Szkeptikus Fórum

@ennyi (61955):
Bocs, de nincs igazad. Úgy kezdi, hogy vízüveg, ami nátrium-szilikát..., tehát kémiailag hibátlan a levezetése, semmi alkímia.
Csak a korrektség kedvéért.

@Gézoo (61963):

A dugattyún a levegő csak akkor végezhetne munkát ha a két oldalán nem azonos lenne a p*V szorzat eredménye.

Szóval szerinted bent állandó maradt a nyomás? Fentebb még azt írtad a kísérletedről, hogy "1/5 -re csökkent a nyomás".

@mimindannyian (61965): Figyelj jobban!

A p*V=állandó így az energia változása zéró!

@Gézoo (61963): Jó, máskor fogalmazz értelmesen, sok félreértést kerülhetsz el. Mondom, hogy általános iskola...

OK, értem már mivel fárasztottad szegény gyereket.

Ekkor sokkal egyszerűbb a kérdés.
a) Ideális eset: a dugattyú súrlódásmentes, és a nyomás a két oldalán végig azonos, ekkor nem kell munkavégzés ahhoz, hogy elmozduljon (amit mozgási energiaként felvesz, azt le is adja).
b) Nem ideális eset: súrlódik a dugattyú, ekkor a fecskendőn belül lévő nyomás nagyobb marad mint a kinti, a tapadási súrlódási erő maximumától függő mértékben. Valamint melegszik a dugattyú és a fala, viszont hűl a belső gáz -> és itt jön az, amivel kezdtem: a fecskendő hőszigetelésétől függő állapotváltozás történik.

@Gézoo (61960):
@Popula(c)tion (61964):

Igazatok van, elneztem, bocs.

@Gézoo (61947):

Az a kérdésem, hogy az összetákolt "nyomásmérő" esetében az E=p*ΔV munkát
termodinamika fő tételei értelmében hogyan kellene értelmezni?

Hogy érted, hogy hogyan kellene értelmezni?
A munkát munkaként kell értelmezni. A képleted azonban nem jó, mert a nyomás a kísérlet alatt folyamatosan változik. A helyes számításhoz a pdV szorzatot kell kiintegrálni a kezdő és végső térfogat között:

@Gézoo (61960): Akkor terjunk vissza a molekulara, ami kepes duzzadni.
Mekkora a SiO₂ molekula szarazon, levegosen, es mekkora vizesen?

@Szilágyi András (61970): Így van, csak p és V is változik. Így dp és dV kell az integrálhoz. ja és delta p*V= 0 így W=0
Ugye belátod?

@ennyi (61971): Nem molekula, hanem "molekulák". Hogy konkrétan mekkora a duzzadás mértéke? Nem tudom. Ki kellene mérni. Vagy kikeresni, hogy hátha már kimérte valaki. A bentonitokat én is méricskéltem anno, de a tiszta SiO₂-ot nem.
( Igaz akkoriban az SiH₄ sem volt kérdés, ma pedig már "rutin" technológiák része. )
Egyébként sem a mértéke, hanem szárazon és vizes géljében érvényes optikai tulajdonságairól volt szó, mint a keményítő esetében.

Egyébként ha jól emlékszem a keményítő vízoldhatóságát vitattad. Miért nem a keményítő duzzadásának a miértjével, mértékével, és a vízben való oldhatatlanságával foglalkozol?

Vagy közben rátaláltál a forrásokra amelyek szerint a cellulóz rokonaként vízben oldhatatlan? (http://hu.wikipedia.org/wiki/Cellul%C3%B3z)

"A cellulóz molekula lánc alakú, a keményítőé pedig spirális (hélix)."

@Gézoo (61972):

Így van, csak p és V is változik. Így dp és dV kell az integrálhoz.

Dehogy. Gondolj csak bele, ha állandó a térfogat, és csak a nyomás változik, van munkavégzés? Nincs, hiszen elmozdulás sincs.

delta p*V= 0 így W=0

Szintén nem igaz, hiszen ha változik a térfogat, mindenképpen van munkavégzés.

@Szilágyi András (61974): Most már fáradt vagyok ahhoz, hogy elmagyarázzam. Viszont ha visszaolvasol akkor látod, mindent leírtam ami a megértéséhez kell.

@Gézoo (61973): Nem a a molekula vagy a molekulak duzzadnak.

Az anyag duzzad, amikor az ALLANDO MERETU MOLEKULAK egymastol valo tavolsaga valtozik, mert PELDAUL viz kerul a MOLEKULAK KOZE.

@ennyi (61976): Nem érted.

A szemcsék nem bomlanak molekula méretűre.

A szemcsék mérete növekszik amikor víz és nem levegő van körülöttük, A szemcsék mérete attól növekszik, hogy a környezetükben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását és NEM attól, hogy vízmolekulák kerülnek a molekulák közé.

@Gézoo (61975): Nekem nincs a megértéssel problémám, neked van.
Munkavégzés ideális gázban izoterm állapotváltozás során:

@Szilágyi András (61986): Mégis csak neked van megértési problémád.
p*V=állandó a kísérlet során. Sőt! n*R*T is állandó!

Ez valóban izoterm, mint ahogyan azt leírtam már tegnap.

Mi a kérdésed?

@Gézoo (61987):
Persze hogy állandó. A fenti ábrán is állandó. Mi a problémád?

@Szilágyi András (61988): Nekem semmi. Miért hitted, hogy van problémám?

@Gézoo (61989): Úgy tűnt, valami kifogásod van az ábrával és az általam írottakkal kapcsolatban. Ezek szerint akkor nincs? Egyetértesz, hogy úgy kell számolni a munkát, ahogy írtam és ábrán mutattam?

@Gézoo (61977):

A szemcsék mérete növekszik

Ne beszelj melle. A

molekulak

meretenek novekedeserol vitazunk.

@Gézoo (61987):

p*V=állandó a kísérlet során. Sőt! n*R*T is állandó!

Ez valóban izoterm, mint ahogyan azt leírtam már tegnap.

En ugy velem, hogy ha kipumpalod a levegot a befottesuvegbol, akkor lehul a benne levo levego. Nem izoterm. Tevednek?

@ennyi (61991): Az lehet, hogy te a molekulák méretéről vitázol, én nem vitázom a molekula méretről.

@ennyi (61992): Na ez a nagy kérdés.
Lehűlhet-e a fecskendőben lévő p*V=állandó jellemzőjű levegő?

@Gézoo (61994):

Na ez a nagy kérdés.
Lehűlhet-e a fecskendőben lévő p*V=állandó jellemzőjű levegő?

Rossz a kerdesed.
HA p*V = allando akkor nem hult le.

De a te befottes kiserleted soran nem tudod, hogy p*V= allando avagy nem az.
Szerintem nem allando, ha gyorsan pumpalsz. Persze ha ket nap alatt szivod ki a befottes levegot, akkor tekintheted allandonak.

Ha van otthon szodasszifonod, csavarj egy ures szifonba egy patront es utan a fogd meg a patront, felmelegedett-e vagy lehult, vagy allando a p*V?

@ennyi (61996): Jó, jó, de még mindig nem az a lényeg.
A lényeg az, hogy a dugattyú eltolásához ki végez munkát.

Mert ha a szivattyúzó ember/gép akkor nem változik a p*V -- p és V változás ellenére sem a fecskendőben lévő levegő belső energiája, ezzel a T hőmérséklete sem.
Van másik eshetőség?

@Gézoo (61998):

A lényeg az, hogy a dugattyú eltolásához ki végez munkát.

A dugattyu belsejeben levo gaz vegzi a munkat, az hat egy (a kiserlet soran valtozo merteku) F erovel a dugattyura ami 5 egyseg elmozdulast okoz.


Kozkeletu felreertes, hogy a vakuum, a nyomascsokkentes szivo hatasu, az huzza kifele a dugattyut. Nem az, a tuloldalon, a fecskendodben levo nyomas vegzi a munkat, es a fecskendoben levo gaz energiaja csokken a munkavegzes soran.

@ennyi (61999): Megérdemled az elismerést!

Nem hagytad magadat vákuumcsőbe húzni!

Így van. Mindig a nagyobb nyomású oldal végzi a munkát... helyesebben a nagyobb munkát .. és a különbözetüket érzékeljük munkaként.

Legyen szép a hétvégéd!

@Gézoo (62001):

Orulok, hogy segithettem, es most mar erted.

@ennyi (62003): No, most már csak az oldódásra, mint érdekes fizikai jelenségre kell megnyugtató választ kapnunk.
(Mondjuk, ha a molekula/molekulák víz általi méretváltozásától elszakadunk, és visszatérünk a keményítőhöz, akkor egy kicsit leegyszerűsítve érdemes azt végiggondolni, hogy vajon a szőlőcukor, az oldódik-e vízben, vagy inkább csak megduzzad?)

@TranszfettiAcid (62005): Ha tudod, hogy miért vízoldhatatlan a keményítő, akkor tudnod kellene azt is, hogy a cukrok miért oldhatók.

@ennyi (62003): Kösz, de még mindig nem érted ha ez a válaszod.

@TranszfettiAcid (62005):

(Mondjuk, ha a molekula/molekulák víz általi méretváltozásától elszakadunk, és visszatérünk a keményítőhöz, akkor egy kicsit leegyszerűsítve érdemes azt végiggondolni, hogy vajon a szőlőcukor, az oldódik-e vízben, vagy inkább csak megduzzad?)

Duzzad.
A mérete attól növekszik, hogy a környezetekben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását...

A porcukor viszont ellenkezoleg, az osszemegy, most probaltam, egy edenyt teleraktam porcukorral, majd vizet toltottem ra, es csokkent a terfogata. Nyilvan a környezetekben lévő dipólusok mashogy változtatják mega molekuláinak a töltéseloszlását...



SZERKESZTES, UTOIRAT: a fenti zagyvasagok kevereke szatiraja szeretett volna lenni az itt folyo eszmecserenek, egy pillanatig ne gondolja senki, hoghy en ilyet magamtol ki tudok talalni, plagium volt.

@ennyi (62008): Nagyon jó!
Pontosan olyan mértékben, hogy a porszemek molekulákra tudtak szétválni.
Nagyon jó!
A keményítő és a cellulóz esetében hiába van víz jelen, a molekulák együtt maradnak, csak a távolságaik változnak.

Látom tudod te ezt, csak tornáztattál Te kis hamis!

@ennyi (62008):

Duzzad.
A mérete attól növekszik, hogy a környezetekben lévő dipólusok megváltoztatják a molekuláinak a töltéseloszlását...

Ez különösen szép. Lehet, hogy így hat a viagra is?

Apropó porcukor: szerintem vizsgáld meg a jelenséget kandiscukorral is. Egy nagyobb darab kandiscukorra önts meleg teát, várj 5 percet, majd vedd ki (a cukrot). Szerintem ennek is csökkenni fog a térfogata. A szőlőcukor egy átmeneti állapot félúton a porcukor és a kandiscukor között. (Mégis csak a méret a lényeg.)

@TranszfettiAcid (62018):

A viagra a magasabban elhelyezkedo dipolusok hatasat helyettesiti es noveli az affinitast a lentebb elhelyezkedo monopolus irant.

OFF
"Melled két pólusa közt a kék sugár - A kötéltáncos álma áll azon..." /JA
/off

@Gézoo (62010):

a molekulák együtt maradnak, csak a távolságaik változnak

Maradok, csak a tavolsagomat valtoztatom...

@Gézoo (62001):
Ha már ennyire érted, akkor bizonyára erre is tudsz válaszolni:

Mikor nagyobb a munkavégzés, ha gyorsan (adiabatikusan) növeljük a gáz térfogatát V1-ről V2-re, vagy lassan (izotermikusan) növeljük a gáz térfogatát V1-ről V2-re?

@Szilágyi András (62028): András, ha ennyire értesz hozzá, akkor talán korrektebben is megfogalmazhatnád a kérdésedet.

@Gézoo (62166): Volt időd gondolkozni, de még így is csak egy kibúvót sikerült kieszelni, ami ráadásul hibás: éppen te vagánykodtál a hozzáértéseddel, úgyhogy, pont azért kaptad e kérdést.

@Gézoo (62166): A kérdés teljesen korrekt. De tessék, akkor itt van egészen egzaktul:

Egy ideális gáz térfogata reverzibilisen V₁-ről V₂-re növekszik. Melyik esetben végez nagyobb munkát a gáz:
a) ha a folyamat izotermikus, vagy
b) ha a folyamat adiabatikus?

@Szilágyi András (62173): Szerinted korrekt a kérdésed?
Szerintem messze sem az.

@mimindannyian (62167): Kétlem, hogy számíthatna bárkinek is az, hogy te mit képzelsz. De én is tévedhetek.

@Gézoo (62176): Mellébeszélsz, nem az számít, hogy én mit képszelek, hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom. Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej.

@Gézoo (62175):
Talán fejtsd ki, mi a problémád a kérdéssel.

@mimindannyian (62178):

Mellébeszélsz, nem az számít, hogy én mit képszelek, hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom. Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej.

Ezt a google-val fordítottad magyarra?

Ez a legszebb: " hanem a kifejezett és mások által megértett gondolatok tartalma, függetlenül attól, hogy én mondom."

Vagy nem is, hanem talán ez: "Szemantikai vitában is nulla vagy, tökfej."

Amit szedsz az nagyon hatásos!

@Szilágyi András (62179): Nem látom megalapozottnak a kifejtését.

@Gézoo (62184): Nem kell cifrázni, nem érted, ilyen egyszerű.

@mimindannyian (62187): Mikor érted meg? Nem érdekel még a kérdésed sem!

@Gézoo (62190): Dehogynem, nagyon is érdekel mit írok, ezt bizonygatod folyamatosan. Remek alibit szolgáltatok a mellébeszélésre. Igazán megbecsülhetnéd, hogy etetlek, troll!

Nem látom megalapozottnak a kifejtését.

Nehogy kimond, hogy mi a bajod a kérdéssel, mert megint vérciki butaság kerül felszínre!

@Gézoo (62185):
Becsületesebb lenne, ha beismernéd, hogy nem értesz a témához és még a kérdést sem érted.

@Gézoo (62175):
A kerdes korrekt, a valaszt ketfelekeppen is meg tudom adni:

1. abrakkal:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adiabatic.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Isoth ... rocess.svg

egyertelmuen latszik, hogy az izotermalis munka nagyobb.

2. logikus gondolkodassal:

Az adiabatikus tagulas eseten a gaz tagulas kozben fokozatosan hul, igy a nyomasa jobban csokken, mint akkor ha tagulas kozben a kornyezetbol folyamatosan hot venne fel. A kisebb nyomas miatt kevesebb munkat vegez adiabatikusan.
Az izotermalis allapotvaltozas eseten a kornyezetbol felvett hoenergia is reszt vesz a munkavegzesben.

Nyilvan mas megoldasok is vannak.