló ionkoncentrációt, akkor azt látjuk, hogy a kapocsfeszültség növelésével mind addig arányosan (nagyjából egyenes arányossággal, de csak nagyjából) növekszik ez a koncentráció és ezzel az időegység alatt leválasztható anyag, amíg az elektródokon nem alakul ki a túlfeszültségi potenciál.

Nos, igen. A leváló ionkoncentráció növekedésével az elektródpotenciálok értéke finoman változik egészen a túlfeszültségi határig.

Akkuk esetében sajnos gyakorta tapasztalhatjuk, ha például az autó töltőáram szabályzója elromlik és csak pár volttal a névleges töltő feszültség fölé emelkedik a kapocsfeszültség az akku véglegesen tönkremegy..

Ez általában abban nyilvánul meg, hogy a felső küszöb felett forrásba jövő elektrolit az elektródok préselt anyagából iszapszerű leválást okoz.
Az iszap anyaga pedig nem csak hiányzik az elektródról és ezzel csökkenti a tárolható kapacitást, hanem tetejében cellazárlatot is okoz, ami extrém esetben az akku felrobbanásával jár.

Szóval igen.. Képződik a víz forralása mellett némi hidrogén-oxigén gázkeverék is..
De elenyésző az ennek a gázkeveréknek a gyártására fordított töltésmennyiség a forralásra fordítotthoz viszonyítva.
Azaz váltófesszel vizet forralunk, és melléktermékként néhány mili gáz is képződhet..

Ilyenkor joggal felteheted a kérdést, hogy akkor mondhatjuk-e, hogy lehet vizet bontani váltóárammal?

Az arányokat tekintve ez éppen olyan lenne, mint amikor egy veréb hátulról nekimegy a kocsidnak Csepelnél és Visegrádnál magához térve az ájulásból azt állítaná, hogy ő tolta a kocsit Csepeltől-Visegrádig.. a motor csak volt..de a fő munkát a veréb végezte..

mimindannyian

@lorenz (31252): Jaja, ez a "megoldás" már kering egy ideje, egy fizikus haverom úgy fogalmazott, hogy lám-lám, egyesek dörzsölték a kezüket, hogy ez a mérési eredmény megdönti Einstein modelljét, közben meg kiderült, hogy pont az magyarázza meg

.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:11

@lorenz (31252): Ja igen, jön a mosdás..

Úgy tesznek.. hogy 60 ns-el előbb érkeznek, a GPS-el 10 ns hibahatáron belüli méréssel..

Jó vicc.. Ilyen hibával még az én GPS-em is folyton azt rikácsolná: "Újratervezés! Újratervezés! Újratervezés!" nyílt egyenes út esetében is..

Hogy mit ki nem találnak egy száz éves tévedés védelmezésére?

Fogadjuk, hogy legközelebb meg azt olvashatjuk, hogy nem is mezon-neutrínó érkezett célba 60 ns-al hamarabb, hanem mint a teknősbéka-nyúl versenyben a neutrínó fivérei értek a detektorba..

Egyébként a van Hencignek a dumája csúcs! Kiszámolta, hogy 32 ns rövidülés ha a földi megfigyelő végzi a számítást..

És mindjárt összeadta: indulási oldalon kiszámolják 32 ns, majd érkezési oldalról is kiszámolják , ők is 32 ns-ot kapnak.. A kettő összege 32+32=64 ns

Nade b+ van Elburg! Az út hosszát nem két irányból adjuk össze!

Ha Pesttől Bécsig két óra az út, akkor Bécstől Pestig .. szintén kettő.. azaz összesen nem négy.. hanem akár innen, akár onnan összesen kettő..
És ez tudós.. Húúú..

mimindannyian

@Gézoo (31256): Ember, olvasd el a cikket, és fogd fel, mielőtt ökörségeket beszélsz.

@Gézoo (31254): Nem tanultad meg a váltóáramú elektrolízis törvényét. Pedig beírtam a képletet, még a grafikonokat is megmutattam.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:31

@Szilágyi András (31260): Bocs, a világért sem szeretnélek megbántani,
de eddig amibe beleszóltál mindenből megbuktattalak volna.

Nem is értem, hogy milyen szakterület lehet a tiéd.. amihez semmilyen természettudományos törvényt nem kell ismerned..

@Gézoo (31261):
A váltóáramú elektrolízis törvényeit Shipley professzor már 1929-ben leírta.
Azóta lett volna időd megtanulni.
Továbbképzésen mikor voltál utoljára? Nagyon ideje lenne...

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:37

@mimindannyian (31258): A cikket elolvastam.. Szimpla idióta.. Hosszkontrakciót kétszer hozzáadni.. ennyi ésszel elmehetne.. na oda..

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:38

@Szilágyi András (31263): Leírtam, hogy "Shipley professzor már 1929-ben leírta." mit írt le..

lorenz · Hozzászólás Szerző: **lorenz** » 2011.10.18. 22:43

@Gézoo (31256):

"Hogy mit ki nem találnak egy száz éves tévedés védelmezésére?"

Ember! Ha megdöntötted Einstein elméletét,miért nem publikálod?
Mit harsogod állandóan a fórumon,hogy tévedés?
Én tényleg nem értem,hogy ebben az országban egy féltéglát nem tudok úgy elhajítani,hogy egy meg nem értett tudóst vagy elnyomott feltalálót ne találjak fejbe.
Vagy te is megélsz belőle fal melletti játékosként,mint Egely?
A világ nem lenne vevő a baromságaitokra,itt viszont eltart benneteket a turbómagyarság?

Én komolyan támogatnám a publikációd megjelenését(bár úgy tudom ez ingyenes),vaskalapos barátod is szívesen segítene odaát ,ha tényleg érdemben tudnád bizonyítani Einstein tévedését.

Hagyjuk már ezt a hangember dumát!

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.18. 22:47

@lorenz (31266): Topic-ot nyitottam a témának, levezettem.. Elolvastad? Megértetted?
Nyilván elolvastad. De megérteni.. azt a reakciód alapján úgy tűnik, hogy nem sikerült.

lorenz · Hozzászólás Szerző: **lorenz** » 2011.10.18. 23:02

@Gézoo (31267):

"Topic-ot nyitottam a témának, levezettem.. Elolvastad? Megértetted? "

Miért nekem vezeted le?
Azt kérdeztem,miért nem publikálod?
Nem mered?Nem akarsz világhírű lenni?
Ne laikusok és amatőr fizikakedvelők között feszítsél,hanem azokat is győzd meg,akik esetleg jártasabbak a témában.

A topicot egyébként nem olvastam de nekifogok.
Ott hogy sikerült a bizonyítás?

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.22. 09:04

@lorenz (31268): Rátapintottál a lényegre.. Nem akarok világhírt.. Bár úgy látod, hogy "feszítek a fizika kedvelők között", nem az a cél.. Ez a rész egy sajnálatos melléktermék.
A célom az, hogy a magyar tudományos köztudatba beszivárogtassam a MEsF-Higgs elvet..
Az ilyen fórumokon a kollégák presztízs veszteség nélkül informálódhatnak, vitatkozhatnak.

Hogy errefelé kevés a fizikus? Nos, van itt olyan "alapító atya" akinek közeli (név?)rokona neves fizikusnak számít nálunk és a határokon túl is.
Riportot is készített vele, igaz a MEsF-nél sokkal kisebb jelentőségű kérdésben.

Ha valóban érdekelné itt a tisztelt publikumot, hogy mennyire valós és mennyire "humbug" a Higgs-MEsF bozonok megfeleltetése, akkor csak egy telefon.. és a választ megkapnánk..

És eközben maradhatna mindenki a színfalak mögötti inkognitójában.

mimindannyian

@Gézoo (31617): Ennyire ciki lenne egy korszakalkotó elgondolást megismerni és majdan Nobel díjat kapni érte, hogy csak suttyomban merik a fizikusok megismerni az elméletet, és titokban telefonálgatni róla? Összeesküvés-elméletből ötös

. Valami hihetőbb meséd nincs?

Tamási Jocó

Erről ne feledkezzetek meg: viewtopic.php?f=22&t=113

mimindannyian

@Tamási Jocó (31621):

talált, süllyedt.

Vajon Gézoo, ismered ezt a táblázatot, szándékosan gyúrsz a legcupákosabb pontokra, vagy született őstehetség vagy rögeszmegyártásban?

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.22. 14:02

@Gézoo (31254):

Szóval igen.. Képződik a víz forralása mellett némi hidrogén-oxigén gázkeverék is..

Nem Gezooo, nem igy van, en szamos kiserletet mutattam be, a homerseklet nem emelkedett forrasig, a feszultseg rakapcsolassanak pillanataban indult a buborekolas, es H2 es O2 kevereke (durranogaz) keletkezett.
Andras a szakirodalommal ervelt.

A szakirodalom es a kiserletes tapasztalattal szemben csak a zavaros fejtegeteseid allnak.

Akkutolto, kapcsfeszultseg stb... hogy jon ez ide?
Halozati feszulsegrol beszelgetunk, 110V vagy 220 (230?)V, es 50 illetve 60Hz frekvencia.

Meg arrol. hogy a tapegysegbol kijovo egyenfeszultseg joval 3.8V folotti ertek eseten is bontja a vizet (mertem a feszultseget, az aramerossseget,a teljesitmenyt). A vizbontas a feszultseg nagysagaval aranyosan nott. 2600V ertekig (annyit birt a rendszer, amin kiserleteztem, mas kiserletben 4000V ertekig nott folyamatosan).

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.22. 14:43

@Gézoo (31254):

"Az alsó két tranyó áramgenerátor, a maximum töltőáramot állítja be 200 milliamper környékére."
Ilyen mondatok kapcsán felmerülhetne, hogy:"Miért kell áramgenerátor?"

Nem latom az also ket tranyot.(gondolom tranyo=transzformator)
Nem tudom, mi az aramgenerator.

Ha egy multiméterrel mérjük az akku kapocsfeszültségét miközben 10 V-ról 42 V-ra növeljük a trafó szekunderén a feszültséget akkor azt látjuk, hogy a kapocsfeszültség 12 V-tól max 14 V-ig növekszik..

Ezt lerajzolnad, vagy elmagyaraznad, hogyan merjem?

Ez azt jelenti, hogy egy elemnek és ionjának a kapcsolata mindig egy adott feszültség "elektromos potenciál" értékében jelenik meg.

Ez igy nagyon pongyola, nekem az akku az elem amikor kimerulofelben van, akkor kisebb feszultseget mutat, mint teletoltve, frissen.

~~Ebből következően~~ minden elem esetében lesz egy minimum ionizációs energia szint, egy olyan potenciál ami alatt nem történik ionizáció, azaz csak a már jelen lévő ionok vezetik az elektrolitban az áramot mint másodfajú elektromos vezetők..
Így nullától ezen határértékig csak melegít az átfolyó elektromos áram.

Igy eddig OK.

Az elektród potenciálok változásának van felső határa is. Ez általában a bomlás valamilyen mellékhatása, mint például vízbontásnál a képződő oxigén okozta "ellen potenciálnak" - vagy oxigén potenciálnak vagy megint másként "oxigén-túlfeszültségnek" nevezik.
Azt jelenti ez a fogalom, hogy az elektrolízis szó szerint leáll ha túl magas az áramsűrűség.

Itt valamit csunyan osszkeversz.
Mielott folytatnank, tisztazzuk: adott hatar folotti feszultseg, vagy adott hatar folotti aramerosseg az aminel szerinted leall a viz bontasa?

Szerinted ebben az esetben mi es hogyan vezeti az aramot?

Na jó, de egy adott elektródán mitől lehet túl nagy az áramsűrűség?
Attól, hogy túl magasra emeljük az elektródra kapcsolt feszültséget.

Nem csak attol. Attol is, hogyha noveljuk az oldat vezetokepesseget, attol is, ha kozelitjuk az elektrodakat.
Erdekes, hogy en azt tapasztalom, hogy az oldat vezetokepessegenek csokkentese es/vagy az elektrodak kozelitese noveli az aramerosseget es aranyosan no a fejlodo gazok mennyisege.

Az ellenállásokon eső feszültségek mellé vannak a feszültségforrások, a kapocsfeszültség és a két elektródon létrejövő elektród potenciál.
Ez a három olyan mint egymással egy áramköri hurokba kapcsolt pl. lapos elemek..
A feszültségeik előjeles összege határozza meg az ellenállásokon eső teljes feszültséget.
(Az esések és a források eredője csak nulla lehet Kirchoff törvénye szerint)

Azaz miután a potenciálok szűk sávban "működnek", a külső forrás feszültségének emelése csak az ellenállásokon létrejövő feszültség esés növekedése árán lehetséges.

Azaz a túl nagy külső feszültség csak a melegítésre fordítódhat.
A vezetékek, és az elektródok vezető anyagának ellenállásán és az elektrolit ellenállásán képezhet akkora feszültség esést ami azonos nagyságú a kapocsfeszültség többletének nagyságával.

Itt osszekevered az aramtermelo elemet a folyadekba merulo elektroddal, amelyre kulso feszultseget kapcsolsz. Ez a tevedesed alapja, most ertettem meg, mi vitte felre a gondolatmenetedet.

Akkuk esetében sajnos gyakorta tapasztalhatjuk, ha például az autó töltőáram szabályzója elromlik és csak pár volttal a névleges töltő feszültség fölé emelkedik a kapocsfeszültség az akku véglegesen tönkremegy..

Erdekes, a hozzaszolasod elejen meg nem errol volt szo, ezt irtad:

miközben 10 V-ról 42 V-ra növeljük a trafó szekunderén a feszültséget akkor azt látjuk, hogy a kapocsfeszültség 12 V-tól max 14 V-ig növekszik..

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.22. 15:45

@vaskalapos (31638):

Nem latom az also ket tranyot.(gondolom tranyo=transzformator)
Nem tudom, mi az aramgenerator.

Ez azt jelenti, hogy ezen a ponton feleslegessé válik minden vita..

Ezt lerajzolnad, vagy elmagyaraznad, hogyan merjem?

Szó szerint leírtam: "Ha egy multiméterrel mérjük az akku kapocsfeszültségét miközben 10 V-ról 42 V-ra növeljük a trafó szekunderén a feszültséget akkor azt látjuk, hogy a kapocsfeszültség 12 V-tól max 14 V-ig növekszik.."

"Ez igy nagyon pongyola, nekem az akku az elem amikor kimerulofelben van, akkor kisebb feszultseget mutat, mint teletoltve, frissen."

Mondjuk igaz, ehhez tudni kellene a belső ellenállás csodás viselkedéséről is..

"Itt valamit csunyan osszkeversz.
Mielott folytatnank, tisztazzuk: adott hatar folotti feszultseg, vagy adott hatar folotti aramerosseg az aminel szerinted leall a viz bontasa?"

Nos, ez előző idézetek fényében nem vagy abban az ismereti helyzetben, hogy ezt megítélhesd.

Hogy ebben nem tévedek, megerősíted a további ismerethiányodból fakadó mondattal:

"Itt osszekevered az aramtermelo elemet a folyadekba merulo elektroddal,"

Ugyanis elektrokémiai szempontból egyetlen fogalomhoz tartozó két esetet te különböző eseteknek hiszel.

További megerősítés:

"Erdekes, a hozzaszolasod elejen meg nem errol volt szo, ezt irtad:
Idézet:"

Részletesen leírtam.. 10. osztályos szinten megértik a gyerekek.. Csak annyi dolgod lenne, hogy elmondod melyik fogalmat nem ismered..

Úgy tekintem, hogy a tranyó azaz a tranzisztor volt az első.
Második a két tranyóból képzett 200 mA határáramú áramgenerátor..
Harmadik az izzólámpák a hőmérsékletük függvényében változtatják az ellenállásukat, ezért alkalmasak kis hatásfokú áramgenerátor üzembeni alkalmazásra.
Negyedik:
"Ebből következően minden elem esetében lesz egy minimum ionizációs energia szint, egy olyan potenciál ami alatt nem történik ionizáció, azaz csak a már jelen lévő ionok vezetik az elektrolitban az áramot mint másodfajú elektromos vezetők..
Így nullától ezen határértékig csak melegít az átfolyó elektromos áram."
(Áthúzás nélkül! Így megjegyzendő!)
Ötödik:
"Az elektród potenciálok változásának van felső határa is. Ez általában a bomlás valamilyen mellékhatása, mint például vízbontásnál a képződő oxigén okozta "ellen potenciálnak" - vagy oxigén potenciálnak vagy megint másként "oxigén-túlfeszültségnek" nevezik.
Azt jelenti ez a fogalom, hogy az elektrolízis szó szerint leáll ha túl magas az áramsűrűség."
Ez is megtanulandó, megjegyzendő.

Jöhet a következő, mit nem értesz?

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.22. 15:57

@vaskalapos (31636): "Nem Gezooo, nem igy van, en szamos kiserletet mutattam be, a homerseklet nem emelkedett forrasig, a feszultseg rakapcsolassanak pillanataban indult a buborekolas, es H2 es O2 kevereke (durranogaz) keletkezett.
Andras a szakirodalommal ervelt."

Egyiketek sincs abban a helyzetben, hogy megítélhessétek. Sajnos a tudáshiányotokat igazoló soraitok oka az, hogy olyan másolással kerültek ide, amely hiány megakadályozott benneteket abban, hogy értsétek is azt amit idemásoltatok.
Példa a következő sorod:
"Akkutolto, kapcsfeszultseg stb... hogy jon ez ide?" - ha képben lennél, nem kérdeztél volna ekkora csacsiságot.
"Meg arrol. hogy a tapegysegbol kijovo egyenfeszultseg joval 3.8V folotti ertek eseten is bontja a vizet (mertem a feszultseget, az aramerossseget,a teljesitmenyt)"

Meg áramot és feszültséget mértél, se nem gőz-gáz koncentrációt, se hőmérséklet változást..
Azaz semmi olyat ami az elektrolízis létére vagy legalább arányára utalhatott volna.

De még egy csepp indikátort se tettél az elektrolitba.. ami legalább nyomokban előforduló elektrolízis lehetőségét felvethette volna.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.22. 15:59

@Tamási Jocó (31621): Hatalommal visszaélni a hülye tud..
De méltósággal viselni, hogy valami nem a te szakterületed.. Na ahhoz már ember kell.

Remélem, Te ember vagy.. Ugye?

mimindannyian

@Gézoo (31642):

De méltósággal viselni, hogy valami nem a te szakterületed.. Na ahhoz már ember kell.

Látod, tudod te, ez hiányzik belőled.

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.22. 18:19

@Gézoo (31641):

Meg áramot és feszültséget mértél, se nem gőz-gáz koncentrációt, se hőmérséklet változást..
Azaz semmi olyat ami az elektrolízis létére vagy legalább arányára utalhatott volna.

Elkerulte a figyelmedet a viedokon a higanyos majd a digitalis homero es a hozzaszolasomban a komersekletek es valtozasaik megadasa 1^oC illete 0.1^oC pontossaggal.

Nem az elektrolizis aranya a kerdes, hanem lete.
En bizonyitottam a letet, szobahomersekleten. Midenfele forralastol fuggetlenul.

sötétvödör

Miről szól itt a vita ? Kicsit elvesztettem a fonalat. (nem kicsit)

vaskalapos · Hozzászólás Szerző: **vaskalapos** » 2011.10.22. 18:30

@sötétvödör (31658):

Elkanyarodtunk az eredeti tematol, egy ideje azt az allitast vitatjuk, hogy valtoaram (50Hz) kepes-e vizbontasra, vagy nem kepes.
Gezoo allaspontja szerint csak vizet forral a valtoaram, es forralas kozben atomokat sodor, a videon bemutatott kiserletek es a citalt szakirodalom szerint a valtoaram bontja a vizet.

Az eszmecsere kapcsan Gezoo tett egy masik erdekes allitast, szerinte gyenfeszultseg is csak 2.5 es 3.8V kozotti tartomanyban kepes a vizet bontni, elektrolizalni, 3.8V folott az is csak melegiti a vizet de nem bontja. Ezzel sem ertunk egyet tobben.

Gezoo fenntartja allaspontjat, es erdekesnel erdekesebb elmeletekkel probalja igazolni.

mimindannyian

@sötétvödör (31658): ~~Nagy elmék~~ Orvosi esetek, ha találkoznak...

sötétvödör

Nem tudom mit lehet még ezen vitázni,ott a videó,csinálja meg ő is,vegye fel,aztán vonjon le következtetéseket

mimindannyian

@sötétvödör (31663): Ugye?!... Ezeknek szobára kéne menni.

Gézoo · Hozzászólás Szerző: **Gézoo** » 2011.10.22. 19:26

@vaskalapos (31660): "Elkanyarodtunk az eredeti tematol, egy ideje azt az allitast vitatjuk, hogy valtoaram (50Hz) kepes-e vizbontasra, vagy nem kepes."

Egy picit sem kanyarodtunk el. Csak akkor hihetnél ilyet, ha egy árva kukkot sem értenél az egészből.

"Gézoo fenntartja allaspontjat, es erdekesnel erdekesebb elmeletekkel probalja igazolni."

Nos, egyetlen egy elvet, az elektrokémiai elvet, számos megközelítéssel próbáltam megértetni veled.

Igazából a "tranyó" és az "áramgenerátor", vagy az elem és az elektródpotenciál kapcsolatának nem ismerésének ténye mindent elmond.. Aki ezeket az alapelemeket nem ismeri, az nem ismerheti az elektrolízist.

"En bizonyitottam a letet, szobahomersekleten. Midenfele forralastol fuggetlenul." pár másodperc és 18 fokról 37 fokra hevült a vz, miközben összesen tízezred liternyi gáz sem képződött.
A fotókat a te filmedből vettem..
Azaz nem bizonyítottad, sőt azt igazoltad, hogy a folyadékon átfolyó árammal forralás mellékterméke némi oxigén-hidrogén.. Erős gőzfejlődés esetében is csak 20 ezred liternyi.. azaz szinte semennyi...

Mint írtam, inkább kérdezz!

Szívesen leírom a legalapvetőbb részleteket is, csak tanuld meg végre..

Ahogy várható volt, Gézoo továbbra sem hajlandó magát eltéríttetni a téveszméitől.
A topikot zárom.