Antigravitáció

[Szilágyi András]

Okulásul:
Bell's spaceship paradox

[szeptikus]

Okulásul:
Bell's spaceship paradox

Ez pontosan az a zsinóros példa, amiről korábban írtam.
Nem tudtam, hogy ez egy hivatalos paradoxon. Hiszen trivialitás. Azt sejtettem, hogy itt annak fog tűnni, ezért is említettem.
Vajon mimindannyian ettől észhez tér? Nem hiszem.

[mimindannyian]

Így már világos.
Látod, szeptikus és ezt képtelen voltál elmagyarázni. Hiába kérdeztem meg sokszor, hogy mi a mondandód, máson se járt az eszed, hogy belémköss. Pedagógiából egyes, leülhetsz. Próbálj felülemelkedni a kisebbrendűségi komplexusodon, sokkal hatékonyabb párbeszédre lenne módod. Elég lett volna az egész zagyvaságod helyett a wikis linket beírnod.

[szeptikus]

Így már világos.
Látod, szeptikus és ezt képtelen voltál elmagyarázni. Hiába kérdeztem meg sokszor, hogy mi a mondandód, máson se járt az eszed, hogy belémköss. Pedagógiából egyes, leülhetsz. Próbálj felülemelkedni a kisebbrendűségi komplexusodon, sokkal hatékonyabb párbeszédre lenne módod. Elég lett volna az egész zagyvaságod helyett a wikis linket beírnod.

Hülye! Mi a világos? Pontosan ezt írtam a példámban.
Ha neked wikis linkek kellenek, hogy eldöntsed, hogy 1+1 mennyi, akkor keress magadnak ilyeneket!
Akkor tehát a kérdésem továbbra is:

Az alábbi állításokból mi az amit tagadsz, és miért?
"Ha a rúd elejét húzzuk, akkor megnyúlik."
"Ha a végét toljuk meg, akkor pedig rövidül. Más lesz a konfigurációja. "
"A kezdeti változások nem állandóak. Akár toljuk, akár húzzuk, miután magára hagytuk, ugyanazt az állapotot veszi fel. (Egyensúlyi állapot.)"
"A gyorsulás előtti és utáni egyensúlyi állapotok egymás Lorentz-transzformáltjai."

Ha semmi, akkor tisztáztuk, hogy gyorsítás esetén fellépő hosszkontrakció során a gyorsított testben a gyorsítás módjától függő fizikai folyamatok játszódnak le. A kialakuló új egyensúlyi állapot azonban nem függ a gyorsítás módjától.

[mimindannyian]

Hülye!
Fulldokolsz?

A kialakuló új egyensúlyi állapot azonban nem függ a gyorsítás módjától.
Próbálj 20 g-vel gyorsulni! Meglátjuk, hogy van-e szerepe a gyorsításnak.

[szeptikus]

A kialakuló új egyensúlyi állapot azonban nem függ a gyorsítás módjától.
Próbálj 20 g-vel gyorsulni! Meglátjuk, hogy van-e szerepe a gyorsításnak.

Jogos.
A kialakuló új egyensúlyi állapot azonban óvatos gyorsítás esetén nem függ a gyorsítás módjától.
Az hogy a gyorsítás óvatos-e a gyorsított test anyagi minőségétől függ. Kemény, határozott anyagoknál a gyorsulás jelentősen nagyobb lehet, mint alaktalan, képlékeny masszák esetén.
Például, ha egy acélrudat gyorsítunk 20 g-vel, akkor nem függ, ha mimindannyiant, akkor függ.

[Szilágyi András]

Amint látjátok a wiki oldalból is, egyáltalán nem triviális ez a probléma, sok vita volt erről a szakirodalomban, és még a legutóbbi években is cikkeztek róla.
Ajánlom Jerrold Franklin cikkét, ami eléggé közérthető és világos formában tárgyalja:
Franklin, Jerrold. "Lorentz contraction, Bell's spaceships and rigid body motion in special relativity." European Journal of Physics 31.2 (2010): 291.
(PDF)

Ahogy látszik, megoszlanak a vélemények arról, hogy maga a Lorentz-kontrakció okoz-e fizikai változást az anyagban. John Bell úgy vélte, hogy igen, ő a madzag elszakadását az álló megfigyelő rendszerében azzal magyarázta, hogy a madzag két vége között fix a távolság, de a madzag összehúzódik a Lorentz-kontrakció miatt. Jerrold Franklin azon az állásponton van, hogy a Lorentz-kontrakció nem okoz semmilyen fizikai változást. A Lorentz-transzformáció csupán egy forgatás a négydimenziós téridőben, ugyanúgy nem hat az anyagra, mint egy forgatás 3 dimenziós térben. Ha pusztán a sebesség miatt egy tárgyban feszültségek lépnének fel, akkor egy gyorsan mozgó borospohár eltörhetne. Ami azt is jelenti, hogy egy borospoharat eltörhetnénk úgy, hogy elsétálunk mellette.

Franklin álláspontja szerint egy objektum hosszát csak abban a rendszerben lehet korrektül megmérni, amelyben nyugalomban van. Egy mozgó madzag hossza nem egyértelműen definiált dolog. A madzag hosszát is csak annak nyugalmi rendszerében mérhetjük, s a madzag azért szakad el, mert ebben a rendszerben a két vége távolodik egymástól.

[Rigel]

Jerrold Franklin azon az állásponton van, hogy a Lorentz-kontrakció nem okoz semmilyen fizikai változást. A Lorentz-transzformáció csupán egy forgatás a négydimenziós téridőben, ugyanúgy nem hat az anyagra, mint egy forgatás 3 dimenziós térben.

Nem mintha számítana valamit is az én véleményem, de Jerrold Franklinnel értek egyet.
Amikor valaki egy gyorsan mozgó kiterjedt testet vizsgál, akkor a test elejének atomjait a múltbeli állapotukban, a végének atomjait meg a jövőbeli állapotukban "látja" (illetve fordítva, ha a másik irányban halad), éppen azért tapasztal hosszkontrakciót, mert a folytonos anyag időben eltérő részei egyidejűek számára. Viszont mivel az anyagi testeket atomnyi távolságú erők tartják fix méretűnek, az atom-atom távolságok sorozatán keresztül az anyagban definiálható egy egyidejűség: ez az atom kölcsönhatással fix távon tartja azt, az az atom meg amazt és így tovább. Ez az egyidejűség nem meglepő módon megegyezik a testtel együttmozgó vonatkoztatási rendszer egyidejűségével. A lényeg: van egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer, a nyugalmi, amiben a test összes atomja és közöttük az összes kölcsönhatás egyidejű és ez a természetes dolog nekünk, szavannamajmoknak is. Minden más v≠0 sebességű vonatkoztatási rendszerből a testet úgy "látjuk", hogy egy jövőbeli atomja hat kölcsön egy múltbeli atomjával, és hozza létre a zsugorodott hosszt. Ez viszont értelmetlenség. A hosszkontrakció egy "illúzió", az időt is magába foglaló téridőben egy olyan elfordulás, amit mi (szavannamajmok) megrövidült hosszként tapasztalunk meg, mivel mi a teret és az időt ösztönösen külön kezeljük.

Természetesen a fentiektől teljesen különálló dolog az anyagi testekre ható gyorsítás relativisztikus hatása, az ugyanis tényleg tud okozni anyagi változásokat is.

[szeptikus]

Amint látjátok a wiki oldalból is, egyáltalán nem triviális ez a probléma,

És amint magatok is meggyőződhettek a levezetésemből, ez egy triviális probléma.

Jerrold Franklin azon az állásponton van, hogy a Lorentz-kontrakció nem okoz semmilyen fizikai változást.

Természetesen nem a Lorentz-kontrakció okozza a fizikai változást. A Lorentz-kontrakciót okozzák a fizikai változások.

Ha pusztán a sebesség miatt egy tárgyban feszültségek lépnének fel, akkor egy gyorsan mozgó borospohár eltörhetne.

Állít ilyet valaki, hogy pusztán a sebesség miatt egy tárgyban feszültségek lépnek fel?

Ami azt is jelenti, hogy egy borospoharat eltörhetnénk úgy, hogy elsétálunk mellette.

Milyen érdekes: Ha mimindannyiant 20 g-vel gyorsítjuk, akkor szétkenődik, mint egy takony.
Ha viszont elsétálok mellette 20 g-vel, akkor nem. Bár erről nem tudhatok, hiszen szétkenődök, mint a takony.

Franklin álláspontja szerint egy objektum hosszát csak abban a rendszerben lehet korrektül megmérni, amelyben nyugalomban van.

Szerintem meg azokban, amelyekben mérési utasítást adunk rá.

Egy mozgó madzag hossza nem egyértelműen definiált dolog.

Dehogynem. A mérési utasítás egyértelműen meghatározza.

A madzag hosszát is csak annak nyugalmi rendszerében mérhetjük,

Mivel gyorsuló madzagról van szó ilyen nyugalmi rendszer nincs.

[szeptikus]

Természetesen a fentiektől teljesen különálló dolog az anyagi testekre ható gyorsítás relativisztikus hatása, az ugyanis tényleg tud okozni anyagi változásokat is.

A sok blődség után egy jó gondolat. Talán meggyőztelek?

[Rigel]

Természetesen a fentiektől teljesen különálló dolog az anyagi testekre ható gyorsítás relativisztikus hatása, az ugyanis tényleg tud okozni anyagi változásokat is.

A sok blődség után egy jó gondolat. Talán meggyőztelek?

Azzal az összevissza álláspontot változtató és feladványt módosító hozzászólás-sorozattal, amit az elmúlt napokban elkövettél?
Nem.
A dolog már "előtted" is egyértelmű és világos volt a számomra. A Lorentz-transzformációnak semmi köze semmiféle anyagi változáshoz, a kiterjedt dolgok gyorsítgatása viszont mindig anyagi hatásokkal jár, ha mással nem, akkor azzal, hogy az erőhatás pontjától az atom-atom kapcsolatokon keresztül csakis a közegbeli hangsebességgel haladhat a hatás a kiterjedt dologban. De ez evidencia. Nem kellettél hozzá te.

[Szilágyi András]

Franklinnal nem mindenki ért egyet, pl. Dragan Redzic két cikkben is vitába száll vele:
Redžić, Dragan V. "Relativistic length agony continued." arXiv preprint arXiv:1005.4623 (2010).
Redzic, Dragan V. "Length contraction puzzle solved?." arXiv preprint arXiv:1010.3753 (2010).

Én nem akarok ebben a kérdésben dönteni, bár nekem Franklin cikkei világosabbak, tisztábbak, de Redzicnek is lehet igazsága.
Mindenesetre az látszik, hogy ez egy vitatott kérdéskör.

[szeptikus]

[q
Amikor valaki egy gyorsan mozgó kiterjedt testet vizsgál,...
van egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer, a nyugalmi, amiben a test összes atomja és közöttük az összes kölcsönhatás egyidejű és ez a természetes dolog nekünk

Ilyen biztos nincs, ha a test sebessége nem állandó.
Ha állandó, akkor mit értesz ezen zagyvaság alatt?

[szpetikus30]

"Ilyen biztos nincs, ha a test sebessége nem állandó."

Ha a mérőműszer is együtt gyorsul ezzel a testel akkor egyszerre nem állandó vagyis állandó. Nem fogsz se számítással se méréssel deformációt kapni. A hosszkontrakcióban a testek úgy mennek össze hogy közben atomjaik nem csúsznak egymásba ,ezért van az hogy ha te mész el a pohár mellett 20g vel akkor nem fog széttörni a pohár miközben összelapul.

[szeptikus]

Ha a mérőműszer is együtt gyorsul ezzel a testtel akkor egyszerre nem állandó vagyis állandó. Nem fogsz se számítással se méréssel deformációt kapni.

Én nem is, de mint korábban láttuk, aki számol vagy mér az igen.

A hosszkontrakcióban a testek úgy mennek össze hogy közben atomjaik nem csúsznak egymásba ,ezért van az hogy ha te mész el a pohár mellett 20g vel akkor nem fog széttörni a pohár miközben összelapul.

Ja, és szerinted ezért van az is, hogy ha a pohár megy el melletted 20g-vel, akkor bár te lapulsz össze, mégis a pohár törik el? Ne röhögtess!

[szpetikus30]

Súlyos félrehallásban vagy tévedésben vagy ,mindketten összelapulunk a másik szemszögéből vica verse de az hogy melyikünk törik szét nem a relativisztikus fizika témaköre ,ez sima mechanika az törik szét akire a sajátidejében rövidebb idő alatt nagyobb gyorsulás hat mint amit elbír .

Nem tudom milyen mérésekről meg számolásokról beszélsz de nem is akarom megtudni mert zagyvaság az egész még leírva is.

Egy hosszkontrakció vagy relatív egyidejűség pillanatnyi eseményekre vonatkozik azt mutatja meg az életpálya egy kiragadott pillanatában mekkora a hossz és egyidejűségi eltérés .

Az időlassulás szintén egy kiragadott időpontnál mutatja meg a pillanatnyi önidő lassulást mivel egzakt tudjuk hogy két test közül melyik szenvedett el nagyobb gravitációs gyorsulást az életpályájuk alatt .

A gyorsulásmérőnek nincs szüksége relatív viszonyítási pontokhoz ,egyedül a fekete lyukba zuhanás csaphatja be de akkor már nem tök mind1.

Te csinálsz mechanikai kérdést egy természeti törvényből ,vajon a foton széttörik? Gyönyörű példa a téridő torzulásra az EPR kísérlet . A foton tulajdonképpen egy maximálisan haladó részecske ami ez okból végtelen sajátidő lassulást szenved aminek kétféle interpretációja lehet 1 a foton 0 sajátidő alatt tehet meg végtelen távolságokat ,2 a foton számára a külvilág hossza rövidebb lesz mint a foton hossza , mindkét állítás értelmezhetetlennek tűnik de az EPR kísérlet bebizonyítja hogy nem az , ha egy fotont kettéválasztunk a mi lassabb rendszerünkben ahonnan nézve a foton pontszerű és két irányba elvezetjük a mi terünkben az ismert eredmény bizonyítja hogy a foton rendszerében a mi rendszerünk csak egy pont amit a foton teljesen kitölt ezért neki nincsenek távolságok amit a szétválasztás során le kéne küzdeni az információnak. A távolság csak a mi rendszerünkben képződik le mert a mi pillanatnyi sebességünk jóval kisebb mint a fotonoké ,ami csak nekünk 2 mert csak nekünk van térbeliségünk hogy ezt megállapítsuk.

[szeptikus]

...

Már említettem, hogy pirotechnikai kérdésekkel nem foglalkozom. Abban Rigel a szakértő.
Maradjunk annál a speciális esetnél, amikor egy összefüggő fizikai rendszert gyorsítunk. Nevezzük adiabatikusnak a gyorsítást, ha nem hoz létre irreverzibilis változásokat. A Lorentz-transzformációnak megfelelő deformációkat pedig Lorentz-deformációknak.
Kimondhatjuk:

JL:Ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved. Az a határ, amely alatt a gyorsítást adiabatikusnak tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.

[mimindannyian]

Ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved.

És miért szenved "Lorentz-deformációt", ha mi gyorsulunk? Egyáltalán melyik megfigyelő által látott deformációt szenvedi el?

[szeptikus]

Ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved.

És miért szenved "Lorentz-deformációt", ha mi gyorsulunk? Egyáltalán melyik megfigyelő által látott deformációt szenvedi el?

??
Ha mi gyorsulunk természetesen nem szenved semmilyen deformációt.
Tegyük fel, hogy S-ben nyugszik egy test, S' legyen egy gyorsuló rendszer: S-ből mérve t időpontban S' minden pontjának gyorsulása a(t).
Akár S-ben, akár S'-ben vizsgáljuk a test nem deformálódik.

[mimindannyian]

Tegyük fel, hogy S azonos volt S'-vel, majd az egyikük valameddig gyorsult, majd gyorsult tovább. El tudjuk dönteni, hogy a mostani két inerciarendszer, melyek v sebességűek egymáshoz képest, melyik gyorsult, az alapján, hogy melyikben szenvedett "Lorentz-deformációt" egy mindvégig vele együtt mozgó test? Nem ugyanolyannak látja S-ből S'-et egy megfigyelő, mint S'-ből S-et?
(Természetesen tekintsünk el attól, hogy a gyorsulás maradandó mechanikai alakváltozásokat okozott, csak Lorentz van reflektorfényben.)

[szeptikus]

Tegyük fel, hogy S azonos volt S'-vel, majd az egyikük valameddig gyorsult, majd gyorsult tovább. El tudjuk dönteni, hogy a mostani két inerciarendszer, melyek v sebességűek egymáshoz képest, melyik gyorsult, az alapján, hogy melyikben szenvedett "Lorentz-deformációt" egy mindvégig vele együtt mozgó test? Nem ugyanolyannak látja S-ből S'-et egy megfigyelő, mint S'-ből S-et?
(Természetesen tekintsünk el attól, hogy a gyorsulás maradandó mechanikai alakváltozásokat okozott, csak Lorentz van reflektorfényben.)

Ha S' úgy gyorsul, ahogy korábban jeleztem, akkor semmiféle változást nem tapasztal az S-ben nyugvó testnél, hiszen annak minden pontja, hozzá képest ugyanúgy mozog. Ettől eltérő gyorsulás esetén valamelyik rendszerben tehetetlenségi (gravitációs) erők lépnek fel, amik deformációt okozhatnak a mérőeszközökben (pl. méterrudak) vagy a testen.

[Szilágyi András]

A Lorentz-transzformációnak megfelelő deformációkat pedig Lorentz-deformációknak.

Helytelen és félrevezető szóhasználat. A Lorentz-transzformáció nem gyorsulással kapcsolatos dolog, te pedig végig gyorsulással hozod összefüggésbe.

[szeptikus]

A Lorentz-transzformációnak megfelelő deformációkat pedig Lorentz-deformációknak.

Helytelen és félrevezető szóhasználat. A Lorentz-transzformáció nem gyorsulással kapcsolatos dolog,

A Lorentz-deformáció sem. Ez egy definíció. Ami hasznosnak bizonyul.
Egy test különböző deformációkat szenvedhet. Ezeket különböző transzformációkkal írhatjuk le. Mondjuk, ha minden koordinátája k-szorosára változik, akkor például tágul (k>1), vagy zsugorodik (0<k<1). Azokat a deformációkat is elnevezhetjük, amelyeket Lorentz-transzformációval írhatjuk le.
Bár nem logikus, de hívhatnánk Pityuváltozásnak is.

te pedig végig gyorsulással hozod összefüggésbe.

Mert most erről van szó. Mi történik, ha egy összefüggő fizikai rendszert gyorsítok, majd magára hagyom. Lorentz-deformácó.

[Szilágyi András]

Mert most erről van szó. Mi történik, ha egy összefüggő fizikai rendszert gyorsítok, majd magára hagyom. Lorentz-deformácó.

A deformáció szó arra utal, hogy a test sajáthossza változik meg. Ami nem igaz egy gyorsítás és magára hagyás esetén. Tehát a deformáció szó hibás.

[szeptikus]

A deformáció szó arra utal, hogy a test sajáthossza változik meg. Ami nem igaz egy gyorsítás és magára hagyás esetén. Tehát a deformáció szó hibás.

Szerintem a transzformáció matematikai fogalom, a deformáció fizikai.
A transzformáció matematikai pontok, a deformáció anyagi pontok mozgását írja le.
Tehát a deformáció szó használata releváns.

[mimindannyian]

a deformáció anyagi pontok mozgását írja le.

A pontok mozgását a mozgás szó írja le. A deformáció a test pontjainak egymáshoz viszonyított távolságában beálló változást jelenti, a forma megváltozását. Egy test elmozdítása, forgatása nem deformáció.

Szubjektív benyomás: mintha te nem szeretnéd, ha a téridőről szólna a specrel, hanem az eredményét klasszikus fizikai változásokként akarnád értelmezni. Ugye rosszul gondolom!?

Ettől eltérő gyorsulás esetén valamelyik rendszerben tehetetlenségi (gravitációs) erők lépnek fel, amik deformációt okozhatnak a mérőeszközökben (pl. méterrudak) vagy a testen.

És, ha ahogy te tetted, "óvatosan" gyorsítjuk S vagy S'-et, akár óriási sebességekre? Akkor eldönthető, hogy melyik gyorsult?

[szeptikus]

a deformáció anyagi pontok mozgását írja le.

A pontok mozgását a mozgás szó írja le. A deformáció a test pontjainak egymáshoz viszonyított távolságában beálló változást jelenti, a forma megváltozását. Egy test elmozdítása, forgatása nem deformáció.

Jah. Miután elküldtem gondoltam, hogy a mozgás szó nem megfelelő. De nem egyetemi kurzuson vagyunk.
Valóban a deformáció a test pontjainak egymáshoz viszonyított helyzetében beálló változást jelenti. Ez lehet semmi is.

Ettől eltérő gyorsulás esetén valamelyik rendszerben tehetetlenségi (gravitációs) erők lépnek fel, amik deformációt okozhatnak a mérőeszközökben (pl. méterrudak) vagy a testen.

És, ha ahogy te tetted, "óvatosan" gyorsítjuk S vagy S'-et, akár óriási sebességekre? Akkor eldönthető, hogy melyik gyorsult?

Természetesen. Az óvatosan csak azt jelenti, hogy adiabatikusan. Ilyenkor a végeredmény nem függ a gyorsítás módjától, de a közbülső folyamatok igen. Ha belenéztél a Szilágyi András által említett cikkbe, akkor látnod kellett, hogy a vizsgált ideális esetekben a rúd eleje és vége eltérő gyorsulású, a "nyugalmi rendszerben". Éppen átkonfigurálódik.

[Szilágyi András]

Ha belenéztél a Szilágyi András által említett cikkbe, akkor látnod kellett, hogy a vizsgált ideális esetekben a rúd eleje és vége eltérő gyorsulású, a "nyugalmi rendszerben". Éppen átkonfigurálódik.

Attól ugyan nem konfigurálódik át, hiszen a méretei nem változnak:

We see that in order to keep a body rigid in its rest frame, the acceleration
has to vary throughout the body in a specific way. Although the acceleration
varies, there will be no strain because this varying acceleration preserves the rest
frame dimensions of the body.

[szeptikus]

nem konfigurálódik át

We see that in order to keep a body rigid in its rest frame, the acceleration
has to vary throughout the body in a specific way. Although the acceleration
varies, there will be no strain because this varying acceleration preserves the rest
frame dimensions of the body.

Na ugye, hogy átkonfigurálódik. Mégpedig úgy, hogy this varying acceleration preserves the rest frame dimensions of the body.

Válaszom lényegét egyébként sem érinti. Ezt jeleztem is egy -al.

[szeptikus]

Valóban a deformáció a test pontjainak egymáshoz viszonyított helyzetében beálló változást jelenti.

Nem fontos, de ha már Szilágyi András beleköpött a levesbe egy kiegészítést hozzátennék.
Ha a test deformálódik át is konfigurálódik, de ez fordítva nem igaz.
A konfigurációhoz nem csak az elhelyezkedés, hanem például a belső erők is hozzátartoznak.

[Szilágyi András]

Na ugye, hogy átkonfigurálódik.

Amennyiben átkonfigurálódás alatt azt érted, hogy nem történik vele semmi, akkor egyetértek.

[szeptikus]

Na ugye, hogy átkonfigurálódik.

Amennyiben átkonfigurálódás alatt azt érted, hogy nem történik vele semmi, akkor egyetértek.

Mit kötözködsz?
Gyorsulás közben a rúd elejének és végének más a gyorsulása (in the rest system).
A bohócság végén mindkét gyorsulás 0.
Nem történt semmi?
Az álló és a v sebességgel mozgó rudakat nem tudod közvetlen összehasonlítani. Csak annyit tudsz, hogy az egyik a másik Lorentz-deformáltja.

Ez a deformáció természetesen a négydimenziós téridőben történik.(Jajj! Most mi lesz? Csak ezt ne mondtam volna! Kezdődik a tűzijáték? )

[Szilágyi András]

Nem történt semmi?

A testben nem történt semmilyen fizikai változás. Hiszen definíció szerint merev test. Ugyanaz maradt. Nem deformálódott, nem konfigurálódott át.

[szeptikus]

Hiszen definíció szerint merev test.

A klasszikus mechanikában bevezethető a merev test fogalma; ez olyan test, amely semmilyen körülmények között nem deformálható. A relativitáselméletben merev testen következésképpen olyan testet értenénk, amelynek minden mérete változatlan abban a koordináta-rendszerben, amelyben nyugalomban van. Könnyen belátható azonban, hogy a relativitáselmélet a merev test létét kizárja.
Tegyük fel, hogy egy szilárd testet annak valamelyik pontjában támadó külső hatás mozgásba hoz. Ha a test merev lenne, minden pontja a támadási ponttal egyidejűleg jönne mozgásba; ellenkező esetben a test deformálódna. A relativitáselmélet szerint az előbbi lehetetlen, mivel egy adott pontba érkező hatás a test többi pontjába véges terjedési sebességgel jut el, így nem jöhet a test minden pontja egyidejűleg mozgásba.

A testben nem történt semmilyen fizikai változás.

Tényleg? Kezdetben a belső erők minden pontban egyensúlyban voltak. Aztán mindenféle belső gyorsulások keletkezetek, aztán megint egyensúly.
Fene tudja, hogy milyen.
Nem történt változás? Triviális, hogy történt.
Tudod mit? Leszarom.Nincs rá szükség, hogy ezt feltegyem vagy tagadjam. Lorentz-deformált és kész.

Van nálam egy borotva. Hú, de éles! Valami rá van írva. Nem látom jól. Talán O.... Oc.... Oc?am. Valami ilyesmi.

[mimindannyian]

Könnyen belátható azonban, hogy a relativitáselmélet a merev test létét kizárja.

De hiszen a cikk pont ezzel indult, és ezen lépett túl azzal, hogy azt mondta, hogy merev testnek tekintsük azt, amelyik a vele együttmozgó rendszerben nem deformálódik.

Az álló és a v sebességgel mozgó rudakat nem tudod közvetlen összehasonlítani. Csak annyit tudsz, hogy az egyik a másik Lorentz-deformáltja.

Várj, nem két rudat hasonlítok össze. Az egyik rendszerből figyelem meg a másik rendszerben nyugvó rudat. Nem tudom, hogy én, mint megfigyelő gyorsultam, vagy a rúd rendszere. Ha én gyorsultam, akkor miért látom "lorentz-deformálva" a rudat? A mérőműszereim eldeformálódtak?

[szpetikus30]

Nem történt semmilyen maradandó alakváltozás de szerintem semmilyen fizikai változás nem történt
ad 1 a valóságban nem létezik az egyidejű kiterjedt test pl rúd fogalma ,ez értelmetlenné tesz minden a rúd két vége közt létrejövő változás abszolút értelmezését,
ad 2 ha a mérést végzők inerciarendszere megegyezik a mozgatott rúdéval akkor a mechanikai hullámterjedés a mérést végzőre is hatni fog vagyis a mérő is azt fogja látni hogy a gyorsulások közben sem történik semmilyen alakváltozás a rúddal.

[Szilágyi András]

Könnyen belátható azonban, hogy a relativitáselmélet a merev test létét kizárja.

Akkor írjál már egy levelet Jerrold Franklinnak, hogy hülyeségeket hord össze, hiszen már a cikkének a címe is rossz: "Rigid body motion in special relativity".

[szeptikus]

Az álló és a v sebességgel mozgó rudakat nem tudod közvetlen összehasonlítani. Csak annyit tudsz, hogy az egyik a másik Lorentz-deformáltja.

Várj, nem két rudat hasonlítok össze. Az egyik rendszerből figyelem meg a másik rendszerben nyugvó rudat. Nem tudom, hogy én, mint megfigyelő gyorsultam, vagy a rúd rendszere. Ha én gyorsultam, akkor miért látom "lorentz-deformálva" a rudat? A mérőműszereim eldeformálódtak?

Igen, de az el igekötőt elhagynám.
Na most jön a felháborodás?
Pedig eddig erről beszéltünk: Ha gyorsítunk egy rudat, akkor Lorentz-deformálódik.
Gondolom arra nem kell kitérnem, hogy miért nem azt mondtam, hogy összehúzódik. Hiszen ezt nem tudjuk.
Azt, hogy Lorentz-deformálódik minden kísérleti eredmény alátámasztja.

[szeptikus]

Könnyen belátható azonban, hogy a relativitáselmélet a merev test létét kizárja.

Akkor írjál már egy levelet Jerrold Franklinnak, hogy hülyeségeket hord össze, hiszen már a cikkének a címe is rossz: "Rigid body motion in special relativity".

Indokoltam is, te pedig csak deklarálsz. Saját gondolataid nincsenek?
Egy kisiskolás is könnyedén átlátja, hogy az indoklás helyes.

[szeptikus]

Könnyen belátható azonban, hogy a relativitáselmélet a merev test létét kizárja.

De hiszen a cikk pont ezzel indult, és ezen lépett túl azzal, hogy azt mondta, hogy merev testnek tekintsük azt, amelyik a vele együttmozgó rendszerben nem deformálódik.

Így van. A cikk is elismeri, hogy csak egy közelítés. Valójában a test mindig deformálódik.

[mimindannyian]

Valójában a test mindig deformálódik.

A gyorsításkor. De, te azt is állítod, hogy amikor már nem gyorsul tovább, valamfajta deformáció megmarad benne, emiatt lorentz kontrahált, jól értem? És ez a deformáltság semmiféle szilárdságtani összepréselődésre nem hasonlít, nem keletkeznek feszültségek az anyagban, nem tágul magától ki, csak és kizárólag akkor, ha a sebességét újra az eredetire változtatjuk? Még akkor sem keletkeznek brutális nyírófeszültségek, ha fordítunk a tárgyon 90 fokot, azaz megváltoztatjuk a "lorentz-deformáció" irányát rajta, sőt, nem is áll ennek ellen, éppen olyan könnyen rendeződik át ez a deformáció a forgatáskor, mintha amikor az eredeti, nyugvó tárgyat fordítanánk el?

Ez a lorentz-deformáltság valamiféle objektív mérőszám, akár az álló éterhez viszonyítva is meghadható lenne, csak éppen azért nem tudjuk megmérni, mert minden mérőrendszer is a mozgásának irányában deformált, ezért "tévesen" mér, nem az "álló" éterhez képest??...

Ez az egész nekem a michelson-morley kísérlet egy alternatív interpretációjának hangzik: igazából van éter, csak épp nem tudjuk meghatározni merre mozgunk benne, mert minden mérés torzul a mozgás irányában. Javíts ki, ha tévedek!

Ha viszont felmerült occam, akkor ez pont egy felesleges elemnek tűnik: minek feltenni az étert, az anyag "eredeti konfigurációjának" létét, ami aztán meg-meg változik más inerciarendszerekbe gyorsítva, ha ez végül is megmérhetetlennek adódik?

[szeptikus]

mimindannyian
Ne elemezzük végig amit írtál. Tekintsük úgy mint egy első naiv közelítést. Egy lépcsőfokot afelé amit én állítok.
Tehát igen, felesleges feltenni az éter létezését, de a nem létezését is. Felesleges feltenni, hogy valami deformáció megmaradt benne, de az ellenkezőjét is. Ez egyébként is definíciós és/vagy filozófiai kérdés. Maradjunk a ténynél: Lorentz-deformált.

[szeptikus]

Térjünk egy kicsit vissza a merev test problémájára:
A hatás terjedésének véges sebessége kérdését megkerülhetjük azzal, hogy a test minden pontját "egyidejűleg" gyorsítjuk, és így a valójában nem merev testet merev testként mozgatjuk. De mit jelent ez?
Van egy válaszom, ami szerintem triviális, és van egy amiről az idézett cikkek szólnak. Vajon a két állapot azonos? Ha nem, akkor melyikben nem történt változás? Melyik deformált?
Tehát a triviális eset a klasszikus zuhanó lift, a súlytalanság állapota. Az induló S inercia rendszerben leírva, t időpontban a test minden pontja ugyanazon a(t) gyorsulással mozog (egy időben változó, homogén gravitációs mezőben). Gondolom világos.

[szeptikus]

Ez az egész nekem a michelson-morley kísérlet egy alternatív interpretációjának hangzik: igazából van éter, csak épp nem tudjuk meghatározni merre mozgunk benne, mert minden mérés torzul a mozgás irányában. Javíts ki, ha tévedek!

Ha a fenti formában nem is, de a következő vagy hasonló megfogalmazásokat helyesnek tartom:

Az éterhez viszonyított transzlációs mozgást nem lehet kimutatni.

Ez igaz. És nem kell abban állást foglalni, hogy van-e éter. Ebben a felfogásban az éter egy hipotetikus hordozóközeg, amelyben a fény izotrop módon terjed. Semmi más tulajdonsága nincs. A fizikai törvényei olyanok, hogy egy ilyen hipotetikus hordozóközeghez viszonyított transzlációs mozgást nem lehet kimutatni. Még egyszer hangsúlyozom, hogy független attól, hogy ilyen közeg a valóságban van vagy nincs. Ebből a feltevésből is levezethetők a Lorentz-deformáció matematikai alakja. Más alapvetésből is. Viszont mindegy, hogy miből vezetjük le, hogy ha ez nem ad hozzá semmit a kísérletekkel ellenőrizhető tényekhez. Ez pedig az, hogy

ha egy összefüggő fizikai rendszert óvatosan gyorsítunk, akkor a rendszer a gyorsítás hatása alatt Lorentz-deformációt szenved. Az a határ, amely alatt a gyorsítást adiabatikusnak tekinthetjük, a gyorsított fizikai rendszer tulajdonságaitól függ.

[mimindannyian]

És nem kell abban állást foglalni, hogy van-e éter.

Occam, episztemológia: ha nem lehet kimutatni, akkor nincs.

Ebből a feltevésből is levezethetők a Lorentz-deformáció matematikai alakja. Más alapvetésből is. Viszont mindegy, hogy miből vezetjük le, hogy ha ez nem ad hozzá semmit a kísérletekkel ellenőrizhető tényekhez.

Akkor talán azért nem az általad propagált módot tanítják, mert semmivel többre nem vezet, viszont olyan rejtélyes anyag-konfigurációk feltételezésével él, amire másképp nincs szükség.

[szeptikus]

És nem kell abban állást foglalni, hogy van-e éter.

Occam, episztemológia: ha nem lehet kimutatni, akkor nincs.

Ezt hagyjuk, ebben soha nem fogunk megegyezni. Szerintem nem tudjuk, hogy van-e éter, szerinted nincs.
A másik kérdésben viszont talán előre tudnánk lépni. A liftes példára gondolok.
Ugye szerinted nem történt semmi a rúddal? Állapota ugyanolyan mint az álló rúdé, meg egy a v sebességre gyorsított (egyensúlyba került rúdé), meg egy a cikkek szerinti gyorsítás alatt álló rúdé?

Viszont nem állom meg, hogy ne idézzek valamit:

Ha minden lehetséges univerzum létezik, akkor

Nem létezik. Így teljesen mindegy mi áll az akkor után. Hamis állításból minden következik.

Nincs rá bizonyítékod, hogy nem léteznek. Szerintem is felesleges őket feltételezni, de ízlés kérdése, van, aki szerint pont úgy járunk el szépen, egyszerűbb modellt alapulvéve.

Tehát beveted a legaljasabb módszert. Amit máskor az ellentétes vélemény lenullázására használsz, azt most érvként hozod fel.

Tévedés! Te kijelentetted, hogy nem léteznek! Erre válaszoltam, hogy márpedig ezt nem jelentheted ki, mert nincs rá bizonyítékod. Azt sem jelentheted ki, hogy léteznek, azt sem, hogy nem.

[mimindannyian]

Ezt hagyjuk, ebben soha nem fogunk megegyezni. Szerintem nem tudjuk, hogy van-e éter, szerinted nincs.

Szerinted mi haszna olyan dolog létezését feltenni, amiről nem győződhetünk meg, semmilyen teszt sem mutatja ki?

Tehát igen, felesleges feltenni az éter létezését, de a nem létezését is. Felesleges feltenni, hogy valami deformáció megmaradt benne, de az ellenkezőjét is.

Felesleges? Akkor miért tetted fel, és ragaszkodtál hozzá, hogy lorentz-deformálódott a gyorsított tárgy?

Továbbá, ez még mindig kérdés: hogyan lehet, hogy a "lorentz-deformált" testet minden gond nélkül el lehet fordítani 90 fokot, és ekkor átrendeződik a deformáció, ám ehhez nem kell több energia, mintha nem deformált állapotban forgatnád? Akkor ehhez a bizonyos deformációhoz nem kell energia?

Ugye szerinted nem történt semmi a rúddal?

Tehát a triviális eset a klasszikus zuhanó lift, a súlytalanság állapota. Az induló S inercia rendszerben leírva, t időpontban a test minden pontja ugyanazon a(t) gyorsulással mozog (egy időben változó, homogén gravitációs mezőben). Gondolom világos.

Mit értesz az alatt, hogy időben változó, homogén gravitációs mező? Hogyan tud változni a homogén? Végtelen sebességű gravitációs hullámokkal?

Viszont nem állom meg, hogy ne idézzek valamit:

Köszönöm az idézetet, örülök, hogy ilyen mély nyomokat sikerült hagynom nyomorult elmédben. Ez felbátorít, hogy tovább tanítsalak . Gondolkozz el azon, hogy mi a különbség egy fizikai modell egy eleme és egy másik univerzum között - már, ami a megismerhetőség lehetőségének szempontjából releváns.

[idegen]

Ugye te is tudod, hogy sem nyelvórán, sem irodalom órán nem vagyunk, hogy ezt válasznak tekinthetnénk?
Felteszem ugyanazt a kérdést más szavakkal:
Szerinted, hogyan lehet mérésekkel el dönteni azt, hogy két esemény egyidejű-e?

Szerintem a nyelv és az irodalom egyaránt fontos egy ilyen egyszerű dolog megértéséhez,illetve ahhoz hogy mindenki UGYANAZT értse a szavak és fogalmak alatt.
Létre tudsz hozni egyidejűleg két eseményt?Igen!Nagy valószínűséggel a két távoli esemény egyidejű lesz és a mérés a hibáival együtt kompenzálja az "egyidejű indítás" hibáját is.
Nem látom hogy mi értelme lenne ennek.Mit szeretnél elérni egy ilyen felesleges kísérlettel?

Elvileg ez igaz, de nem bátorítanám a kívülálló laikusokat, hogy ezen felbuzdulva álljanak neki kritizálgatni a relativitáselméletet. Ez a szkeptikusoknak sem feladata. Hanem a fizikusok belső ügye.

Bocs de ez eléggé lenéző hozzáállás.A laikusok ne tudjanak semmiről ugye?Csak túrják a földet,etessék a fizikusokat minden földi jóval,de a természet alaptörvényei a fizikusok "belső ügye".Majd ŐK megmondják hogy mi hogy és miért működhet.Ez egy alapvető hiba.A természet törvénye NYÍLT FORRÁSKÓDÚ mindenki számára hozzáférhető/akit érdekel/.
Ezen előbb utóbb túl kell lépni,mert ma már senki sem olyan hülye mint az 1600-as években.
Nem fogják megenni ezt a maszlagot a téridőről,mert(remélem) arra használják a fejüket amire kapták.

[idegen]

Olyan dolgokon vitatkoztok amik nem léteznek.Mi értelme van ennek?Gyakorlati haszna sincs,csak az időt rabolja.Virtuális téridöben csak az idő vész el.
Használja már valaki bátran azt az occam borotvát!...bár mindegy minek nevezzük.
Legyen magyarul:EGYSZERŰSÍTÉS!!!!
...nem működik már a bonyolítás és ködösítés

[idegen]

Bocs ez lemaradt:
Ebben a topicban az "antigravitációról" van szó ugye?Ilyen NINCS!Nincs antigravitáció!Ahogy nincs antihőmérséklet,nincs antinyomás,nincs antianyag,nincs antisebesség és sehol nincs "negatív"...csak a matematikában.A valóságban minden a nulláról indul.

Anyag tud hatni anyagra.Anyag tud áthatolni másik anyagon.Anyagnak lehet sebessége,és ebből fakadó energiája.Vízzel és lézerrel is lehet acélt/követ vágni...

A fény anyag?...elég nagy teljesítménnyel áthatol mindenen
A tér anyag?...mert ha nem az akkor mi a franc görbül???A semmi girbegurba?A semmi persze elméletileg és gyakorlatilag is görbíthető...bármerre szóban és írásban.Sőt még átjárható is valami féreglyukakkal,és akkor valami agyament téridő utazást fog végrehajtani Rigel aki előbb odaér mint ahogy elindult...sőt már mielőtt elindul küld magának egy üzenetet hogy megérkezett.
Üdvözöllek :a jövőből!