Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88044)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.22. 00:29

Rigel írta:Hozzászólás forrása Látom, van még mit tanulnod.
Égimechanikai paradoxon: http://www.vilaglex.hu/Csillag/Html/EgMecPar.htm

Most látom,hogy NEM érted amit írsz!
Paradoxon.Nem bonyolult.
Lassuláskor a földhöz közeledő pálya(a gravitáció) okozza a "gyorsulást". (magára hagyott műhold egyszercsak lezuhan nemde?)
Gyorsuláskor a föld gravitációjától távolodó pálya nem jelenti azt hogy lassul a műholdad.A lassulás csak elméleti.Relatív ugye?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Mivel a földfelszíni vevőhöz képest számottevő sebességgel haladnak, a speciális relativitáselmélet alapján a műhold órája 7µs/nap KÉSÉSBEN van (idődilatáció). Mivel a műhold a földfelszíni vevőhöz képest magasabban, jelentősen eltérő gravitációs potenciálon van, az általános relativitáselmélet alapján az órája 45µs/nap-ot SIET a felszíni órákhoz képest. A kettő effektus egy állandó 38µs/nap óra-sietést jelent, ami természetesen folyamatosan akkumulálódik. Mivel a rendszer 299 792 458 m/s sebességű fényjellel mér távolságokat, ez napi 11 km-es differenciát okozhatna a helymeghatározásban!
De mivel a GPS rendszer készítői ÉRTIK A FIZIKÁT, a relativitáselméletek által megjósolt idődilatációt eleve beleépítették a műholdakba: olyan atomórákat szerelnek be, amelyek itt lent a földön 38µs/nap késésben vannak a precízen pontos atomórákhoz képest, így amikor a pályán a működési helyükre kerülnek, éppen úgy fognak járni, mint a földiek, függetlenül a két relativisztikus effektustól.

Tudod hogy hülye vagyok a fizikához,nekem sem a specrel sem az általános nem tud értelmes magyarázatot adni az idődilatációra.
Milyen óra az amelyik annyira "gravitációfüggő",hogy másképp jár odafönt mint itt a földön?Ingaóra?Homokóra?
A megjósolt idődilatáció...
Mit kell itt "jósolni"??Szerinted a gravitáció befolyásolja az atomórák pontosságát?Szerintem NEM.A gravitáció a műhold épp aktuális magasságát befolyásolja,és mivel "fénysebességgel" mérünk ezért egy kis csúszás nagy mérési hibával jár.Ezt és a terjedési sebességet meghatározó tényezőket kell korrigálni.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Nem. Nem ugyanaz történik. És ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy a kettő "jármű" milyen sebességgel "kanyarodik". Bármilyen sebességű "kanyarodás" esetén a műholdban lerakott golyó ugyanott marad, ahová raktad, a villamosban lerakott golyó viszont magától elindul az egyik fal felé! Nem tartja meg a mozgásállapotát, ami az esetünkben a nyugalom lenne!
A műholdban lerakott golyó viszont megtartja a mozgásállapotát, azaz Newton I. törvényének a kitételét teljesíti: a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben vizsgálva a testek megőrzik nyugalmi helyzetüket vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásukat, míg egy külső erő nem hat rájuk. Na, viszont az I. törvény ezeket a kitételeket inerciarendszerekhez mért testekre jelentette ki, ergo: a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszer is inerciarendszer, mivel ugyanaz történik benne a testekkel, mint amit Newton I. törvénye az inerciarendszerben lévő testekkel kapcsolatban megállapít.

Nyertél egy piros pontot!Valóban nem ugyanaz történik.De miért marad a műholdban lerakott golyó ugyanott?Azért mert ugyanazon a sínen fut.
Mi a műhold és a golyó"sínje"?A gravitáció!
Így van?
Ha a műholdat bármilyen irányba MÁS erővel eltéríted akkor a golyó pont úgy viselkedik mint a villamoson.

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88045)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.22. 00:50

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Ja például neked és Tuaregnek. A villamos elkanyarodásához munkát kell befektetni ,ez a munka megjelenik a kanyarodó sínekhez feszülő nyomkarimák súrlódásában ,ellenben a hintamanőverben lévő űrszonda "kanyarodásához" nem kell plusz munkát befektetni mert az útja csak követi a téridő görbületét Világos hogy az ürszonda belsejében lévő csapágygolyókra is ugyan úgy hat a gravitáció hiszen árnyékolhatatlan ezért a golyók is követik ezt a téridő görbületet és nem paszírozódnak a falhoz. A villamoson kanyarodva DE bármilyen mozgás ami eltér a szabadeséstől minden esetben el akarsz térni a téridő görbületétől ,miközben a test folyamatosan törekszik visszaállni rá.

Hagyd ezt a munkát másra...engem vigyél fel a padlásra :o
Világos:a csapágygolyókra is ugyanúgy hat a gravitáció mint Rigel golyójára :)
A test(tömeggel rendelkező)folyamatosan törekszik a gravitációs középpontba,függetlenül attól,hogy merre indítottad el...ez valami nagyon girbegurba téridő-görbület?...hmm.Zagyvaság.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88054)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.22. 13:59

idegen írta:Hozzászólás forrása Tudod hogy hülye vagyok a fizikához,


Egy mondat amivel tényleg nem kell vitatkozni ,ez úgy jó ahogy van .

Ahelyett hogy visszakézből lezagyvaságoznád azt amit nem értesz inkább gondolkodnál. Képzeld a testek vonzzák egymást ,emiatt egy űrbéli egyenes vonalú mozgás kinézhet n számú hintamanőverből amit ha az Euklideszi 3D s térbe berajzolsz egy össze vissza tekeredő széthajligatott spirálrugó féle pálya lesz. Ugyan ez az út a Minkowski kr ben egy egyenes lesz mert ott arra vagyunk kíváncsiak érte vagy nem érte gyorsulási erő a testet ,márpedig nem érte. Erre a Minkowskira azért van szükségünk hogy kiszámolhassuk az idődilatációt :!: Ha ez nem lenne és a te laikus konyhafizikai tudásoddal Euklideszi villamosokon ülve Nem vennék figyelembe a gyorsulásokat akkor Nem vennék figyelembe az idődilatációt sem és az összes űrproject a fejünkre esne sok száz milliárd dollárért .

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88055)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.22. 14:24

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ha egy nagy tömegű és nagy sebességű vonat – kikapcsolt motorral, szabadon futva


HA- HA -HA nneeeeeeeeeeee.

Szánalmas amit csinálsz direkt kiforgatod a példát hogy aztán a végén levonhasd a már olvasva is kínos következtetésedet " a kanyarodás nem emészt fel energiát".

Maglev vonatot láttál már ? Az kanyarodáskor nem is ér a sínekhez :idea: ó akkor ez egy olyan közlekedési eszköz ami szarik az entrópiára ,tényleg építsünk Japánból Kínába egy mágnesvasutat ami csak kanyarokból áll így a légellenállást leszámítva csak egy kicsit kell meglökni Japánban aztán ocsón begurul Kinába . Nem is inkább csináljunk egy körpályát szívjuk ki belőle a levegőt és lökjünk meg benne egy vonatot tádám feltaláltam az örökmozgót 8-)
Free energy :twisted:

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88058)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.22. 15:54

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Maglev vonatot láttál már ? Az kanyarodáskor nem is ér a sínekhez ó akkor ez egy olyan közlekedési eszköz ami szarik az entrópiára ,tényleg építsünk Japánból Kínába egy mágnesvasutat ami csak kanyarokból áll így a légellenállást leszámítva csak egy kicsit kell meglökni Japánban aztán ocsón begurul Kinába . Nem is inkább csináljunk egy körpályát szívjuk ki belőle a levegőt és lökjünk meg benne egy vonatot tádám feltaláltam az örökmozgót


Ha figyelmesen olvasnál, s nem a cikizésre koncentrálnál, jobban felfognád annak értelmét, amit írok. Azt írtam, hogy "maga a kanyarodás nem emészt fel energiát", de nem azt, hogy a haladás menetellenállásai nem emésztenek fel energiát. Vagyis kanyarodáskor nem kell többletenergiát betáplálni ("kakaót" adni a motornak), hogy tartani tudják a vonat állandó sebességét.
A mágneses lebegtetésű vasutaknál nincs súrlódási ellenállás a jármű és a pálya között, és nincs "kanyarellenállás" sem. Itt sem kell kanyarodáskor többletenergiát befektetni. A nagy sebességű vasutaknál a legnagyobb menetellenállást a légellenállás jelenti, ezért képzik ki a mozdonyok elejét torpedó szerűen.
Egy legújabb elképzelés szerint a mágneses lebegtetést a vákuummal akarják kombinálni egy zárt csőben, ezzel oly mértékben lecsökkenne a menetellenállás, hogy igen nagy sebességet lehetne elérni. A kanyarodáshoz természetesen itt sem kell külön energiát befektetni.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88061)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.22. 20:18

Tuarego írta:Hozzászólás forrása jobban felfognád annak értelmét, amit írok



Hidd el felfogtam elsőre azt a sötét gyötrelmet amiket leírsz de én ezt nem nevezném értelemnek.

OKÉ legyen igazad a kanyarodásnak nincs többlet energiája ,akkor adok a két kezedbe 8-8kg os súlyzót ,a feladatod 300m lefutása .Az egyik esetben egy 2m sugarú körben kell ezt lefutnod körbe körbe ,a másikban megengedem hogy egyenesen fusd le. Ha neked ez kell hogy megértsd a fizika alapjait akkor nem probléma . Bónusz feladat , ugorj le egy 300m magas felhőkarcolóról hogy az inercia rendszerben való mozgást is megtapasztald . Házi feladat állítsd növekvő sorrendbe a felhasznált energia mennyiség szerint a 300m megtételéhez szükséges mozgásokat !

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88062)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.22. 21:49

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása OKÉ legyen igazad a kanyarodásnak nincs többlet energiája ,akkor adok a két kezedbe 8-8kg os súlyzót ,a feladatod 300m lefutása .Az egyik esetben egy 2m sugarú körben kell ezt lefutnod körbe körbe ,a másikban megengedem hogy egyenesen fusd le.


A 2 m sugarú pályát is lehet oly módon kialakítani, hogy ne legyen nehezebb lefutni súlyzókkal a 300 m-es távot. Ehhez nem kell mást tenni, mint a körpályát megfelelő dőlésben (szakszóval: túlemelésben) kialakítani, s ha a futó eltalálja az alkalmas futási sebességet, akkor ugyanúgy nem keletkeznek (pontosabban kiegyenlítődnek) az oldalgyorsulások. Ahogy már korábban magyaráztam – ha figyeltél volna rá – ilyenkor az íves pályán keletkező inerciaerőt (centrifugális erő) kiegyenlíti a dőlt síkú pályán a gravitációs erőnek a vízszintes irányú komponense.
Erre írtam, hogy fennáll az analógia a súlytalanságban keringő űrszondával, mert ott is a centrifugális erőt egyenlíti ki a gravitáció.
Egyébként ezt a kiegyenlítődést nem én találtam ki, ez található például a wikipédiában:
"A mikrogravitáció (hétköznapi kifejezéssel súlytalanság) az az állapot, amiben egy testre látszólag nem hat sem gravitációs, sem más gyorsító erő a szóban forgó inerciarendszeren belül, másképp kifejezve a testre ható gravitációs és tehetetlenségi erők eredője lényegében nulla."

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88063)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.22. 22:22

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Egy mondat amivel tényleg nem kell vitatkozni ,ez úgy jó ahogy van .

Ahelyett hogy visszakézből lezagyvaságoznád azt amit nem értesz inkább gondolkodnál. Képzeld a testek vonzzák egymást ,emiatt egy űrbéli egyenes vonalú mozgás kinézhet n számú hintamanőverből amit ha az Euklideszi 3D s térbe berajzolsz egy össze vissza tekeredő széthajligatott spirálrugó féle pálya lesz. Ugyan ez az út a Minkowski kr ben egy egyenes lesz mert ott arra vagyunk kíváncsiak érte vagy nem érte gyorsulási erő a testet ,márpedig nem érte. Erre a Minkowskira azért van szükségünk hogy kiszámolhassuk az idődilatációt Ha ez nem lenne és a te laikus konyhafizikai tudásoddal Euklideszi villamosokon ülve Nem vennék figyelembe a gyorsulásokat akkor Nem vennék figyelembe az idődilatációt sem és az összes űrproject a fejünkre esne sok száz milliárd dollárért .

Mit értesz "gondolkodás"alatt?...Ha azt amit én,akkor gondolkodj,Valóban nincs min vitatkozni.Egy laikus a konyhafizikai tudásával hogy is érthetné meg a Te zagyvaságaidat.
Lényeg az,hogy Te mint huszadrendű főokos érted.
Neked ennyi elég.Figyelmedet gondolom elkerülte az a kis apróság,hogy a fizikát már a dollárok akarják felülírni.Sebaj...hamarosan úgyis kiderül,hogy a Természet törvényeit a nagyokos ember még a dollármilliárdjaival sem képes befolyásolni vagy megváltoztatni.
Érted? :facepalm:

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88065)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.22. 23:12

idegen írta:Hozzászólás forrása Egy laikus a konyhafizikai tudásával hogy is érthetné meg a Te zagyvaságaidat.



Úgy te nebántsvirág hogy én is és a többi itt jelenlévő (rajtam kívüli végzett szakértő) összeszámolhatatlan hsz ben laikus ésszel bőven megérthető módon rengeteg segédlettel ,hasonlattal elmagyarázva szájbarágva illusztrálta az idődilatációt -hosszkontrakciót- inercia rendszert erre te vagy ti viszont egy értelmi fogyatékos esetleg troll írkáljátok vissza hogy az nem úgy van . Olyan mintha mi mondanánk hogy 2+2=4 erre ti á az szerintem nem annyi. Ne is haragudj de aki ennyi részletes és aprólékos közérthető válasz után csak annyit tud visszaböfögni hogy zagyvaság az menjen inkább kubikolni de ne akarja megérteni a relativisztikus fizikát mert ha 30x ra nem megy akkor valószínű hogy 60x ra sem fogsz közelebb kerülni a megértéséhez . Mi a végzettséged ,hány éves vagy ? Mert ha egy 12 évessel vitatkozok akkor az más.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88066)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.22. 23:23

Tuarego írta:Hozzászólás forrása a futó eltalálja az alkalmas futási sebességet, akkor ugyanúgy nem keletkeznek (pontosabban kiegyenlítődnek) az oldalgyorsulások.



Látom az igyekezeted de ez kevés ide. Most lényegében a gerincedről levetted az oldalirányú húzást így már a talpad felé mutat az eredő vektor.

Így már nem csupán plusz 16kg ot kell elviselnie a testednek (amit egyenesen futva kéne) hanem a centrifugális erő is a tapadon jelentkezik vagyis mondhatni híztál még pár kilót ,legalább 20kg al futod már a köreidet . Ha neked így könnyebb isten lássa de vasútmérnöknek ne nagyon menj el :D

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88067)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.23. 00:01

Ez a körbemenő gyorsulásos dolog hogy keveredett ide? Elég szerencsétlen példa, mert specrelben a sebesség abszolút értékét nem változtató gyorsulás (és a körpálya ilyen) nem szól bele a sajátidőbe.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88071)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 00:35

mmormota írta:Hozzászólás forrása Ez a körbemenő gyorsulásos dolog hogy keveredett ide?


Úgy hogy a csávó még az inercia rendszer fogalmának feldolgozásánál tart ,ennek kapcsán jött elő a kanyarodás és el lett magyarázva hogy az sem szabadesés ahogy ámblok semmilyen föld felszínen való mászkálás még az egyenes vonalú egyenletes mozgás sem tehát nem inerciarendszer. Most még az alapok alatt járunk a képzésben ,azt próbálom játékosan bemutatni hogy ha kanyarodik valami akkor arra centrifugális erő hat. Csak így szárazon a földön mindenféle égi hintamanővereket mellőzve .Ilyen magas labdát nem szabad dobni mert a tag tántoríthatatlanul abban hisz hogy az univerzum valami sakktábla amin a bolygók közt is ugyan az a fizika érvényes mint a föld felszínén ezért ne magyarázzunk olyat hogy ha az űrben kanyarodik valami akkor az nem feltétlenül ugyan az mintha a villamos kanyarodik . Ahogy a fény sem megy mértanilag egyenesen az űrben de mégis a legrövidebb úton megy . Ha egy 12 évesnek ezt magyaráznám akkor várható a Tuarego féle reakció mert őneki ez egy ellentmondás lesz hisz azt tanulják a legrövidebb út az egyenes . Ezért lennék kíváncsi hány évesekkel vitatkozunk.

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88072)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.23. 01:01

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Úgy te nebántsvirág hogy én is és a többi itt jelenlévő (rajtam kívüli végzett szakértő) összeszámolhatatlan hsz ben laikus ésszel bőven megérthető módon rengeteg segédlettel ,hasonlattal elmagyarázva szájbarágva illusztrálta az idődilatációt -hosszkontrakciót- inercia rendszert erre te vagy ti viszont egy értelmi fogyatékos esetleg troll írkáljátok vissza hogy az nem úgy van . Olyan mintha mi mondanánk hogy 2+2=4 erre ti á az szerintem nem annyi. Ne is haragudj de aki ennyi részletes és aprólékos közérthető válasz után csak annyit tud visszaböfögni hogy zagyvaság az menjen inkább kubikolni de ne akarja megérteni a relativisztikus fizikát mert ha 30x ra nem megy akkor valószínű hogy 60x ra sem fogsz közelebb kerülni a megértéséhez . Mi a végzettséged ,hány éves vagy ? Mert ha egy 12 évessel vitatkozok akkor az más.

Töröld meg a szád mert már habzik.Mosolyogj!...nna így már sokkal okosabbnak látszol.Ennyi.
Mivel még csak 11 éves értelmi fogyatékos troll vagyok,ezért örülök hogy ilyen egyszerű példát kaptam."2+2.
Megpróbálom kiszámítani.Két sárga két kék=zöld.Egy piros három sárga=a sárga legyőzte a pirost.Egy zöld három fekete=?Két piros+egy zöld+egy sárga=?Egy kék+egy piros+egy zöld+egy barna=?Egy fekete+egy fekete+egy fekete+egy fekete=?...van még variáció ;)
Lehetett volna a feladatban vmi negatív szám...az a matek igazi varázsa.
...esetleg nem tudsz valami jól fizető kubikosmunkát?Szívesebben csinálnám azt mint ezt. :evil:

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88073)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 01:11

idegen írta:Hozzászólás forrása nem tudsz valami jól fizető kubikosmunkát?Szívesebben csinálnám azt mint ezt.


Szóval neked az a munkád hogy itt értetlenkedj ? Te vagy a szkeptikus fórum geg man je ? :P most lebuktál

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88074)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.23. 01:19

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása .Ilyen magas labdát nem szabad dobni mert a tag tántoríthatatlanul abban hisz hogy az univerzum valami sakktábla amin a bolygók közt is ugyan az a fizika érvényes mint a föld felszínén ezért ne magyarázzunk olyat hogy ha az űrben kanyarodik valami akkor az nem feltétlenül ugyan az mintha a villamos kanyarodik . Ahogy a fény sem megy mértanilag egyenesen az űrben de mégis a legrövidebb úton megy . Ha egy 12 évesnek ezt magyaráznám akkor várható a Tuarego féle reakció mert őneki ez egy ellentmondás lesz hisz azt tanulják a legrövidebb út az egyenes . Ezért lennék kíváncsi hány évesekkel vitatkozunk.

Lehet hogy ez Neked "magas" labda.Hány centi vagy?Te olyan dolgokra vagy kíváncsi ami semmit sem számít!Olyanokra viszont nem amire azt mondod :érdekel.Honnan kukáztad azt a feltevést,hogy a fény sem megy "mértanilag"egyenesen a ZŰRBE,de mégis a legrövidebb úton megy??
Számít az hogy ki hány éves?Lehet hogy számít.A lányom most hét éves és olyanokat mond hogy meglepődök.MERT MÉG NEM FERTŐZÖTT.
Nem a megetetett társadalom rabszolgája.Csak egy kis Ember.

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88075)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.23. 01:20

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Szóval neked az a munkád hogy itt értetlenkedj ? Te vagy a szkeptikus fórum geg man je ? most lebuktál

Igen lebuktam...itt dolgozom ingyen.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88077)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 02:35

idegen írta:Hozzászólás forrása Te olyan dolgokra vagy kíváncsi ami semmit sem számít


Eddig nem számított csak amikor századjára ismétlünk át egy feladatot és a vitapartner úgy reagál rá mintha először hallaná akkor felmerül bennem de szerintem másban is hogy egyáltalán van értelme folytatni ,nem egy gyerekkel vitatkozunk akinek egyik fülén be a másikon ki.

Mértan alatt az általános köztudatban elemi iskolában tanított Euklideszi (parabolikus) geometriára gondoltam ,ebben mondjuk azt hogy két pont közt a legrövidebb út az egyenes és ez a geomertia amit 2000 évig tanítottak mint a világot leíró mértan ,amíg ki nem derült hogy pont ahhoz nincs semmi köze ,arra jó hogy épületeket tervezzünk papíron. Ezen kívül ma már számtalan geometriai rendszer létezik amik valóban leírják a világot ezeket nevezzük Nemeuklideszi geometriáknak. Ugye nem probléma hogy az általános iskolai értelemben vett geometriára épülő egyenes fogalmát vettem elő és nem egy "magas labdát" pl aránytartó,hiperbolikus,elliptikus,affin,projektív,differenciál,szférikus,algebrai geometriát amikből én sem ismerem mindet ...

Beláthatod hogy a fény kanyarogni fog az Euklideszi geometriában pl az űrben 3 MRD fényév távolság megtétele közben sokszor mégis ez lesz a legrövidebb út a két pont között . Ha most behúznál az űrben egy ilyen mértani egyenest mondván az az út még rövidebb mert az az egyenes a te 2000 éves tudásod szerint akkor átvágod a téridő görbületeit azaz nem követed azt így nem inerciarendszerként haladna a foton hanem egy kényszer pályán ahol állandóan negatív gyorsulások buzerálnák ,hajtóművet kéne a fotonra aggatni hogy tartani tudja ezt a mértani egyenes pályát ezért a fékezés miatt később érkezne meg 3MRD fényévre tehát s=v*t ,az egyik szorzó növekszik így az eredmény is növekszik ami az út.
(természetesen földi időben mérve) A foton sajátidejében minden esetben 0s alatt teszi meg ezt az utat ebből így s=v*t ,nulla van az egyik szorzóban tehát az eredmény is 0, ez a foton rendszeréből nulla távolság azaz végtelen hosszkontrakciót szenvedett az univerzum.

Erről szólna a világ ,az áltrel ,kb ennyit kéne megértened nem többet.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88079)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 11:57

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Így már nem csupán plusz 16kg ot kell elviselnie a testednek (amit egyenesen futva kéne) hanem a centrifugális erő is a tapadon jelentkezik vagyis mondhatni híztál még pár kilót ,legalább 20kg al futod már a köreidet .


Én a példámat azzal kapcsolatban írtam, hogy a túlemelt (döntött) ívben a centrifugális erőt teljes mértékben kiegyenlítheti a gravitációs erő komponense. S ez így is van.
A gravitációs erőnek és a centrifugális erőnek a túlemelt ívben valóban nagyobb az eredője a (dőlt pálya síkjára merőlegesen), így ezt valóban érezzük a futás közben.
Azonban a te példád egy extrém eset a terhek szállítására, s ha már a vasúti szállításról volt szó, nézzük reálisan, mi van ott.
Az acél kerék és sín közötti gördülő ellenállás (amit munka befektetéssel le kell győzni haladáskor) nem több, mint µg=0,001, ami azt jelenti, hogy az aktuális tengelyterhelés mindössze egy ezrelékét kell fordítani a gördülő ellenállás legyőzésére. Amennyiben a vasúti gyakorlatban alkalmazott maximális túlemelést vesszük (nálunk 130 mm), kb. egy tizednyi az a járulék, amit a centrifugális erőből származik. Tehát 1/10000-ed résznyi a túlemelt ívben való haladáskor a gördülő ellenállásban jelentkező többlet. Ha a vasutaknál szokásos 200 kN körüli tengelyterheléseket nézzük, akkor ennek tízezred része 20 N, ami a "régi" rendszerben nézve 2 kilopond, s ez igazán elhanyagolható érték a valós vonóerő és motorteljesítmények tükrében.
Tehát továbbra is tartom, hogy a nagy tömegű, nagy sebességű vonatok (amik nem izomból és nem 2 m sugarú íves pályákon viszik a terheket) gyakorlatilag ugyanolyan sebességgel jönnek ki az ívekből, mint amilyennel behaladtak (szabadon futva, kikapcsolt motorral is).

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88080)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 12:21

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása a tag tántoríthatatlanul abban hisz hogy az univerzum valami sakktábla amin a bolygók közt is ugyan az a fizika érvényes mint a föld felszínén


Ugyanaz a fizika van mindenhol.
Minden testre, legyen az akár a földfelszínen, akár az űrben, hatnak gravitációs és egyéb inerciaerők.
Van olyan eset, mikor ezek kiegyenlítik egymást, pl. az elméleti túlemelésben kanyarodó vasúti járműnél, vagy a súlytalanságban keringő műholdnál.
Mit gondolsz miért írja a wikipédia is, hogy a súlytalanságban keringő műholdnál a gravitáció és a centrifugális erő kivan egyenlítődve? Azt is 12 évesek írták? Meg az összes fizika tankönyvet is?...

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88081)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 12:22

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tehát továbbra is tartom, hogy a nagy tömegű, nagy sebességű vonatok



És ez kit érdekel ,ki vitatkozik itt arról hogy a te vasutadnál mekkora nyomás keletkezik ? Én csak arra reagáltam amiben te azt állítod a kanyarodás nem gyorsulás így nem hat rá plusz erő DE IGEN IS HAT ahogy ezt te is levezetted a vonatodnál 20N akkor meg ne játszd az agyad és ne tedd a hülyét mikor ennyire érted.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3254

Antigravitáció (88082)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.23. 12:24

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tehát továbbra is tartom, hogy a nagy tömegű, nagy sebességű vonatok (amik nem izomból és nem 2 m sugarú íves pályákon viszik a terheket) gyakorlatilag ugyanolyan sebességgel jönnek ki az ívekből, mint amilyennel behaladtak (szabadon futva, kikapcsolt motorral is).


Hmm, a vasútgépészek ismerik a kanyarodási ellenállás fogalmát és számolnak is vele. A kiszámítása nem egyszerű, ezért általában méréssel határozzák meg.
A téma eredetileg az égitestek görbe pályája volt. Az bizony tehetetlenségi pálya és nem azonos azzal a kényszerpályával, amit pld. a vasúti kocsi követ menet alatt. Nem kell a szezont a fazonnal keverni!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3254

Antigravitáció (88083)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.23. 13:19

OFF
Csak emlékeztetni szeretném az Admint, hogy jó ideje hiányolom a "tetszik" és a "nem tetszik" gombot. Azt egyszerűbb megnyomni, mint egy frappáns, szakszerű válaszra folyton írogatni, hogy pompás, egyetértek, szép volt, stb. Arról volt szó, hogy a csapat dolgozik ennek a lehetőségnek a megteremtésén, de nem nem tudom, hogy hol tart. Természetesen ugyanilyen fontos lenne az ostoba hozzászólásokat lepontozni a "nem tetszik" gombbal. Most hogy állunk?
/OFF Elnézést!

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88084)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 14:12

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Mit gondolsz miért írja a wikipédia



Attól hogy irreleváns válaszokkal bombázol ,olyanokkal amiket én nem is vitattam még nem tűnsz értelmesebbnek. Te nem érted hogy a kanyarodó vonat jobban nyomja a töltést mint az egyenesen haladó . Ennek a fizikának semmi köze a kanyarodó műholdhoz mert az nem nyom semmit és benne a tárgyak sem nyomják egymást de még ha egyenesen haladna akkor sem ezért inerciarendszer és a vonat soha a büdos életben nem lesz az. Mivel a nemeuklideszi geomertiák jelentőségéből egy kukkot nem értettél meg ezért mondtam hogy nem ugyan az a fizika kint hátha így megérted mivel ha azt feltételezem kint is parabolikus mértan van akkor kényszer alapon azt kell mondanom ellenben más a "fizika" . Persze nem más a fizika de abból fözök ami van ,valahogy illusztrálni kell hogy a két kanyarodás nem ugyan az a két esetben és ezt a mértani ismeretek nélküli laikusnak magyarázd el ! Ha nem is tudsz bizonyos fogalmaknak a létezéséről akkor minek használjam azokat ,múltidő használtam látszik mit értettél belőle semmit ,megint jött ez a hülye irreleváns válaszadás a nagy terkó duma kiegyenlítődésekről, hol érdekel ez engem. A relativisztikus effektusok ,idődilatáció tömegnövekedés köszönik jól vannak.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88085)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 15:49

Solaris írta:Hozzászólás forrása A téma eredetileg az égitestek görbe pályája volt. Az bizony tehetetlenségi pálya és nem azonos azzal a kényszerpályával, amit pld. a vasúti kocsi követ menet alatt.


Azt én sem mondom, hogy a két eset teljesen ugyanaz, de vannak benne analógiák, s működnek bennük ugyanolyan fizikai behatások. (A vasúti kanyarodási ellenállásokat most hagyjuk ki ebből.)
Azért mert valami az űrben mozog, nem jelenti, hogy nem hathat rá csak a gravitáció. Egyéb inerciaerők is ébredhetnek.
Egy körpályán mozgó test esetén vannak befelé terelő (centripetális) erők és kifelé ható (centrifugális) erők. Befelé ható erő lehet egy mechanikai megvezető erő, amit kötöttpályás járművek esetén pl. a sín szolgáltat, vagy a kalapácsvető kalapácsát megvezető huzal. De befelé terelő erőnek tekinthetjük a gravitációt is. A kifelé ható erő pedig a görbült pálya miatti centrifugális erő.
A mechanikai kényszerpályáknál persze még fellép több reakcióerő is, éppen amiatt, hogy mechanikai elemek vannak közbeiktatva, s ezekben törvényszerűen feszültségek, igénybevételek lépnek fel, s a sínek, összekötő huzalok eltörhetnek, elszakadhatnak.
Az égitestek gravitációs keringésénél ilyen mechanikai közvetítő elemek természetesen nincsenek (igazából nem is tudjuk még, hogy pontosan mi közvetíti a gravitációt), de a gravitáció, mint beterelő (centripetális) erő azért működik, s ez tartja görbült, pl. köríves pályán a testeket.
Amit itt kifejtettem, az newtoni modell szerinti interpretáció, ahol valódi erők működnek. Ez alapvetően nem tekinthető hibás felfogásnak, mikor olyan egyszerű esetről van szó, mint két égitest egymás körüli keringése (a Merkúr bolygó perihélium vándorlásától most tekintsünk el). Tehát nem feltétlen szükséges minden égitest mozgást az általános relativitás elmélet szemléletével tárgyalni, ahol tudvalevően nincsenek erők az égitestek mozgásában. A newtoni modellt nem kell kidobni, s a tankönyvekből sem kell kitörölni. Nyugodtan mondhatjuk, hogy van gravitációs erő, meg a centripetális és centrifugális erő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88086)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.23. 16:01

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amit itt kifejtettem, az newtoni modell szerinti interpretáció, ahol valódi erők működnek.

A centrifugális erő nem valódi erő. Az fiktív erő, ami forgó vonatkoztatási rendszerben lép fel.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88087)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 16:10

Tuarego írta:Hozzászólás forrása (igazából nem is tudjuk még, hogy pontosan mi közvetíti a gravitációt)



Nem is akarjuk tudni . Mondj egy feladatot amit enélkül a felesleges információ nélkül ne tudnánk most rögtön megoldani! Ja és a fényt mi közvetíti, ha a hangot a levegő ? :D

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88088)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 16:43

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A centrifugális erő nem valódi erő. Az fiktív erő, ami forgó vonatkoztatási rendszerben lép fel.


A centrifugális erőt egyes szakirodalmakban szokták nevezni fiktív erőnek, arra hivatkozva, hogy nem egy másik test behatásaként lép fel. Ez persze annyiban igaz, hogy ez egy tehetetlenségi erő, s maga a tehetetlenség jelensége okozza. Annyiban viszont nem igaz, vagyis nem tekinthető fiktívnek, hogy valódi fizikai behatást jelent, hiszen például a centrifuga dobjának valódi (centrifugális) erővel nyomódik neki a ruha.
Másfelől abból a szempontból sem fiktív erő, hogy a centrifugális erő a centripetális erőnek az ellenereje, ahogy Gamow is leszögezi tankönyvében. A centripetális erő pedig egy valódi beterelő erő, aminek az ellenereje is valódinak kell hogy legyen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (88089)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.23. 17:26

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Másfelől abból a szempontból sem fiktív erő, hogy a centrifugális erő a centripetális erőnek az ellenereje, ahogy Gamow is leszögezi tankönyvében.


Gamow valószínűleg ekkora marhaságot nem írt. Azt a fordító követhette el...

Ahogy András is írta: a centrifugális erő egy forgó vonatkoztatási rendszerben lép fel, és fiktív erő, mert "csak úgy van" mindenféle forrás nélkül. (Egy forgó zárt doboz belsejében csak az erőt érzed, arról nem lehet tudomásod, hogy egy forgó dobozban vagy!)
A centripetális erő viszont egy, a forgó rendszert magába foglaló inerciális vonatkoztatási rendszerben fellépő tényleges erőhatás, amely periodikusan változtatja az irányát, és mindig egy olyan anyagi közvetítőben ébred, amire rámutathatsz: ez viszi át az erőt a forgó/kanyarodó testre.

Tehát, mint korábban is írtam: te összezagyválod a centripetális és a centrifugális erőt, miközben azok két szögesen különböző vonatkoztatási rendszerben léteznek!

(A centripetális erő ellenereje egyébként egyszerűen a "centripetális ellenerő", és az is periodikusan változtatja az irányát.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7864
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (88091)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.23. 21:03

Tuarego írta:Hozzászólás forrásaa centrifugális erő a centripetális erőnek az ellenereje, ahogy Gamow is leszögezi tankönyvében.
Próbálj egy bekezdést teljes egészében értelmezni, ne egy kiragadott mondatot tekints univerzális igazságnak. Az általad linkelt lapon egy rúd tart egy testet körpályán.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88092)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 21:11

Rigel írta:Hozzászólás forrása Gamow valószínűleg ekkora marhaságot nem írt. Azt a fordító követhette el...


Számomra inkább számítanak a racionális érvek és a gyakorlati bizonyítékok, mint a tekintélyes emberek kijelentései, de tudom, hogy nálatok ez mennyire fontos és többször is hangot adtatok annak, hogy ki a hozzáértő és ki nem.
Pont ezért szkenneltem be ezt az oldalt, mert sejtettem, hogy nekem nem hisztek, sőt akad olyan is, aki Gamowot is meg akarja hazudtolni:

http://kepfeltoltes.hu/160721/Gamow-01_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Itt nincs fordítási hiba, annyira egyértelmű a fogalmazás és a szövegkörnyezet. Gamownál nincs vonatkoztatási rendszerekkel való ködösítés, nincs fiktív erő, még csak utalásszerűen sem. A centrifugális erő a centripetális erő ellenereje. Ezt mondja feketén fehéren.
Egyébként is – ahogy már írtam – a vonatkoztatási rendszerek ide-oda helyezgetésével, ami emberi önkényességet hordoz magában, semmilyen fizikai tényt nem lehet magyarázni. Az pedig, hogy a centrifuga falára valódi erő hat, az fizikai tény, s nem vonatkoztatási rendszer kérdése.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88093)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.23. 21:15

Tuarego írta:Hozzászólás forrása centrifugális erő a centripetális erő ellenereje

És azt észrevetted, hogy az erő meg az ellenerő nem ugyanarra a testre hat?

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88094)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 22:07

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Próbálj egy bekezdést teljes egészében értelmezni, ne egy kiragadott mondatot tekints univerzális igazságnak. Az általad linkelt lapon egy rúd tart egy testet körpályán.


Nem csupán a kiragadott mondatot értelmeztem, hanem a kísérleti összeállítást, s a benne működő erőket, tehát az alapvető fizikai elveket, amik a centrifugális és centripetális erők összefüggését megadják.

Gamow egyszerű módon bemutatja, hogy egy tengely körül egy súlytalan rúddal megvezetett súly köríves pályára kényszerül, s a sebességvektor irányváltásai miatt a gyorsulás a középpont felé mutat. Ez a centripetális gyorsulás, és ennek következménye a forgó súlyra ható centripetális erő.
Mármost, ha ez az erő csak magában működne, és semmi nem hatna ellenében, akkor szépen bepottyanna a középpontba. De mi egy olyan érdekes világban élünk, ahol az erők általában párosával jelentkeznek, s itt is fellép egy olyan ellenerő, nevezetesen egy inerciaerő, ami a centripetális erőnek éppen ellentéte (ezért centrifugális erőnek nevezik), s ilyen módon a két erő egyensúlyt tartva a súly szépen forog körbe a tengely körül.

Nem kell itt semmiféle vonatkozatási rendszerekkel, meg fiktív erőkkel, meg általános relativitáselmélettel szédíteni a halandót, a dolog ezek nélkül is szépen működik, ahogy Gamow bemutatja.

Ugyanezen elvek működnek azokban az esetekben is, ahol a befelé húzó, terelő erőt nem súlytalan rúd, hanem például sínpálya, vagy akár maga a gravitáció szolgáltatja. Itt is ugyanúgy centripetális erő keletkezik, amivel adott esetben egy ellenerő tart egyensúlyt, a köríves pályán fellépő centrifugális erő. De nem minden esetben alakul ki egyensúly, mert mondjuk elszakad a rúd, kiborul a sín, vagy amikor egy bolygó gravitációja nem képes a pályára állítani a közelébe nagy sebességgel érkező égitestet, s ekkor ezek a testek kirepülnek, továbbrepülnek tehetetlenségüknél fogva.
Ilyen egyszerű dolgokat magyarázok én már mióta – nem túl sok sikerrel – s már Gamowot is megidéztem, hátha az ő tekintélye is nyom valamit a latban.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (88095)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.23. 22:20

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A centrifugális erő nem valódi erő. Az fiktív erő, ami forgó vonatkoztatási rendszerben lép fel.

Nagyon "jó" megfogalmazás. :-)
A vonatkoztatási rendszer amihez képest leírom a rendszert.
Van egy függőlegesen csíkos kabin, amiben körbe fut (egyenletes sebességgel) egy lézerpont.
Az események, mozgások természetesen leírhatók a lézerponthoz képest.
Így a kabinunk forogni fog. Legalább is virtuálisan. :-)
A kifelé ható "virtuális" centrifugális erő viszont nem lesz sehol.
Ha tényleges forgás történik, akkor viszont rögtön megjelenik.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88096)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 22:31

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ugyanezen elvek működnek azokban az esetekben is, ahol a befelé húzó, terelő erőt nem súlytalan rúd, hanem például sínpálya, vagy akár maga a gravitáció szolgáltatja.



Elég szar ügy ha valaki nem akarja elfogadni az inercia rendszer definícióját . Ha ennyire okos vagy most azt magyarázd el nekünk a legutolsó esetben mikor a "rúd" a gravitáció ebben az óriási centrifugában hogy szárítod ki a ruhákat :?: mert itt nem fog nekipréselődni a falnak az anyag.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88097)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 22:32

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása És azt észrevetted, hogy az erő meg az ellenerő nem ugyanarra a testre hat?


Na ne viccelj! Ennyire már ne nézz hülyének!
Egyébként írtam is róla. Akció-reakció erők elve. Én nyomom a széket egy erővel, a szék meg nyom engem egy ugyanolyan ellenerővel.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88098)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.23. 22:42

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Ha ennyire okos vagy most azt magyarázd el nekünk a legutolsó esetben mikor a "rúd" a gravitáció ebben az óriási centrifugában hogy szárítod ki a ruhákat mert itt nem fog nekipréselődni a falnak az anyag.


Szerinted ez a mondat így rendben van?
Látszólag magyarul van írva, de mivel vesszőket nem raksz ki, úgy kell találgatni, hogy mit is akarsz mondani. Nehezedre esne tisztességes, szabályos mondatokat írni a magyar nyelv szabályai szerint?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88099)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.23. 22:50

Tuarego írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása És azt észrevetted, hogy az erő meg az ellenerő nem ugyanarra a testre hat?


Na ne viccelj! Ennyire már ne nézz hülyének!
Egyébként írtam is róla. Akció-reakció erők elve. Én nyomom a széket egy erővel, a szék meg nyom engem egy ugyanolyan ellenerővel.

Nekem úgy tűnt, hogy egész végig arról beszéltél, hogy egyazon testre (pl. műhold) hat a centripetális és a centrifugális erő. Akkor pedig ugye nem lehet az egyik a másiknak az ellenereje.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88100)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.23. 22:55

Tuarego írta:Hozzászólás forrása írni a magyar nyelv szabályai



Ja el is felejtettem ha valaki szembesít a hülyeségeiddel gyorsan elkezdesz terelni és szépen elfelejted hogy válaszolni kéne rá .Ezt csinálod a régebbi kérdéseimnél is csak én vagyok olyan gáláns hogy nem szólok érte.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88101)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.23. 23:36

Kicsit átment nyelvészkedésbe meg tekintélyelvbe a vita...

Itt egy wiki cikk:
In Newtonian mechanics, the term centrifugal force is used to refer to an inertial force (also called a 'fictitious' force) directed away from the axis of rotation that appears to act on all objects when viewed in a rotating reference frame.

The concept of centrifugal force can be applied in rotating devices such as centrifuges, centrifugal pumps, centrifugal governors, centrifugal clutches, etc., as well as in centrifugal railways, planetary orbits, banked curves, etc. when they are analyzed in a rotating coordinate system.

The name has historically sometimes also been used to refer to the reaction force to the centripetal force.


Vagyis két különböző dolgot is neveznek néha ugyanazon a néven.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7864
Tartózkodási hely: Szoboszló

Antigravitáció (88102)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.24. 21:01

Ha valami, hát ez volt igazán nyelvészkedés, hiszen a megfogalmazás létjogosultságát nem fizikai, hanem pusztán a nyelvben valaha megjelent alak szerint írtad jóvá.
Amúgy ez egy mellékvágány. Ott siklottunk le, hogy "a műhold nem inerciarendszer, s akkor nem használható rá a specrel". Hiába kapta meg többször Turego, hogy ez tévedés, a specrelben lehet gyorsuló rendszerekkel is számolni, csak ehhez integrálni kell a `dt` idő alatt (tehát állandó sebesség mellett) jelentkező effektusokat - ezt elengedte a füle mellett, valszeg mert a diff- és integrálszámítás túlmutat tudásszintjén.

Vannak, akik a "hiszem, ha látom" elv alapján tapogatóznak a világban, egy érdekes másik, igen hasonlóan hamis taktika a "hiszem, ha értem". :)

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88103)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.24. 21:29

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Ja el is felejtettem ha valaki szembesít a hülyeségeiddel gyorsan elkezdesz terelni és szépen elfelejted hogy válaszolni kéne rá .Ezt csinálod a régebbi kérdéseimnél is csak én vagyok olyan gáláns hogy nem szólok érte.


Nem tettem ezen a fórumon olyan ígéretet, hogy minden engem érintő, vagy engem érdeklő véleményre, bejegyzésre válaszoljak. Arra válaszolok, amire időm engedi és amire kedvem van, akár tetszik ez neked, akár nem. Egyébként nem érzem, hogy nagy lemaradásban lennék.
Számomra inkább azzal lennél gáláns és megnyerő, ha helyes magyar mondatokban fejeznéd ki magadat, s méltóztatnád kitenni a vesszőket is, ahova kell, s nem nekem kellene ezt kitalálnom, hogy a mondataid valamelyest értelmesek legyenek...

De nem akarok kitérni a kérdésed elől sem.
Ahogy már szóltam róla, vannak analógiák, de azért nem teljesen ugyanaz minden eset az inerciaerőket és a gravitációt érintően. Amikor két égitest gravitációsan kering egymás körül, az nem ugyanaz, mint mikor a centrifuga dobjának nekifeszül a ruha. A Föld körül keringő test a súlytalanság állapotában van, vagyis (newtoni szemlélettel) a kiegyenlített oldalgyorsulás állapotában, ahol a gravitáció erejét kiegyenlíti a centrifugális erő. A centrifuga dobjában forgó ruhára nézve azonban messze nincs kiegyenlítve az oldalgyorsulás, ezért tapad neki a dob falának a ruha, akárcsak az éles kanyarban haladó villamos belső falának az utasok. De amint írtam, létezik olyan összeállítás, amikor az oldalgyorsulást a villamosban is ki lehet egyenlíteni megfelelő túlemeléssel, s lehet olyan összeállítást készíteni egy centrifugában is egy megfelelő ferdeségű betéttel, ahol a ferde pályán a gravitációs erő egy komponense tart egyensúlyt a centrifugális erővel. Itt is tekintsünk el attól az effektustól, ami a súlyerő és a centrifugális erő eredőjeként a ferde betétre mint súlytöbblet jelentkezik; most csak az oldalgyorsulás kiegyenlítéséről beszélek.
Természetesen a gravitációsan egymás körül keringő két testnél nem tudunk olyan összeállítás készíteni, mint a centrifugában, vagy egy tengely körül egy rúddal mereven odakötött súly forgatásakor (ezért sajnos a műholdakat és a Holdat nem tudják élelmes vállalkozók ingyen ruhacentrifugálásra felhasználni...). A gravitációs kapcsolatban lévő testek között nincs merev kapcsolat (nincs köztük kötél, vagy rúd) így csak úgy maradnak egymás körül stabil pályán, ha ki van egyenlítődve a gravitációs és a centrifugális erő. Amennyiben egy kiegyenlített (súlytalansági) pályán lévő műhold hirtelen (pillanatszerűen) kisebb vagy nagyobb sebességgel haladna tovább, abban a pillanatban letérne a korábbi pályájáról (mert megsérülne az egyensúly), s olyan pályára sodródna át, aminél fennáll az említett egyensúlyi helyzet. Amennyiben nem sikerül ilyen pályát felvennie a műholdnak, akkor vagy lezuhan, vagy kirepül a bolygó rendszeréből.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88104)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.24. 21:40

Tuarego írta:abban a pillanatban letérne a korábbi pályájáról (mert megsérülne az egyensúly), s olyan pályára sodródna át, aminél fennáll az említett egyensúlyi helyzet. Amennyiben nem sikerül ilyen pályát felvennie a műholdnak, akkor vagy lezuhan, vagy kirepül a bolygó rendszeréből.


Ez így nagyon pontatlan és félreérthető, sőt a többi írásod alapján nem egyszerűen félreérthető, hanem valóban rosszul képzeled el.
Ha nincs nem gravitációs külső erő (hajtómű, madzag, sín stb) akkor a műhold mindig tehetetlenségi pályán van. Ez nem siker kérdése, valamilyen pályán lesz, más kérdés hogy az nekünk esetleg nem tetszik, mert más pályára szántuk.
Ha csak egy vonzó centrum van és nincs meg a szükséges szökési sebesség akkor a pálya ellipszis lesz (speciális esetben kör), és ha nem metszi a bolygót akkor stabil. Ha a sebesség elég nagy akkor parabola vagy hiperbola. Az is stabil pálya, csak elmegy.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88105)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.24. 21:53

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Hiába kapta meg többször Turego, hogy ez tévedés, a specrelben lehet gyorsuló rendszerekkel is számolni, csak ehhez integrálni kell a dt dtdt idő alatt (tehát állandó sebesség mellett) jelentkező effektusokat - ezt elengedte a füle mellett, valszeg mert a diff- és integrálszámítás túlmutat tudásszintjén.


Az itteni nick-nevem Tuarego, s megkérnélek, hogy senkinek tudásszintjét ne minősítgesd!...

Egyébként akár integrálsz, akár nem, a körpályán haladó, ill. forgó mozgást végző test semmiképpen sem inerciarendszer. Ez az ezzel kapcsolatos definíciókból egyértelműen következik:

Inerciarendszer:
A mechanikában inerciarendszernek (a latin iners, tehetetlen szóból) nevezzük azt a vonatkoztatási rendszert, amelyhez viszonyítva egy test mozgására érvényes Newton első törvénye (a tehetetlenség törvénye). Az inerciarendszer maga is nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, és bármely hozzá viszonyított tökéletesen magára hagyott test mozgására érvényes a tehetetlenség törvénye. A gyorsuló vagy forgómozgást végző vonatkoztatási rendszert nem tekintjük inerciarendszernek. Newton törvényei csak ebben a vonatkoztatási rendszerben alkalmazhatóak.

Newton I. törvénye:
Minden inerciarendszerben vizsgált test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy erő hatása meg nem változtatja egy kölcsönhatás során.

Lorentz transzformáció:
A Lorentz-transzformációt egy holland fizikus, Hendrik Antoon Lorentz (1853-1928) írta fel elsőnek. A transzformáció kapcsolatot létesít két inerciarendszer között, amelyek X, Y és Z tengelyei párhuzamosak és amelyek egymáshoz képest X-irányú egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek. A kölcsönös mozgás az X tengely mentén v sebességgel történik.

Speciális relativitáselmélet:
A speciális relativitáselmélet vagy a speciális relativitás elmélete a fizikának Albert Einstein által 1905-ben kiadott elmélete, mely feloldja a Maxwell-elméletbeli állandó fénysebesség és a newtoni mechanika sebesség összeadása közötti ellentétet. Azért speciális, mert tisztán inerciarendszerekkel foglalkozik, amelyekben érvényesül a tehetetlenség elve,

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6039
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88106)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.24. 22:15

Tuarego, erősen eltanácsolnálak attól, hogy a magyar Wikipédiából próbáld a fizikai fogalmakat megismerni. Már megbeszéltük, hogy amit az inerciarendszerről írnak, az hibás. Ugyancsak hibás ez:
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Azért speciális, mert tisztán inerciarendszerekkel foglalkozik, amelyekben érvényesül a tehetetlenség elve,

Nem azért, hanem mert olyan esetekre érvényes, amelyekben a téridő görbülete elhanyagolható (vagyis gyenge a gravitáció).
Egyébiránt a speciális relativitáselmélet igen kiválóan tudja kezelni a gyorsuló vonatkoztatási rendszereket is, pont ahogyan a newtoni fizikának sincs ezzel semmi problémája. Az angol Wikipediában helyesen van:
The theory is "special" in that it only applies in the special case where the curvature of spacetime due to gravity is negligible.[5][6] In order to include gravity, Einstein formulated general relativity in 1915. Special relativity, contrary to some outdated descriptions, is capable of handling accelerated frames of reference.[7][8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity
A Physics FAQ-ból:
It's a common misconception that special relativity cannot handle accelerating objects or accelerating reference frames. Sometimes it's claimed that general relativity is required for these situations, the reason being given that special relativity only applies to inertial frames. This is not true. Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames, but can still deal with accelerating frames. And accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ation.html
Fordítás:
"Általánosan elterjedt tévhit, hogy a speciális relativitáselmélet nem tudja kezelni a gyorsuló testeket vagy a gyorsuló vonatkoztatási rendszereket. Időnként azt állítják, hogy ezekhez az esetekhez az általános relativitáselmélet szükséges, s ezt azzal indokolják, hogy a speciális relativitáselmélet csak inerciarendszerekre vonatkozik. Ez nem igaz. A speciális relativitáselmélet másképpen kezeli a gyorsuló rendszereket, mint az inerciarendszereket, de tudja kezelni a gyorsuló rendszereket. És a gyorsuló testek leírásához ráadásul nincs is szükség gyorsuló vonatkoztatási rendszerre."

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88107)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.24. 22:37

Tuarego írta:Hozzászólás forrása De nem akarok kitérni a kérdésed elől



bla bla bla már azt sem tudod mit állítottál de emlékeztetlek ,azt állítottad hogy a földön pörgő lófax ugyan az mint a föld körül keringő,erre én hogy az nem ugyan az ,erre te bla bla bla megint nem ismerted be hogy tévedtél ,helyette tovább erősíted a butácska kozmológiai tudományodat .


"Az inerciarendszer maga is nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez,"

Szakadj már le erről az egyenes vonal téves értelmezéséről . Mit gondolsz mért minősítik a tudás szintedet ? azért mert a béka segge alatt van és még neked áll feljebb . Newton amikor ezt írta még nem is voltak kiforrva a geometriák ,nem tudta hogy az egyenes az egy relatív fogalom.
Egy eset van amikor az euklideszi térben egyenes egy inerciarendszer pályája ez pedig ha kiejtessz valamit egy felhőkarcolóból .Minden más inerciarenszer nem egyenes pályán mozog de ettől még inerciarendszer mert nem hat rá semmilyen gyorsulás.

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88115)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.25. 19:43

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Newton amikor ezt írta még nem is voltak kiforrva a geometriák ,nem tudta hogy az egyenes az egy relatív fogalom.

Mára már annyira ki vannak forrva a"geometriák",hogy szinte ki vannak forgatva./mint a szavak/.Mindettől függetlenül az egyenes az a megfigyelő számára egyenes,bár némelyiknek rövidebb...,de kettőnek talán pontszerű. ;)
Einstein amikor "AZT"írta, nem tudta hogy van tovább.
Mit értesz egy olyan inerciarendszer alatt,amire nem hat semmilyen gyorsulás?Már felgyorsult és halad?Vagy mit?
Egyáltalán mit értesz "inercia" alatt...mielőtt rendszerbe foglalnád.
Nehogy félreétsd,nem a tudásszintedet akarom lemérni,vagy minősíteni...csak nem értem mire jó ez a veszekedős meddő vita a nesze semmiről.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88117)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.25. 20:57

idegen írta:Hozzászólás forrása mire jó ez a veszekedős meddő vita



Arról én nem tehetek hogy neked a kapott információ meddő. Én az inercia rendszer alatt azt értem ami oda van írva igen jól látod nem hat rá semmilyen erő ,az pont nem érdekes hogy mennyivel halad. Pl megspórolhatnál magadnak egy csomó "veszekedős vitát már azzal ha felmennél wikipédiára és elolvasnád mik azok a nem euklideszi geometriák. Hiába írom le ezerszer hogy az euklideszi geometriában körbe is haladhat egy test miközben zuhan és nem hat rá semmilyen gyorsulási erő ha neked ez kínaiul van. Már előttem megfogalmazták hogy ha állsz a földön akkor az sem lehet inerciarendszer mert a talpadat nyomja a talaj ill ha elengeded a szatyrot az leesik a földre vagyis nem marad melletted. Ellenben egy körbe haladó műhold mellől nem esik el semmi pedig nincs is kikötve hozzá . Innen láthatod hogy az egyenes fogalma már nem lesz univerzális mert ha a műhold tényleg egyenesen menne (euklidesz szerint) akkor hatna rá gyorsulási erő vagyis a Newton törvénye önellentmondást hoz létre.
Ezt oldják fel a nem euklideszi geometriák ami Einstein és az űrkorszak következménye.

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88118)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.26. 00:11

Einsten hozta létre az "ön"ellentmondást.Wikipédia engem nem érdekel.Saját kis buta fejemre támaszkodom csak.Őrülnék ha Te is használnád a tiédet.
Magyarul még tudok, a kínait majd később megtanulom,de a fizika magyarul kínaiul és az afrikai szavannamajmok nyelvén is ugyanaz./kellene hogy legyen/.
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Hiába írom le ezerszer hogy az euklideszi geometriában körbe is haladhat egy test miközben zuhan és nem hat rá semmilyen gyorsulási erő ha neked ez kínaiul van.

Nem vagy büntetésben,nem kell leírnod ezerszer...elég csak egyszer,de jól. ;)
Vizsgáljuk meg azt "a"bizonyos testet ami körbe halad miközben zuhan!
Hová?Merre zuhan?Mi a kör közepe?Miért zuhanna ha nem hat rá erő?Nem nagyon látok semmilyen ellentmondást.
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása az pont nem érdekes hogy mennyivel halad.

Tiltakozom!Mivel inercia fogalmát nem tisztáztad...szerintem az a tehetetlen tömeg,és mit ilyen ezért roppant fontos hogy "mennyivel"halad.
Mivel a műhold és a benne lévő utasok és tárgyak sínje a gravitáció ezért egymáshoz képest nem mozdulnak el.
...igen a szatyrom leesik a földre,és ha elindulok a déli sarkról "egyenesen"az északi sarkra és ott 90 fokkal jobbra fordulok,akkor visszaérkezek a déli sarokra.Láss csodát:Két egyenes metszi egymást...a szögek összege kevés.
Ha csak egyenesen megyek a szögek összege=0...tettem egy felesleges kört?
Igen.
Egyébként hogy jön ez az egész okoskodás az "antigravitációhoz"?...

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88140)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.26. 21:28

idegen írta:Hozzászólás forrása Hová?Merre zuhan?Mi a kör közepe?Miért zuhanna ha nem hat rá erő?



Uhh te hány éves vagy viccen kívül? A zuhanás csak egy metafora mert a földön csak egy zuhanó test lehet inerciarendszer. Nem zuhan sehova a műhold csak a zuhanás állapotában van azaz inercia rendszerben ;)
Mit akarsz a sebességgel iránnyal és tömeggel ha egyszer a földön nem létezik az esésen kívül semmilyen mozgás ami inercia rendszer lenne ,még az egy helyben állás sem az hiszen nyomja a talpadat a talaj és leesik a szatyor! A földön kívüli nagyobb nagyságrendekben meg az xyz irányoknak nincs értelmük mert tök relatív hogy kinek mi az egyenes ,az idő dilatáció miatti hosszkontrakció miatt az abszolút tér fogalmát is elfelejtheted .
Ha mégis abszolút térben gondolkozunk akkor jönnek a paradoxonok mint az átfúrt földgömbbe zuhanó oda vissza rugózó test és egy másik pl földtől sugár irányban v vel távolodó tehát irányt nem váltó test elvileg nem lehet egyenrangú mivel elvileg az ide oda rugózó test irányokat vált tehát elvileg gyorsulásokat kéne szenvednie vagyis nem lehet inercia rendszer . De ezek az irányváltások nem járnak gyorsulással hiszen végig csak zuhan ,az irányultság csak a gravitációs tér formájából adódik.
De hát végig azt mondtam hogy a gyorsulások számítanak ,attól lassul az önidő ,vajon most mi történik hiszen ez az esés nem tartalmaz gyorsulásokat pedig a föld kérgéről ugrik a mélybe valaki tehát a sebessége nő. Ha ezt ábrázoljuk akkor egy szinuszos görbe ide oda vagyis ábrázoltuk a gyorsulásokat oké de ez mondhatod csalás hiszen előbb még arról beszéltem végig zuhan a test így nincs gyorsulása . A valóság az hogy tényleg nincs gyorsulása de egy óriási tömeg tömeggözéppontja felé tart ,belemegy a föld közepébe így a nagyobb gravitációs térerősség szépen belassítja a sajátidejét vagyis megtörténik az idődilatáció a föld kérgéhez rögzített órához képest .
Ahogy rugózik ide oda esés közben úgy lassul -gyorsul a sajátideje a g térerősség függvényében.
És ez végig inerciarendszer ugyan úgy ahogy a sugár irányban v vel haladó távolodik.

A példámban a föld egy hideg vasgolyó és az űrben nem léteznek más égitestek. Mivel léteznek más égitestek az a sugár irányú egyenes haladás nem sokáig lesz egyenes!

idegen
Hozzászólások: 627

Antigravitáció (88144)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.27. 00:34

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Uhh te hány éves vagy viccen kívül?

Feleséget keresel?Mit számít neked hogy ki hány éves?Ha azt mondom:11éves vagyok akkor azt mondod...kis buta.Ha azt mondom 88 akkor ez már buta.
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Nem zuhan sehova a műhold csak a zuhanás állapotában van azaz inercia rendszerben

Értem...tehát csak a zuhanás állapotában van,de nem zuhan"sehova"...Ebből /sem/ fogsz jól kijönni!
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása az idő dilatáció miatti hosszkontrakció miatt

Ezt javasolnám elfelejteni...az abszolút tér fogalma helyett. ;)
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása nyomja a talpadat a talaj és leesik a szatyor!

Nézőpont kérdése.Mi van ha Te vagy a szatyor és a füledet húzza felfelé akinek a talpát nyomja a föld? :-P
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása De ezek az irányváltások nem járnak gyorsulással hiszen végig csak zuhan ,az irányultság csak a gravitációs tér formájából adódik.

Irányváltás mindig gyorsulással jár.
szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása A példámban a föld egy hideg vasgolyó és az űrben nem léteznek más égitestek.

Nem értem mit akarsz ebből kihozni,vagy bizonyítani.Elméletben lehetséges játszadozni egy gravitációs középponton való átugrásnak,de ez mire jó?
Gondold végig csak egyszerűen.A földön az anyagok elrendeződése sűrűségük szerint a középponttól kifelé.A legsűrűbb legnagyobb tömegek a középpontban.Ha Te oda bele tudnál ugrani akkor ugyanolyan sűrűségűre összenyomódnál,a tömeged megmaradna,de a homokszem hozzád képest kb Grönland méretű lenne.Ha elég rugalmas lennél,akkor persze a tehetetlenség folytán ki tudnál repülni a túloldalon...és visszanőnél emberi méretre.
De ha esetleg az ugrás túl nagyra sikerül,akkor a ritkább közegben ,ha elég rugalmas a bőröd,Grönland méretűre hízhatsz...változatlan tömeggel.
"elméleti gravitációs rezonancia"...hmm.Ezt a gyakorlatban egy gitáron egyszerűbb kipróbálni.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég

cron