Szkeptikus Fórum

@Gézoo (61822):

Ha azonban cserélsz, akkor a maradék 2 ajtó 2/3-os esélyét választod azon egyetlen megmaradt ajtóval, melyet meghagyott a játékvezető.

"helyett".. hiányzik csak belőle..

nem hianyzik belole semmi

@ennyi (61871): Igaz, ha nagyon akarjuk, odaérthető így is a helyes megoldás.

@mimindannyian (61868): Amint látom, te minden alkalmat megragadsz a személyeskedő, sértő viselkedésre. Ne tedd!

@Gézoo (61874):
Gezoo, nem kell, sot nem is szabad odaerteni, hozzatenni semmit.
Az szo szerint jo megoldas.

"a maradék 2 ajtó 2/3-os esélyét választod azon egyetlen megmaradt ajtóval, melyet meghagyott a játékvezető"

Tenyleg csak egyetlen ajto van, amire cserelni lehet, meg egy amit eredetileg valasztott a jatekos.
Az az egyetlen megmaradt ajto 2/3 esellyel autot takar, azer kell arra az egyetlen ajtora valtani.

@ennyi (61878): "a maradék 2 ajtó 2/3-os esélyét választod azon egyetlen megmaradt ajtóval, melyet meghagyott a játékvezető"

A megfogalmazásod szerint csak az esélyt választod, amelynek a 2/3 mértéke egyébként sem igazol, ezzel kérdéses.

Hogy ne erről szóljon a mondat úgy kellett volna fogalmaznod:
A választással egy ajtót, a cserével viszont a másik két ajtót együtt választod.

Ha az esélyt is bele akarod szőni akkor pedig ezzel:
Két ajtó mögött kétszer akkora eséllyel van az autó mint egy ajtó mögött.

Ha a műsorvezetőt is szeretted volna megemlíteni, akkor ezt:
Az ajtók kettesével kk,ak,ka elrendezés egyikét rejtik. Bármelyikből mutat meg egy kecskét a műsorvezető, akkor a maradék ajtók: k,a,a

Látható, hogy három választás közül kétszer választhatunk autót, és csak egyszer kecskét .

@Gézoo (61880):

Ezt nem lehet tovabb fokozni. Zsenialis.

ennyi

@Szilágyi András (34759):
Csak hogy én is megpróbáljam fizika-irányba terelni a témát:

Az idézett hozzászólásbeli videón megörökített jelenség hogy-hogy nem mond ellent a termodinamika 2. főtételének? Valahol olvastam egy olyan választ hasonló kérdéssel és jelenséggel kapcsolatban, ami az entrópia-definíció nem tökéletes voltára hivatkozott, de szerintem egyszerűen az a megoldás, hogy ez nem spontán folyamat. Mi a megoldás?

@Question (61883): A második főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg.

Itt nem spontan folyamatot, hanem munkavegzes eredmenyet mutattak be. Nem vonatkozik ra a második főtétel, igy nem is mondhat ellent neki.

@ennyi (61884):
Akkor jól gondoltam, köszi.

@ennyi (61884):
Szerintem ez nem jó magyarázat, ilyen erővel egyik hőerőgépre sem vonatkozna a II. főtétel.
Az entrópia itt is nőtt, munkát végeztek tekerés közben (ez látható a videón) ami a folyadék hőmérsékletét növelte.

@Nsolt (61886): Ennyi válasza valószínűen arról szól, hogy a lamináris áramlás fő oka a részecskék közötti kölcsönhatások mértékének változása az "idegen" molekuláktól azaz a falazattól.

Ugyanis a falazatban lévő molekulák töltéseloszlása megváltozik éppen úgy mint ahogyan a folyadékmolekulás töltéseloszlása is, ha egymás közelébe kerülnek.
Ezt jól lehet szimulálni a következő játékkal:
http://phet.colorado.edu/hu/simulation/balloons

A lufival átveszünk negatív töltéseket a baloldali ruhától, majd a jobboldali falazathoz közelítjük.
Ekkor a falazat molekuláinak töltéseloszlása megváltozik a távolság függvényében.

Bár a szimuláció nem mutatja, de a lufin is éppen ilyen módon változik a töltéseloszlás. És ha a lufi helyén folyadékmolekula lenne akkor a folyadékmolekula töltés eloszlása is éppen úgy változna a falazattól mért távolságának függvényében,

A töltéseloszlás és az általa okozott erőhatás távolság függése folytán a folyadékban a falazattól különféle távolságokon, különféle mértékű "tapadást" okoz. A fal mellett a legnagyobb, majd távolodva exponenciálisan csökkenő mértékben.

Az egyenlő erőhatások alatt lévő rétegek párhuzamosak a falazattal és külön külön nagyságú erőkkel mozgathatók a falazattal párhuzamos irányban.
Ezért a rétegek egymáshoz képest is elcsúsznak.

Az eltérő színű festékek egy-egy rétegben a falazattal párhuzamosan elmozdíthatók, mindkét irányban.

Természetesen a diffúzió rontja a kísérlet szépségét. És megint csak természetesen a termodinamikai főtétel I és II. is érvényes, csak a hatásuk olyan kicsiny változással jár ezen kísérletnél amit nem észlelünk.

@Nsolt (61886): Szerinted mi az amit a videon latunk, es ellentetben latszik allni a 2 fotetellel?

Ez se semmi

[yt]http://www.youtube.com/watch?v=3zoTKXXNQIU[/yt]

http://www.youtube.com/watch?v=3zoTKXXNQIU

@Gézoo (61887):

Ennyi válasza valószínűen arról szól, hogy a lamináris áramlás fő oka a részecskék közötti kölcsönhatások mértékének változása az "idegen" molekuláktól azaz a falazattól. ...

NEM

@ennyi (61888): Lamináris áramlást látunk, a folyadék úgy mozog mintha különböző átmérőjű rétegek lennének koncentrikusan elhelyezve a tartályba melyek a középponttól távolodva csökkenő sebességű forgásba jönnek a tekeréstől. Nem látok semmit ami a II. főtételnek ellent mondana, ezt nem is én vetettem fel.
Ami meglepő első pillantásra, hogy visszatekerhetők a folyadékrétegek a kiinduló helyzetbe, de ettől még a rendszer állapotjelzői közül csak az egyik került vissza az eredeti állapotba a folyamat végén. Pl. a hőmérséklet nem. (legalábbis én ezt gondolom, nem volt alkalmam megmérni de merek ilyen előfeltevéssel élni.

@Nsolt (61891): OK, egyetertunk, nyilvan volt valamennyi (nem biztos, hogy merheto merteku) melegedes.
Sot, egy kis diffuzio is volt, a pacak nem pontosan ugyanakkorak, hanem nagyobbak a vegen, mint kezdetben voltak.

@Gézoo (61889):
Érdekes! Azt láttátok, ahogy átfutnak ezen a folyadékon?
http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw

@Nsolt (61891): http://www.youtube.com/watch?v=PhsmOc7Hb8Q&NR=1 4:50-től érdekesebb

@ennyi (61892):
Hát hogyan lesz így ebből ölre menő vita?

@Nsolt (61893): Tök jó!

@Nsolt (61893): nem newtoni folyadék, otthon bárki kipróbálhatja, ha keményítőt felold vízben. Lassú behatásra folyik, gyors behatásra nagyon nagy a viszkozitása, szinte szilárd.

@mimindannyian (61897): Csak a pontossag kedveert: nem oldani kell a kemenyitot, hanem szuszpendalni (a szilard kemenyito reszecskeket kell szetoszlatni a vizben), jo suru szuszpenziot kell kesziteni.

@ennyi (61899): Milyen igaz! Beszélek itt hülyeségeket

@ennyi (61899):

hanem szuszpendalni (a szilard kemenyito reszecskeket kell szetoszlatni a vizben),

Ez praktikusan mit jelent? Ha veszek a boltban egy csomag kemenyitot, beleontom egy tal vizbe es kavargatom, akkor az kesz, vagy valami egyebet kell csinalni?

@alagi (61912): Ugyanúgy kell kevergetni, csak molekulárisan más a leányzó fekvése

Ergo kevés keményítővel oldat, sokkal meg szuszpenzió?

@verszemu (61914): A keményítő vízben nem oldható.
Duzzad, és szuszpendálható, vagy reakcióba léptetve cukrokká alakítható, de nem oldódik.

@alagi (61912):

Ez praktikusan mit jelent? Ha veszek a boltban egy csomag kemenyitot, beleontom egy tal vizbe es kavargatom, akkor az kesz, vagy valami egyebet kell csinalni?

Igen. Jo sok kemenyitot. Fokozatosan, egyenletesen.
ennyi

Onnan latod, hogy nem oldat, hogy zavaros, nem atlatszo. A reszecskek szorjak a fenyt. Az oldott molekulak nem szorjak.

Minden haziasszony tudja, hogy a kemenyito melegitessel oldhato vizben, ekkor atlatszovava valik a szuszpenezio, oldat (gel) lesz belole. A fiziko-kemiaban jaratos haziasszonyok azt is tudjak, hogy ilyenkor a kemenyito szerkezete megvaltozik, gel lesz belole, de nem lesz belole cukor (ez egyszeru kostolassal otthon is ellenorizheto).

Az angolul tudo haziasszonyok itt olvashatnak rola bovebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Starch_gelatinization

@ennyi (61917): A keményítő sohasem oldódik vízben.
Ennek az oka egyszerű: olyan polimer amely sok ezerszer nagyobb mólsúlyú mint a vízmolekula. Ezért duzzad.
A duzzadás jelensége hasonló Van der Waals erőkkel működő folyamat mint a kristályvíz felvétele.
A duzzadás során a vízmolekulák kitöltik a keményítő szemcséi közötti teret, kiszorítva onnan a levegőt, ezzel a fény szórási viszonyokat megváltoztatják.

Ez pont olyan, mint a finom kristályos szilikagél. SiO₂ molekulák sem tudnak oldódni a vízben, de duzzadni igen. Ezzel üvegtisztán átlátszó gélt képeznek duzzadáskor.

Ott sem kristályvízként, hanem csak Van der Waals erőkkel kötődik a víz az SiO₂ molekulákhoz.

Persze ezt a keményítőt oldani szándékozó háziasszonyok nem tudják.

@Gézoo (61922): Nezopont kerdese, hogy az a gel, amiben nincsnek keresztkotesek, az oldat vagy sem.
Tudod, relativ.

A molekula merete nem szamit (ebben az esetben), ne keverd ide.

SiO2 molekulák sem tudnak oldódni a vízben, de duzzadni igen.

A molekulak nem duzzadnak.

@ennyi (61923): Hanyasod volt fiz-kém szigorlaton?
Na hogy érthesd, nézd meg mit csinálnak a bentonitok víz jelenlétében.


És csak azután mondd el a saját szavaiddal, hogy mit jelent a duzzadás és mit jelent az oldódás.

@Gézoo (61925):
Tanar ur kerem, en keszultem.

Nem is vagyok kover, csak duzzadnak a molekulaim.

Nagyon jo!


duzzad (ige)

1. Terjedelmében növekszik; gömbölyded tárgy saját felületét, burkát szétfeszíteni igyekszik.
Tavasszal duzzadnak a rügyek az ágakon. A nyári napsütésben duzzadnak a szőlőszemek.


2. Kisebb mértékben dagad; testrész, szerv külső behatás, erőfeszítés vagy kóros folyamat következtében rendszerint rövidebb időre megnő, megvastagszik.
Az erőfeszítéstől duzzadnak az izmok a férfi karján. A beütött térd duzzad.

@ennyi (61931): Nagyon jó!
Tehát valami többféle módon duzzadhat:
1. Kívülről rá ható erőt csökkentjük.

2. belülről feltöltődik valamivel, mint például kórokozóval és az elpusztításukra odaáramló falósejtekkel a beütött térd, vagy a levegővel felfújt labda.

3. a külső jelenség hatására a belsejében a kötőerők megváltoznak és a részecskéi eltávolodnak egymástól. Ilyen a víz hatására a bentonit rácsában az SiO₂ és Al₂O₃ rácsok közötti távolságot a víz jelenléte
olyan mértékben képes megváltoztatni a töltéseloszlásaik megváltoztatásával, amilyen mértékű változtatást a többi jelen lévő rácsalkotó oxid lehetővé tesz.
Ha a rácsalkotók között Na₂O szerepel nagyobb arányban mint CaO akkor akár kétszer-ötször nagyobbra nőhet a rácssíkok távolsága víz hatására,a többi alkotó arányától függően.
Így például a Wyoming bentonit esetében http://www.wma-minelife.com/bent/bentmine/data0015.htm a duzzadás során a rácssíkok a vízmentes állapothoz viszonyítva nem 15-25 hanem 95-115 szeres távolságra képesek eltávolodni víz jelenlétében.

Ugyanez a hatás a keményítő polimer molekuláival is. Víz jelenlétében a száraz állapothoz viszonyítva jelentősen lecsökkenő Van der Waals erők miatt ( a szomszédos molekulák közötti erőhatás csökken víz jelenlétében) eltávolodnak egymástól a továbbra is szilárd fázist képző molekulák.
Azaz csak duzzad víz jelenlétében, de nem oldódik vízben.

Azaz olyan mintha a duzzadásra képes szilárd anyagokat valami "felfújná" belülről, pedig csak az alkotóik közötti kölcsönhatások nagysága csökken.

Ez a felfújódás olyan mint amikor egy kis lufit szabad levegőn, felfújás nélkül bekötünk, majd egy vákuumkamrában lecsökkentjük a környezetében lévő légnyomást. Eredmény a lufi felfújódik. Csak ez esetben nem a belső erőket, hanem a külső erők nagyságát csökkentjük.

Apropó vákuum, valaki a Termodinamika törvényeit emlegette a lamináris áramlás kapcsán.
Amikor a vákuumos kísérleteke végeztük a kisfiammal, kézi szivattyúval a a szobában, kellett volna egy olyan nyomásmérő ami a vákuumban belül van.

Miután 1 ml-re beállítottam egy műanyag fecskendőt, eldugaszoltam a "csőrét" .

Ezt tettem a befőttes üvegbe. Ahogy elkezdtük kiszívni a levegőt az 1 ml * 1 atm nyomású levegő elkezdett kitágulni és a p*V=állandó ismeretében a például 5 ml állásról tudtuk, hogy 1/5 -re csökkent a nyomás.

Az a kérdésem, hogy az összetákolt "nyomásmérő" esetében az E=p*ΔV munkát
termodinamika fő tételei értelmében hogyan kellene értelmezni?

Hiszen végzett munkát a dugattyú mozgatásával a "nyomásmérő". Vagy nem?

@Gézoo (61946): Kulcsszo: molekula.

@Gézoo (61947):

Hiszen végzett munkát a dugattyú mozgatásával a "nyomásmérő". Vagy nem?

Nagyon pongyolan fogalmazol.
A nyomasmero nem vegzet munkat.

A fecskendoben levo gaz vegzett munkat.

OFF
hogyan lehet a befottes uvegbol kiszivni a levegot?
/OFF

Az a kérdésem, hogy az összetákolt "nyomásmérő" esetében az E=p*ΔV munkát
termodinamika fő tételei értelmében hogyan kellene értelmezni?

Ahol mit jelol az E, mit jelol a p, mit jelol a ΔV?

E az energia, de minek az energiaja?
p az nyomas, minek a nyomasara gondolsz, es mikor?
ΔV az terfogatvaltozas: melyikre gondolsz: a fecskendoben levo gar terfogatovekedesere, vagy az uvegben maradt gaz terfogatcsokkenesere?

Tudod, csak pontosan es szepen, kulonben szivas az egesz. Befottesuvegbol.

@ennyi (61948): Nem egy, hanem "a molekulák".

De nem baj, végezd el a kísérletet: Híg vízüvegbe, híg sósavas zselatin oldatot keverj. Várj egy fél órát, majd bő vízzel mosd ki a zselatint és a konyhasót.
A maradék víztiszta gélt 105 C fokon szárítsd meg.

A kapott fehér port ne törd össze, hanem adj hozzá vizet. Ismét víztiszta átlátszó gélt kapsz. Pedig nem áll másból, mint SiO₂ mikroszkopikus méretű kristályokból, amik levegőn fehér port, vízben víztiszta gélt alkotnak.

Nyilván tudod a homokot is SiO₂ alkotja, tehát ebből tudod, hogy vízben picit sem oldható.

@ennyi (61949): Jó a meglátásod. Nem a nyomásmérő végzett E energiával elvégezhető W munkát.

"A fecskendoben levo gaz vegzett munkat." - Na ez már csak a látszat.

A vákuumszivattyú végzett munkát. Kihúzta a dugattyút.

"hogyan lehet a befottes uvegbol kiszivni a levegot?"

Egyszerűen: Fogunk egy kerékpár pumpát, a dugattyú és szelep feladatot ellátó bőrharang helyére teljesen záró dugót helyezünk, és a csatlakozó csőbe beépítünk két szelepet.
Így kihúzáskor a befőttesüveg kupakjához forrasztott csőcsonkról szív és összenyomáskor a szabad levegő felé nyom a "kézi dugattyú".

"E az energia, de minek az energiaja?" - a ΔV*p gáz energiája

"p az nyomas, minek a nyomasara gondolsz, es mikor?" - A fecskendőt vizsgáljuk így akkor a benne lévő gáz nyomása ami ugye mindig azonos nagyságú, mint az üvegben lévő p nyomás.

"ΔV az terfogatvaltozas: melyikre gondolsz: a fecskendoben levo gar terfogatovekedesere," - esetünkben a fecskendőről volt szó, de jogos,

" vagy az uvegben maradt gaz terfogatcsokkenesere? " -- mert amennyivel növekszik a fecskendőbe zárt gáz térfogata annyival csökken a befőttes üveg szabad térfogata.

@Gézoo (61951):

"E az energia, de minek az energiaja?" - a ΔV*p gáz energiája

Melyik gaz energiaja (uvegben levo, vagy fecskendoben levo) es mikor (mielott szivnal, vagy szivas utan)?
Es miert energia-kepletet irsz fel, mikor munkarol kerdezel.

Arrol nem beszelve, hogy kepleted az ALLANDO nyomason ervenyes, a kiseretedben meg valtoztatod a nyomast.
Szivas ez is.

A vákuumszivattyú végzett munkát. Kihúzta a dugattyút.

Lopikulat. A szivattyu nem huzta ki a dugattyut.

Probald ki ugyanezt, ha nincs gaz a fecskendoben (hanem peldaul olaj van benne, vagy semmi nincs benne), a dugattyu nem fog mozdulni.

@ennyi (61952): Na látod ezt teszi az, ha se fizikát se fiz-kémet se tanulsz.
A fecskendőben lévő levegő szempontjából az üvegben lévő levegő biztosítja az "állandó" nyomás feltételét.
Éppen úgy mint a szabad levegőn végzett kísérletekben a Föld légköre.

"Es miert energia-kepletet irsz fel, mikor munkarol kerdezel."

Tudod ez úgy van, hogy amíg még csak képesség addig energiának nevezzük, amikor ezzel a képességgel elvégeztük a "teendőt" akkor már elvégzett munkának nevezzük. Röviden a W munka elvégzésének forrása az E energia.

@Gézoo (61953):
Erdekes:

A fecskendőben lévő levegő szempontjából az üvegben lévő levegő biztosítja az "állandó" nyomás feltételét.

Ezt tettem a befőttes üvegbe. Ahogy elkezdtük kiszívni a levegőt az 1 ml * 1 atm nyomású levegő elkezdett kitágulni

Allando nyomason kitagult.

Mindig tanulok valami ujat toled.

@Gézoo (61950):

De nem baj, végezd el a kísérletet: Híg vízüvegbe, híg sósavas zselatin oldatot keverj. Várj egy fél órát, majd bő vízzel mosd ki a zselatint és a konyhasót.
A maradék víztiszta gélt 105 C fokon szárítsd meg.

A kapott fehér port ne törd össze, hanem adj hozzá vizet. Ismét víztiszta átlátszó gélt kapsz. Pedig nem áll másból, mint SiO2 mikroszkopikus méretű kristályokból, amik levegőn fehér port, vízben víztiszta gélt alkotnak.

Uj kemia!

Sosav (HCl) + zselatin (ez egy feherje, CNOH atomokbol all) = konyhaso (NaCl) + SiO2

Alkimia! Elemek egymasba alakitasa!

Gezoo: Kevered a szezont a fazonnal.
A zselatin is kepezhet gelt, a szilikagel is, de eg es fold a kulonbseg kozottuk kemiailag.

@Gézoo (61953):

Tudod ez úgy van, hogy amíg még csak képesség addig energiának nevezzük, amikor ezzel a képességgel elvégeztük a "teendőt" akkor már elvégzett munkának nevezzük. Röviden a W munka elvégzésének forrása az E energia.

Igen, ez igaz.
Megsem felcserelheto a munka es az energia. Valami fura oka van annak, hogy megkulonboztetjuk oket.

@Gézoo (61947):

Hiszen végzett munkát a dugattyú mozgatásával a "nyomásmérő". Vagy nem?

Két dologról szól:
1) A belső levegő végez munkát a dugattyún: nézd meg, ha nincs külső légnyomás, milyen örömmel tolja ki maga
- ha az edényed tökéletesen hőszigetel, csökken a gáz hőmérséklete -> adiabatikus állapotváltozás
- ha nem szigetel egyáltalán, akkor közben pótolja a hőt kívülről -> izoterm állapotváltozás
- köztes eset -> politrop állapotváltozás
Minden esetben másféleképp számolandó a munka.

2) a dugattyú munkát végez a külső légnyomás ellenében, itt mivel állandó p, T-t tételezhetünk fel, valóban ΔV*p_külső

A dugattyút mozgató embernek nyilván annyi munkát kell befektetnie, amennyi az (1)-hez kell, hogy megkapjuk a (2)-t.

(3: a dugattyú súrlódik, szintén munkavégzés)

@mimindannyian (61957): 10. osztály első félév.. kihagytad?

@Gézoo (61958): Általános iskola, kihagytad?

@ennyi (61955): A zselatin a kristályosodásgátló szerepet tölt be, nem vesz részt a reakcióban.
Na₂SiO₃ + 2 HCl = 2 NaCl + H₂O + SiO₂

Te:"Kevered a szezont a fazonnal."

@mimindannyian (61959): Te hagytad ki.

@Gézoo (61961): Látom, érved nincs, trollkodsz.

@mimindannyian (61962): A dugattyún a levegő csak akkor végezhetne munkát ha a két oldalán nem azonos lenne a p*V szorzat eredménye.
De mint mondtam, ezt tanulhattad volna ha jártál volna 10. osztályba.