Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87903)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 07:58

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása a Lorentz-kontrakció valóban teljesen szinkronizációfüggő, ilyen értelemben nem valós fizikai jelenséget tükröz


Köszönöm. Még megérhetjük, hogy azt is belásd, hogy az specrel szerinti idődilatáció sem valós fizikai jelenség.
Ezt üzeni egy "IQ-sérült utcaseprő"...

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87904)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 08:16

Rigel írta:Hozzászólás forrása azaz egyes-egyedül a szabadeső (vtangenciális=0) vagy pályán keringő (vtangenciális≠0) vonatkoztatási rendszerek valódi hamisítatlan inerciarendszerek,


A szabadon eső testek, ha – jól tudom – gyorsulnak (a Föld felszíne közelében g-vel), továbbá a körpályán mozgó testek is változtatják sebességüket, ami az állandó irányváltoztatásban fejeződik ki.
Tehát nem érvényes rájuk, hogy egyenletes sebességgel haladnak, ill. a körpályánál az egyenes pálya sem áll fönn, ezért sem a szabadeséssel zuhanó, sem a körpályán mozgó testek nem inerciarendszerek.
Ebbe jól beleszaladtál, szeptikussal együtt. Jobban tennéd, ha beismernéd a tévedést.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87905)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 08:54

A súlytalanság állapota önmagában nem bizonyítja, hogy valami inerciarendszer.

Hasonló ez ahhoz, mint mikor megfigyelhetjük, hogy egy járművel egyenes, sima úton haladva egyenletes sebességgel, a tálban lévő víz felszíne nyugodt marad, míg ha egy éles kanyarba (egy köríves geometriájú szakaszba) érünk, akkor kilendül, a víz kilöttyen. Van azonban egy módszer, amit ennek elkerülésére alkalmaznak is a közlekedésben, ezt úgy hívják szakszóval, hogy túlemelés, köznyelvben pedig azt mondják, hogy az út "be van döntve". A fizikai lényege a dolognak az, hogy a túlemelés hatására az ívben haladó jármű a lejtőn lefelé kényszerülne csúszni a gravitáció hatására. A lejtőn lefelé csúszó járműre ható erőnek van egy vízszintes komponense, ami ellentétes irányú, mint a kifelé ható tehetetlenségi (centrifugális) erő. Ha jól van megválasztva az adott íves pályához a menetsebesség és az út dőlése (túlemelés), akkor az említett vízszintes összetevő éppen kiegyenlíti a centrifugális erőt, s ha az átmenet is fokozatosan van végrehajtva, akkor a tálban lévő víz felszíne kanyarban is nyugalomban marad. Láthatjuk tehát, hogy a tálban lévő víz nyugalomban maradása önmagában nem jelenti azt, hogy a jármű végig egyenes vonalú, változatlan sebességű pályán halad, mert lehetséges olyan összeállítás, ahol a gravitációs erő (ill. ennek egy komponense) kiegyenlíti az inerciaerőt.

Ugyanígy van ez a súlytalanság állapotában a Föld körül keringő űrhajónál vagy műholdnál is. Ott is a gravitáció ereje egyenlíti ki a körpályából adódó tehetetlenségi erőt, amennyiben megfelelően van beállítva a pályamagasság és az érintőirányú sebesség. S persze a súlytalanság itt sem jelenti, hogy inerciarendszerben lenne az űrhajó.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87906)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 09:59

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása És gyorsítás nélkül hogy a fffff ba érsz el nagyobb sebességet


(Randa egy modorod van, s a szép magyar nyelv helyes írására sem adsz sokat.)

Amikor gyorsítunk egy testet, akkor nem minősül inerciarendszernek, amikor meg már nem gyorsítunk, mert elértük a szükséges sebességet, akkor haladhatunk tovább egyenes vonalban egyenletes sebességgel, s ekkor mondhatjuk inerciarendszernek az objektumunkat.

Az űrhajózásban jól ismerik ezeket a jelenségeket. Amikor felgyorsítják az űrhajót a szökési sebességre, addig kell energiát befektetni, s gyorsító rakétákat alkalmazni (ezeket később le is dobják). Amikor elérték a szökési sebességet, utána az űrhajó már megy "magától", legfeljebb a kisebb pályakorrekciókhoz szükséges némi energiabefektetés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87907)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.16. 10:22

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tehát nem érvényes rájuk, hogy egyenletes sebességgel haladnak, ill. a körpályánál az egyenes pálya sem áll fönn, ezért sem a szabadeséssel zuhanó, sem a körpályán mozgó testek nem inerciarendszerek.

Akkor megint megkérdezem: ugyan MIHEZ KÉPEST kellene az inerciarendszernek egyenletesen és egyenes vonalon haladnia?

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87908)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 10:49

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Akkor megint megkérdezem: ugyan MIHEZ KÉPEST kellene az inerciarendszernek egyenletesen és egyenes vonalon haladnia?


Mielőtt részletesebben válaszolnék, visszakérdezek:
Szerinted létezik (legalább kvázi) egyenes vonalú, egyeneletes mozgás?
Azt remélem elismered, hogy nem én találtam ki, hogy az inerciarendszerek egyenes vonalú, egyenletes sebességű objektumokhoz rendelhetők.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87909)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 10:59

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amikor gyorsítunk egy testet, akkor nem minősül inerciarendszernek,


Jó akkor hogy ezt beismered gyorsan mielőtt kimegy a memóriád megkérdezem hogy a természetben hogy hozol létre két különböző sebességű objektumot gyorsítás nélkül hogy az egyikre ne hasson fékező erő,így az óramutatóját ne húzza vissza miközben eléri ezt a nagyobb sebességet :?: :?: :?:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87910)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.16. 11:05

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Szerinted létezik (legalább kvázi) egyenes vonalú, egyeneletes mozgás?

Igen, csak meg kellene mondani, hogy MIHEZ KÉPEST.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87911)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 11:06

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Mielőtt részletesebben válaszolnék, visszakérdezek:
Szerinted létezik (legalább kvázi) egyenes vonalú, egyeneletes mozgás?



Minek válaszolsz részletesen fogd már föl hogy az inerciarendszer csupán annyit jelent hogy ha benne tartózkodol akkor nem mérhető rajtad gyorsulási erő.

A föld körül keringő űrállomás nem egyenlő egy körhintával mert arra nem hat centrifugális erő.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87912)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 11:26

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Akkor megint megkérdezem: ugyan MIHEZ KÉPEST kellene az inerciarendszernek egyenletesen és egyenes vonalon haladnia?


Amint már tettem említést róla, ideális, tökéletes inerciarendszer nem létezik a világon, ha szigorúan nézzük, mert minden részecske és objektum görbült pályán halad, s a gravitáció hatása semmiképpen sem árnyékolható le.

Azért találhatunk olyan helyeket, például a galaxisközi térben, ahol már annyira távol vannak a jelentős tömeggel bíró objektumok, hogy gravitációs hatásuk elhanyagolható, s gyakorlatilag mérhetetlen. Ilyen helyen, ha egy objektum, mondjuk egy űrhajó egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgással halad, akkor nem tévedünk érdemben, ha azt mondjuk rá, hogy ez egy inerciarendszer. Hogy mihez képest mozog egyenes vonalú egyenletes sebességgel? Ebben az esetben vegyük viszonyítási rendszerként a legközelebbi galaxist, s vegyük fel a (Descartes) koordinátarendszerünk origóját a galaxis a középpontjában, az X-Y sík legyen a galaxis korongjának síkjában, az x tengelyünk meg mutasson valamelyik galaxisbeli csillag irányába (itt most tekintsünk el attól, hogy a galaxis, ha nagyon lassan is, de maga is forog a tengelye körül). Ha ebben a rendszerben vizsgálva a galaxisközi űrhajónk egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgást végez, akkor gyakorlatilag mondhatjuk inerciarendszernek.

Természetesen a napi gyakorlatban nem muszáj elmenni minden esetben a galaxisközi térbe, mert ha megelégszünk kisebb hibatűréssel, akkor akár a Naprendszerünkön belül is felvehetünk olyan (kvázi) inerciarendszereket, amiknél elhanyagolható gravitációs hatások lépnek fel.

Azt viszont kijelenthetjük, hogy a Föld felszínén és néhány száz vagy ezer kilométeres távolságban lévő objektumoknál nem hanyagolható el a Föld gravitációja, ezért itt nincsenek még kvázi inerciarendszerek sem, legfeljebb "konyhai" használatra, ahol nagyon nagy elhanyagolásokat is megengedünk, pl. mikor a földfelszín egy darabját síknak tekintjük, s egy hajó mozgásánál nem vesszük figyelembe a Föld görbületét.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87913)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.16. 11:46

Az inercia rendszerben nem észlelhető erő.
Normál gyorsításkor (lassításkor) mivel az erő nem egyenletesen éri az objektumot, ezért az erő különbség észlelhető, mérhető.
Gravitációs gyorsulás esetén nem észlelhető mérhető erő különbség, mivel az összes részecskére egyszerre hat.
Ezért tekinthető a gravitációs térben bizonyos irányokba mozgó test esetén (amikor csak a gravitáció gyorsít) szintén inercia rendszernek, bár a test pályája nem is egyenes vonalú, s a sebessége se egyenletes.
Ebben az esetben zárt rendszerben nem állapítható meg a mozgás állapot.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87914)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.16. 11:52

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A szabadon eső testek, ha – jól tudom – gyorsulnak (a Föld felszíne közelében g-vel), továbbá a körpályán mozgó testek is változtatják sebességüket, ami az állandó irányváltoztatásban fejeződik ki.
Tehát nem érvényes rájuk, hogy egyenletes sebességgel haladnak, ill. a körpályánál az egyenes pálya sem áll fönn, ezért sem a szabadeséssel zuhanó, sem a körpályán mozgó testek nem inerciarendszerek.
Ebbe jól beleszaladtál, szeptikussal együtt. Jobban tennéd, ha beismernéd a tévedést.


Látom, teljesen reménytelen eset vagy. Még ezt a kis összefoglalót sem olvastad el, vagy esetleg képtelen voltál megérteni:
http://fizipedia.bme.hu/images/6/61/3_tehetetlensegierok_altrel.pdf

Ha te egy gyorsuló rendszerből írod le a valóságot, akkor még az inerciális mozgású dolgok is gyorsulónak tűnnek! És te a földfelszínen gravitációban állva GYORSULÓ rendszerben vagy!

A téma címe "Antigravitáció". Ahhoz, hogy ezt megvitathassuk, először a gravitáció működését kell tisztázni. Ahhoz pedig meg kell érteni az általános relativitáselméletet. Az általános relativitáselmélet alapja pedig az ekvivalencia-elv: egy homogén gravitációs térben felvett vonatkoztatási rendszer nem különböztethető meg egy gravitációmentes térben gyorsuló vonatkoztatási rendszertől.
Az általános relativitáselmélet egyesítette a Newtoni mechanika törvényeit a Newtoni gravitációelmélettel, úgy hogy észrevette: aki nyugalomban van a gravitációs térben és gravitációs erőt érez magán, az valójában egy GYORSULÓ vonatkoztatási rendszerben van. Aki viszont semmiféle erőt nem érez magán akár gravitációs térben van, akár messze minden tömegtől, na az az inerciális mozgású, és a hozzá rögzített vonatkoztatási rendszer lesz az inerciarendszer. Gravitációs térben pedig - bármilyen girbegurba pályát is fut be!!! - a szabadeső, vagy az égimechanika kúpszelet-pályáit (kör, ellipszis, parabola, hiperbola) befutó testek végeznek inerciális mozgást, ugyanis esek követik a görbült téridőben a lehető leg-egyenesebb vonalakat, a geodetikusokat.
Az általános relativitáselmélet azzal, hogy a szavannamajmoknak ösztönösen józan ész szerinti síkgeometria helyett bevezette a téridő görbült geometriáját, teljesen feleslegessé tette Newton gravitációtörvényét, hiszen a görbült geometrián a mechanikai törvények kivétel nélkül mindent leírnak, még a szabadeső inerciarendszereket is. Ennyit kéne megérteni, és akkor tovább lehetne haladni az antigravitáció megtárgyalása felé. De láthatóan ez a "primitív" dolog is meghaladja egyes érdeklődő laikus fórumtársunk képességét. (Annyiban primitív, hogy miután már Einstein rájött, mindenki a homlokára csaphat, hogy "ezt miért nem vettem eddig észre!")

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87915)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.16. 11:54

Teofil írta:Ezért tekinthető a gravitációs térben bizonyos irányokba mozgó test esetén (amikor csak a gravitáció gyorsít) szintén inercia rendszernek, bár a test pályája nem is egyenes vonalú, s a sebessége se egyenletes.
Ebben az esetben zárt rendszerben nem állapítható meg a mozgás állapot.


Úgy van!
Örülök, hogy más is érti ezt a dolgot és nem feleslegesen küszködök az elmagyarázásával.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87916)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.16. 12:08

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ebben az esetben vegyük viszonyítási rendszerként a legközelebbi galaxist

Ez még Newton idejéből visszamaradt szemlélet, akkor mondtak olyanokat, hogy az "állócsillagokkal" definiáljuk az inerciarendszert.
Ez már elavult, a modern definíció a tehetetlenségi erők hiánya alapján definiálja az inerciarendszert.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87917)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.16. 12:48

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az általános relativitáselmélet alapja pedig az ekvivalencia-elv: egy homogén gravitációs térben felvett vonatkoztatási rendszer nem különböztethető meg egy gravitációmentes térben gyorsuló vonatkoztatási rendszertől.

Meg különböztethető.
Rigel írta:Hozzászólás forrása homogén gravitációs tér

A gravitációs tér nem homogén, csak esetleg a mérőberendezés pontatlansága miatt az inhomogenitás nem mutatható ki.
Ha adott esetben matematikailag számoljuk az értékeket, ez ki is derül.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87918)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 13:06

Rigel írta:Hozzászólás forrása Még ezt a kis összefoglalót sem olvastad el, vagy esetleg képtelen voltál megérteni:http://fizipedia.bme.hu/images/6/61/3_tehetetlensegierok_altrel.pdf


Nem értek egyet ebben a kérdésben sem veled, sem Bokor Nándorral, akinek a tanulámányát belinkelted. Ehelyett én azt fogadom el, amit a wikipédia, (s a mögötte lévő szakértők) mondanak, vagyis, hogy "a gyorsuló vagy forgómozgást végző vonatkoztatási rendszert nem tekintjük inerciarendszernek."

Az általad linkelt tanulmányban a szerző azt írja:
Ebből viszont (fizikai szempontból) kénytelenek vagyunk azt a következtetést levonni, hogy a gravitáció nem valódi erő. Képzeletbeli „erő“ csupán, amit nem fejt ki semmi. Tehetetlenségi erő. Az egyedüli ok, amiért „érezzük“ a hatását az, hogy (legalábbis azok közülünk, akik azt hiszik, hogy „érzik“ a hatását) nem inerciarendszerben vagyunk. (A helyzet teljesen hasonló pl. a centrifugális „erőhöz“, amit szintén csak a forgó vonatkoztatási rendszerbeli nézőpontunk esetén „érzünk“.)


A gravitáció nem képzeletbeli erő. Bárki érezheti a hatását (nem képzeletben, hanem a valóságban, aki a széken ül). Ez a jelenség egy valódi erőpárt (akció és reakcióerő) jelez, ahol én is nyomom a széket, meg ugyanolyan erővel az is nyom engemet. Természetesen én azt érzem, hogy a szék nyom engem, de ez az erő azért valóságos, mert egy valóságos másik erő is áll vele szemben, amit a gravitáció okoz.
Az egy téves felfogás, hogy a gravitáció csak egy képzeletbeli erő.
Ugyanígy téves az is, hogy a forgó mozgás centrifugális ereje is csak a forgó vonatkoztatási rendszerben mutatkozik, ott érezhető. A forgó mozgás és hatása ABSZOLÚT, nem függ a vonatkoztatási rendszertől. Sőt általánosabban: bármely görbült pályán haladó testre tehetetlenségi (centrifugális) erő hat, aminek ellenereje a befelé terelő (centripetális) erő. Van ahol a befelé terelő erőt egy mechanikai pálya (sín, útpálya) fejti ki, van ahol a gravitáció (égitestek közt).

Görbült pályán haladó testeknél mindenkor fellép a tehetetlenségi erő, de van ahol ez kiegyenlítődik, egyensúlyba kerül más erővel. Erre írtam példát a túlemelt (dőlt) kanyar esetére, de erre példa az égitestek mozgása is. Ha például az űrben repül egy aszteroida, vagy üstökös egy bolygó felé, akkor három eset van. Ha nagyobb a beterelő erő (a gravitáció), mint a görbült pályából adódó tehetetlenségi (centrifugális) erő, akkor a test lezuhan a bolygóra. Ha nagyobb a tehetetlenségi erő, akkor csak közelít a bolygó felé az aszteroida, de továbbrepül. Ha a két erő éppen megegyezik egymással, akkor a test pályára áll, s ekkor kerül a "súlytalanság" állapotába. Mindhárom esetre ugyanaz a fizika vonatkozik, s mindhárom esetben hat a testre mind a gravitáció, mint beterelő erő, s hat a tehetetlenségi erő, mint kirepítő erő. Abban az esetben is fellépnek ezek az erők, mikor ki vannak egyenlítve (túlemelés, súlytalanság).

Egészen más a helyzet a valódi inerciarendszereknél, ott ugyanis nem azért nem érezzük az inerciaerőket, mert ki vannak egyenlítve, hanem mert egyáltalán nem lépnek fel ilyenek, ugyanis ezek nem zuhannak, nem gyorsulnak, hanem valóban egyenes vonalú, egyenletes sebességű pályán haladnak erőmentesen a térben.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87919)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 13:20

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ez már elavult, a modern definíció a tehetetlenségi erők hiánya alapján definiálja az inerciarendszert.


Amit én írtam, a galaxisközi térben már valóban nincs (kimutathatóan) tehetetlenségi erő. És itt tényleg nem az a helyzet, hogy a tehetetlenségi erő ki van egyenlítve (súlytalanság), hanem tényleg nincs.

Mindazonáltal a kérdés a te (modernnek mondott) felfogásoddal kapcsolatban is felmerül, vagyis te mihez illeszted modernül az inerciarendszeredet?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87920)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.16. 13:42

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Görbült pályán haladó testeknél mindenkor fellép a tehetetlenségi erő, de van ahol ez kiegyenlítődik, egyensúlyba kerül más erővel. Erre írtam példát a túlemelt (dőlt) kanyar esetére, de erre példa az égitestek mozgása is.

Nem. Az égitestekre csak a gravitáció hat. Nem hat rájuk tehetetlenségi erő. Szabadon esnek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87921)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.16. 13:43

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Mindazonáltal a kérdés a te (modernnek mondott) felfogásoddal kapcsolatban is felmerül, vagyis te mihez illeszted modernül az inerciarendszeredet?

Semmihez. Ki mondta, hogy valamihez illeszteni kell?

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87922)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 13:47

Tuaregem elfelejtettél válaszolni a feltett 10 órai kérdésemre! Hogy állítasz elő két eltérő sebességű objektumot gyorsulási fékező erő nélkül:?:

Tudod az az erő nélkül ami az óramutatót visszatartja hogy a kiindulási ütemben forogjon!

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87926)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 19:10

Mi van ezzel a "gyorsulási fékező erővel"?
Ezt a "visszatartott ütemű óramutatót" sem értem.
Valamiből kimaradhattam...

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87927)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 20:10

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ezt a "visszatartott ütemű óramutatót" sem értem.


Baszki mit nem értesz három hete arról beszélünk hogy a gyorsulás ellenkező irányából egy fékező erő nehezedik a testekre ami miatt nem létezik végtelen sebesség hanem emiatt van egy maximum ami a c . Melyik részét nem érted annak hogy az óramutatóra is hat ez az erő ha gyorsítod ergó nagyobb sebesség nagyobb óramutató lassulás ! c n végtelen ellenerő hat a mutatóra ezért az meg sem tud moccanni ezért áll az idő a c vel haladó objektumon és ezért eldönthető kérdés hogy a két iker közül melyik haladt tényleg mert annak az órája lassult! vágod???

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87928)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 20:58

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Nem. Az égitestekre csak a gravitáció hat. Nem hat rájuk tehetetlenségi erő. Szabadon esnek.


Nem minden esetben. Amikor például úgynevezett "hintamanővert" hajtanak végre a műholdak, akkor előre tervezetten megközelítenek egy nagyobb tömegű bolygót, pl. a Jupitert, de nem ütköznek neki és pályára sem állnak, hanem csak megközelítik, s egy parabola vagy hiperbola pályát leírva, továbbrepülnek. Ha megfelelő módon tervezik meg, s hajtják végre a manővert, akkor a műhold külön mesterséges energia befektetés nélkül nagyobb sebességre tesz szert.

De ami a mi szempontunkból érdekes, az az, hogy miközben az említett parabola vagy hiperbola pályán halad a műhold, akkor rendszerében fellép egy kirepítő hatású inerciaerő (centrifugális erő), mivel a bolygó gravitációs hatása kisebb, mint ami elég lenne arra, hogy pályára állítsa, vagy becsapódásra kényszerítse a műholdat. Tehát a görbült pályán haladva marad egy kiegyenlítetlen oldalgyorsulás, ami úgy jelentkezik, hogy a hintamanőver tartama alatta a műholdon vagy űrhajón lévő, nem lerögzített tárgyak sugárirányban kifelé mozdulnak, mint mikor a villamoson utazva egy éles kanyarban nekinyomódunk a fülke falának.

Tehát az égitestekre is hatnak inerciaerők, ami nem is váratlan, hiszen nincsen külön fizika az égitestekre és a földfelszíni testekre. Amennyiben egy test görbült pályára tér – legyen az égitest, űrhajó, villamos-kocsi, vagy teniszlabda – szükségszerűen hat rá tehetetlenségi erő, akkor is, ha ez éppen nem érzékelhető, mert ki van egyenlítve egy másik erővel, például a gravitációval.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87929)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.16. 21:40

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása a gyorsulás ellenkező irányából egy fékező erő nehezedik a testekre ami miatt nem létezik végtelen sebesség hanem emiatt van egy maximum ami a c


A c fénysebesség, mint határsebességi korlát létező dolog, ezt kísérletek bizonyítják.
Hogy mi okozza, az egy érdekes dolog, s szerintem nincs megnyugtatóan tisztázva.
Ahogy látom, te azt képviseled, hogy van valami fékező erő, ami a gyorsulás ellen hat, s egyre nagyobb ellenerővel megakadályozza a fénysebességi korlát elérését. Ez lényegében nem ellenkezik az én felfogásommal. A kérdés viszont az, hogy mi okozza ezt a fékező erőt? Valami általános közeg, aminek fizikai paramétereit eddig nem tudtuk megragadni? Vagy egy általános tehetetlenség, mint amit Ernst Mach feltételezett (Mach-elv)? Ez a fizika egyik megoldatlan kérdése. Határozott választ én sem tudok adni, de az én sejtéseim inkább egy általános hordozó közeg létét feltételezik.

Érdekes felvetés, hogy ez az ellenerő okozza az órák, ill. az idő lelassulását. Ennek megítéléséhez jó lenne válaszolni az imént kérdésekre, vagyis, hogy mi okozza a határsebességi korlátot.
Továbbá a magam részéről azt is kérdésesnek tartom, hogy az általunk használt órák valóban az időt mérik-e. Tulajdonképpen mi az idő? Ez is a fizika egyik nagy kérdése...

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87930)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 22:10

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tulajdonképpen mi az idő?


Az idő az maga az út mérés és az út mérése maga az idő. Ha nem tudsz utat mérni mert c vel halad az órád és a haladás irányába nem tud elmozdulni c nél gyorsabban a nagymutató akkor nem tudsz időt mérni . Ezt az eseményt úgy is le lehet írni hogy a saját idődben nem veszel észre lassulást de cserébe a külvilág a haladás irányodba megrövidül, ha nem ez történne akkor még fénysebességgel haladva is tudnál időt mérni azaz újabb és újabb sebességeid lennének egy idő után már 400 000 km/s ot mérnél mert semmi nem gátolná az órát és magad elé nézve is utat látnál.
De a valóság azt mutatja hogy van ez a határ ezért vagy azt kell mondani hogy a haladás irányába az univerzum megrövidül 0m re vagy azt hogy megállt az órád és ezért nem érzékeled hogy x milliárd évig kell utaznod hogy x millárd fényév távolságot megtegyél.

Ezt már írtam hogy bizonyítva is lett az EPR paradoxonnak nevezett kísérlettel . A foton rendszeréből nézve a földön kettéválasztott önmaga közt 0 a távolság ezért az információ azonnal "átmegy" a másikra ami a földről nézve a kísérlet felépítésétől függően fénysebesség feletti információ áramlást feltételezhet. De ez nem ellentmondás csak érteni kéne az idődilatációt.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87931)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.16. 22:27

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Ha nem tudsz utat mérni mert c vel halad az órád és a haladás irányába nem tud elmozdulni c nél gyorsabban a nagymutató akkor nem tudsz időt mérni .

S digitális óra esetében mi történik?

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87932)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 22:39

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Hogy mi okozza, az egy érdekes dolog, s szerintem nincs megnyugtatóan tisztázva.


Ez sehogyan sincs tisztázva mert a kutatók nem is foglalkoznak a kérdéssel ,a gravitációs hullámokat is csak tegnap tudták kimutatni.
Nem kell hozzá sok diploma hogy mi okozza ,pontosan az okozza hogy minden részecske gravitációs hullámokat bocsát ki c vel ,így ha a részecskét is c felé gyorsítod akkor a haladás irányába dopplerszerűen feltorlódnak elsősorban a saját g hullámai másodsorban az égitestek g hullámai amikbe belerohan egyszóval a környezet . Mivel a g hullám terjedése is véges (másképp nem tudták volna felfedezni ) ebből következik hogy nem fogja maga alá gyűrni a haladó tehát a forrás objektum hanem maximalizálja a lehetséges sebességét erre. Ugyan ez a g sugárzás magyarázza a többi idődilatációt pl amikor nem az objektum mozog hanem mellé rakunk egy óriási tömeget .

A valóságban nem létezik egy tér amit a bolygók benyomnak ,de le lehet írni azzal is csak őskori szemlélet ,valójában a testek sugárforrások amik ugyan úgy szög alatt sugároznak mint ha világítanának csak ez egy eddig láthatatlan sugárzás volt ami testek vonzásában nyilvánul meg. Eddig csak az okozatát tudták megfigyelni az pedig olyan mintha a teret benyomná a test így ott meggörbülne ezért a girbe gurba űrbéli pálya ,valójában csak ide oda vonzza a szabadon "eső testeket" vagy pl a fényt is (gravitációs lencsehatás).
Nem véletlenül mondom én is hogy eső testeket mert miközben az űrben ide oda rángatják a bolygók a kilőtt puskagolyót az matematikailag végig egy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez hiszen a puskagolyóra ültetett mérőberendezést is ugyan akkor rángatja ide és oda a bolygó ezért az a golyón nehézségi erőt nem tud mérni végig csak lebeg. Abban meg ugye kiegyezhetünk hogy a fény mindig tök egyenesen terjed még akkor is ha közben eltéríti egy két bolygó!

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87933)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.16. 22:42

Teofil írta:Hozzászólás forrása S digitális óra esetében mi történik?


Ugyan ez ,abban az elektronok mozognak ide oda mert van benne valamilyen Mhz es kvarc oszcillátor és az rezgeti. Márpedig az elektronokra is vonatkozik a c sebességi korlát így a digitális óra sem kivétel.

Am nem tudom hol voltál amikor pár napja belinkeltem egy atomórás kísérletet amiben megreptettek egy atomórát az idődilatációt kimérni ;)

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87934)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.17. 10:36

Azt kimérem én is. Ami adat nem tetszik, azt hibának veszem, ami tetszik, azt mérési eredménynek.
Milyen eredményt hozzak ki?
A relativitás elméletet támogató, vagy cáfoló? :-)

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87935)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.17. 10:58

Hafele–Keating-kísérlet
"Az eredményeket vitatja dr. A. G. Kelly,[3][4] aki szerint a véglegesen publikált eredmények hibás módon való átlagolása eredményezhetett csak ilyen nagy pontosságot. Louis Essen, az atomóra feltalálója szintén közölt egy cikket,[5] amelyben kifogásolta a kísérlet pontosságát.

A kifogások között szerepel, hogy a kapott mérési adatokat nem közölték, csupán egy grafikont amely azonban az eredeti mérési adatoktól nagyon erősen eltér.

A négy óra leolvasott eltérései:

keleti irányú utazás: − 196, − 54, + 166, − 97 nanosecundum
nyugati irányú utazás: + 413, − 44, + 101, + 26 nanosecundum

Az órák pontosságának menet közbeni változásai miatt az eredmények nagyon erősen szórtak, amelynek oka részben a szállítás körülményei, másrészt a kisebb, szállítható méretű órák relatív pontatlansága volt.

A problémákon Hafele és munkatársa úgy próbáltak segíteni, hogy az utazás periódusából időnként kiválasztottak egy-egy órát és azt a másik három óra átlagához igazították, mivel menet közben nem tudták összehasonlítani őket a földi állomás etalon idejével. Ez a módszer valójában egyetlen esetben sem lenne elfogadható de Hafele ezt a korrekciót 14 esetben hajtotta végre, s ez végül azt eredményezte, hogy például a keleti utazás egyik eredményét +166 ns-ról −55 ns-ra, míg a nyugati utazás −44 ns eredményét +284 nanosecundumra javította át, a korrekciók tehát óriásiak voltak."
/a wikiből/
Tehát bocs, bár én nem vagyok a szkeptikusok klubjában, de ez engem nem győzött meg, s ilyen manipulációk olvasásakor mindig az vetődik fel bennem, hogy ha igaz a relativitás elmélete, akkor miért kell manipulálni az adatokat?
Meggyőzőbb lenne, ha azt mondanák, valószínű igaz, de még nem sikerült kimérni.
Ezért a Hafele–Keating kísérletet (a relativitás elméletének érdekében) inkább el kéne hallgatni, mint hivatkozni rá.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87937)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.17. 12:23

Teofil írta:Hozzászólás forrása /a wikiből/

Na látod, ezért nem szabad a Wikipédiára hagyatkozni, különösen a magyarra nem. Ezt a szöveget az Astrojan néven futó relativitásellenes futóbolond írta bele. Nem véletlen, hogy az oldal meg van jelölve, mint elfogult, ill. mint szaklektorálásra szoruló oldal.
Természetesen Hafele és Keating alkalmazott korrekciókat, amelyekre az atomórák alacsony stabilitása miatt volt szükség, s ezek a korrekciók nem önkényesek voltak, hanem teljesen megalapozottak.
És amiről sem Kelly, sem Astrojan nem szól, az az, hogy a Hafele-Keating kísérletet többször megismételték jóval nagyobb pontossággal. Megismételték pl. 1976-ban, 1996-ban, és 2010-ben is, a technikai fejlődésnek köszönhetően már sokkal stabilabb atomórákkal, így ezeknél már korrekciókra sem volt szükség, mégis kijöttek a relativitáselmélet által jósolt hatások.

Teofil
Hozzászólások: 132

Antigravitáció (87940)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.07.17. 17:05

Akkor miért a Hafele–Keating kísérletre történik a hivatkozás, másrészt a sok "tudományvédő" miért a fórumokon védi a tudományt, s miért nem a wikit rakja helyre (ha arra lenne szükség)?

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Hafele és Keating alkalmazott korrekciókat, amelyekre az atomórák alacsony stabilitása miatt volt szükség, s ezek a korrekciók nem önkényesek voltak, hanem teljesen megalapozottak.

Nem idéztem be az egész cikket, de a 4 közül, a legstabilabbnak nem vették figyelembe az adatait.
Továbbra is az a kérdés: miért KELL az adatokat manipulálni, ha igaza van a relativitás elméletnek?

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása többször megismételték jóval nagyobb pontossággal. Megismételték pl. 1976-ban, 1996-ban, és 2010-ben

Szívesen olvasnám magyarul, s ebben az esetben illő lenne egy kiegészítést tenni a Hafele–Keating kísérletnél, hogy bár az adott kísérlet kiértékelése nem volt korrekt, de azóta ilyen, s ilyen eredményekkel születtek újabb eredmények,
mert "Az eltérések természetesen megvannak, ezt a GPS-rendszer naponta bizonyítja." elég gyengus érvelés.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87941)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.17. 17:22

Teofil írta:Hozzászólás forrása Szívesen olvasnám magyarul


Annyira fölösleges nektek bármit is olvasni ha egyszer nem látjátok át mi miből következik.

Baromira nem is kellene semmilyen GPS es érvelés vagy kísérlet ,önmagában az hogy elfogadtad a véges sebesség létét akaratlanul is elfogadtad az idődilatáció tényét . Maga az a felfedezés hogy a sebesség csak véges lehet definiálja hogy idődilatáció is létezik ezt már levezettem az óramutatókkal ,van aki megérti van aki nem csak elhisz valamit amit olvas de azt sem érti hogy miért van. Ez vagy te.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87942)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.17. 17:47

Teofil írta:Hozzászólás forrása Szívesen olvasnám magyarul,


Mit lehet erre mondani?
Tanulj meg angolul. Az a kvázi világnyelv, azt használja mindenki, ha a nagyvilágban valaki vadidegennel kommunikálni akar.
És természetesen az a tudomány nyelve is. Angolul bármit megtalálhatsz a neten. Magyarul? Egy alig tízmilliócska kis nép nyelvén? Tízmillió a világ népességében kerekítési hiba. Persze, hogy nem fordítják le a két szép szemedért az Interneten megtalálható ezercsilliárd terabájtnyi információt magyarra.
A wikipédia esetében is, ha megtalálod a magyarul keresett szócikket, akkor azonnal át kell kapcsolni az angol nyelvű változatára, ugyanis azt a szöveget nem tízmillió emberből 0,1% érdeklődő/hozzáértő szerkesztette, hanem hétmilliárdból 0,1%, ami testvérek között is több embert jelent. Több szem meg többet lát.

A Hafele–Keating kísérlet angol szócikkénél van egy külön "Megismétlések" című rész, ahol ismertetik a kísérlet 1971 óta történt megismétléseit hivatkozással együtt. Na, azokra a lap alján rákattintva mehetsz tovább a szóban forgó cikkekre vagy weboldalakra.
De sajna! Mind angolul van. Na, akkor most megtanulsz angolul, vagy megbarátkozol a Google Fordítóval...

Teofil írta:mert "Az eltérések természetesen megvannak, ezt a GPS-rendszer naponta bizonyítja." elég gyengus érvelés.


A mondat az eredeti angol szócikkből van fordítva és odabiggyesztve. Gondolom, Astrojan-nak sem volt képe ahhoz, hogy ezt az egyértelmű kijelentést eltüntesse a magyar nyelvű szócikkből. Az nagyon szemet szúrt volna.
Mert itt van a lényeg! Bele lehet kötni a Hafele–Keating kísérlet végrehajtásába, de a tény attól még tény marad: a speciális és az általános relativitáselmélet idődilatációs összefüggéseit kell alkalmazni a GPS-műholdak működése során, máskülönben a műholdak órajele el fog térni a földfelszíni vevők órajelétől, emiatt pedig a műholdak távolságát hibásan számolja a GPS-vevő, a hibás távolságokból pedig hibás pozíciót tudna csak számolni háromszögeléssel.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87947)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 20:38

Rigel írta:Hozzászólás forrása a speciális és az általános relativitáselmélet idődilatációs összefüggéseit kell alkalmazni a GPS-műholdak működése során, máskülönben a műholdak órajele el fog térni a földfelszíni vevők órajelétől, emiatt pedig a műholdak távolságát hibásan számolja a GPS-vevő,


Az csak egy tévhit, hogy napi szinten szükséges a relativitáselméleti számítások elvégzése a GPS-műholdak órájának kiigazításához. Elég ha bizonyos időnként elküldik a jelet a földi etalon óra állásáról a GPS-műholdra, és erre igazítják ki azt. Ugyanolyan ez, mint hogy nem kell disszertációt és hatalmas számításokat végezni ahhoz, hogy a szovjet gyártmányú rugós órád milyen mechanikai vagy egyéb okok miatt késik naponta egy percet, hanem elég ha naponta délben a sípszóra mindig pontosra állítod, s ezzel biztosítod, hogy a késése egy bizonyos határon belül legyen.

A GPS-rendszernél is ez van, így a tudomásom szerint az USA-ban, Boulderben van az az etalon óra, amit az egész rendszer minden eleme, mint világidőt használ, s ehhez van hozzáigazítva az összes műhold órája olyan módon, hogy időnként megküldik nekik az etalon óra állását, s ezt állítják be maguk óráján is. Nem kell itt semmi relativitáselméletet számolni, sőt inkább arra példa ez a rendszer, hogy az összes eleme egy univerzális "világidőt" használ, s nincs külön (saját) ideje minden műholdnak, meg a földi órának.
Mindazonáltal széles körben elterjesztették, hogy a GPS-rendszer a relativitás elméletet igazolja, mert így nagyobb tudományos teljesítménynek lehet bemutatni.

Azzal természetesen nem lehet vitatkozni, hogy az órák – bizonyos fizikai behatásokra – változtatják járásukat, s ez érvényes a legpontosabb atomórákra is, mert ha ezeket feltelepítik egy épület földszintjéről a toronyház tetejére, ott másként járnak, s oda az eredeti pontosságuk. Vagyis ezek az órák érzékenyek a gravitációs potenciál változására, ami a Föld felszínétől távolodva változik. Nyilvánvaló, hogy az űrben nagy magasságban keringő műhold órája is más gravitációs potenciálon van, mint a földfelszíni, ezért ezt eleve figyelembe kell venni a beállításánál, vagy időnként emiatt korrigálni kell. A GPS-műhold óráját egyéb dolgok miatt is kell korrigálni (pályaeltérések, a Föld gravitációs inhomogenitása stb. miatt), így az időnkénti korrekció amúgy is szükséges.

Azonban hangsúlyozni kell, hogy a gravitációs jelenségek miatti eltéréseknek semmi köze a speciális relativitáselmélettel összefüggő idődilatációhoz, mert a gravitációs potenciál változása valódi fizikai behatás, míg a specrel szerinti idődilatáció csak egy virtuális dolog (lehet legjobb esetben), mert csak inerciarendszerek közti konvertáláskor mutatkozik, s a szinkronizációs eljárás viszi bele az eltérést, vagyis valódi óragyorsulás vagy lassulás nem történik emiatt.

Ilyen módon a Hafele-Keating kísérlet (és megismétlései) semmit nem bizonyíthatnak a specrel szerinti idődilatációból, ez ugyanis a "visszahozott" óra esete, s nem az inerciarendszerek közti konvertálásé. Elvi lehetetlenség ugyanis a specrelben, hogy egy óra úgy visszakerüljön a kiindulási pontba, hogy végig inerciarendszerben maradjon. Eleve föl kell gyorsulnia és le kell lassítania legalább egyszer, továbbá meg is kell fordulnia valamilyen módon. Ezek mind inerciális, tehát fizikai behatásokkal járnak, amik módosítják az órák járását. Ugyanakkor a Hafele-Keating kísérletben nincs gyakorlati méréssel leválasztva a fizikai behatásokkal (gyorsítás-lassítás, gravitációs potenciál változás) szerzett eltérés, a (feltételezett) specrel szerinti, tehát kifejezetten a nagyobb sebesség miatti eltérésektől. Arról nem is beszélve, hogy sem a földi óra rendszere, sem a Földet kerülő repülőgép, de a GPS-műhold sem nevezhető tisztán inerciarendszernek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87950)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.17. 20:49

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Az csak egy tévhit, hogy napi szinten szükséges a relativitáselméleti számítások elvégzése a GPS-műholdak órájának kiigazításához. Elég ha bizonyos időnként elküldik a jelet a földi etalon óra állásáról a GPS-műholdra,


Eszem megáll!
Ennyire nem érted, hogy miről is van szó a GPS-műholdak esetén????????

MÁSHOGY JÁRNAK AZ ATOMÓRÁK A MŰHOLDON, MINT ITT A FÖLDÖN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

És pontosan annyival térnek el, amennyit a relativitáselméletek MEGJÓSOLNAK! Ezzel pedig igazolják, hogy a relativitáselméletek a valóság helyes leírását jelentik, hiszen előre kiszámolható belőlük, hogy mennyivel kell rendszeresen kiigazítani a műhold óráját, hogy úgy járjon, mint a földfelszíni.

Ennyiből már egy alsó tagozatos kisiskolás is megérti, hogy a GPS-műholdak igazolják a relativitáselméletek helyességét.

(Nem mellékesen: a newtoni gravitációelméletben SEMMIFÉLE időeltérés nincsen! Azt egyes egyedül az általános relativitáselmélet jósolja meg, és nem meglepő módon a GPS-műholdakon a jelenség kimérhető, ezzel is igazolva, hogy a kettő gravitációelmélet közül az általános relativitáselmélet a pontosabb.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87951)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.17. 20:54

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Elvi lehetetlenség ugyanis a specrelben, hogy egy óra úgy visszakerüljön a kiindulási pontba, hogy végig inerciarendszerben maradjon. Eleve föl kell gyorsulnia és le kell lassítania legalább egyszer, továbbá meg is kell fordulnia valamilyen módon.

Meg lehet oldani 3 órával. Egy óra itt marad, egy másik elmegy, induláskor szinkronizálom az itt lévővel. Eközben egy másik óra messziről közeledik, s amikor szembetalálkozik a távolodó órával, akkor azzal szinkronizál. Majd egy idő után ideérkezik, akkor össze lehet hasonlítani az állását az itt maradttal. Mindhárom óra végig inerciarendszerben volt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87953)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.17. 21:08

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Az csak egy tévhit, hogy napi szinten szükséges a relativitáselméleti számítások elvégzése a GPS-műholdak órájának kiigazításához.

Megint összeolvastál valami relativitásellenes hülyeséget.
A műholdon az óra gyorsabban jár a földihez képest a gravitációs és a sebességből adódó idődilatáció kombinált hatása miatt.
Ezért még mielőtt fölküldik az órákat, eleve lassabbra állítják őket, hogy aztán a pályájukon épp jól járjanak, plusz a bennük lévő algoritmus a specrel alapján is még korrigál.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87954)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 21:34

Rigel írta:Hozzászólás forrása MÁSHOGY JÁRNAK AZ ATOMÓRÁK A MŰHOLDON, MINT ITT A FÖLDÖN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Olvasd el előbb rendesen amit írtam, mielőtt ötvenezer felkiáltó jelet használsz.
(Ilyenkor felvetődik bennem, hogy van-e értelme olyan féllel társalogni, aki dühből vitatkozik.)

Hiába írod, hogy az eltérések megegyeznek azzal, amit a relativitáselmélet jósol, ha gyakorlati méréssel nincs leválasztva az az eltérés, ami a gravitációs potenciál változásából adódik – amit én nem kérdőjelezek meg – attól, ami a specrel szerinti idődilatációból következne. Csak az összesített eltérés van megmérve.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87955)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 22:04

Ha jól megnézzük, nem is olyan egyszerű ügy ez a GPS óra kérdés. Többféle dolog, többféle formában keveredik itt.

Ha nézzük a földi (etalon) órát, arra közvetlenül hat a földi gravitációs gyorsulás ellenereje, vagyis az épület padlója nyomja fölfelé (a súlya meg lefelé a padlót). Ez egy fizikai behatás, ami befolyással van az óra járására. Emellett a földi óra a föld felszínével együtt forog is a föld tengelye körül, vagyis egy másik, inerciális hatás, egy centrifugális erő is hat rá. Tehát a földi óra rendszere semmiképpen sem nevezhető inerciarendszernek.

Ha a műholdon lévő órát nézzük, arra hat a Föld gravitációja, viszont más potenciálon, mint ami a felszínen van. Továbbá hat rá a Föld körüli körpályából adódó tehetetlenségi (centrifugális) erő is. A pályamagasság és sebessége viszont úgy van beállítva, hogy a két erő kiegyenlítse egymást, így a műholdon "súlytalanság" van. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a műhold inerciarendszer lenne, hiszen a pályája nem egyenes és a sebességvektora sem változatlan.

Adva van tehát két olyan rendszer, amelyik közül egyik sem tisztán inerciarendszer, így nem is lehet tisztán számolni a köztük lévő konvertálást, vagyis a Lorentz-transzformációt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87956)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.17. 22:25

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ha a műholdon lévő órát nézzük, arra hat a Föld gravitációja, viszont más potenciálon, mint ami a felszínen van. Továbbá hat rá a Föld körüli körpályából adódó tehetetlenségi (centrifugális) erő is. A pályamagasság és sebessége viszont úgy van beállítva, hogy a két erő kiegyenlítse egymást, így a műholdon "súlytalanság" van. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a műhold inerciarendszer lenne, hiszen a pályája nem egyenes és a sebességvektora sem változatlan.

Adva van tehát két olyan rendszer, amelyik közül egyik sem tisztán inerciarendszer, így nem is lehet tisztán számolni a köztük lévő konvertálást, vagyis a Lorentz-transzformációt.

Már megint newtoni fizikában próbálsz gondolkodni. Áltrelben a szabadon eső rendszer definíció szerint inerciarendszer, lokálisan. Lorentz-transzformációt pedig mindig lehet alkalmazni a pillanatnyi sebesség alapján.
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Hiába írod, hogy az eltérések megegyeznek azzal, amit a relativitáselmélet jósol, ha gyakorlati méréssel nincs leválasztva az az eltérés, ami a gravitációs potenciál változásából adódik – amit én nem kérdőjelezek meg – attól, ami a specrel szerinti idődilatációból következne. Csak az összesített eltérés van megmérve.

Amely összesítés pont egyenlő az elméletből számolt gravitációs és a sebességből adódó idődilatáció összegével.
Amúgy mérték külön a gravitációsat is, hiszen ahhoz csak annyi kell, hogy a relatív sebesség nulla legyen. A mai modern atomórák már olyan pontosak, hogy néhány méter magasságkülönbségből adódó gravitációs idődilatációt már kimutatnak.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87957)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.17. 22:58

Tuarego írta:Hozzászólás forrása a gyakorlati méréssel nincs leválasztva az az eltérés, ami a gravitációs potenciál változásából adódik – amit én nem kérdőjelezek meg – attól, ami a specrel szerinti idődilatációból következne.


Te is aztán megéred a pénzed!
Azt sem tudod, hogy miről beszélsz!

Leírod, hogy te elfogadod a "gravitációs potenciálból eredő idődilatációt". Mivel a newtoni gravitációelméletben semmiféle "gravitációs potenciálból eredő idődilatáció" nincs, ezért explicite elfogadod az általános relativitáselméletet zusammen. Az általános relativitás viszont egy-az-egyben a speciális relativitásra alapozódik, tehát az általános relativitáselmélet igaz volta megköveteli, hogy a speciális relativitás is igaz legyen. Na tehát, a "gravitációs potenciálból eredő idődilatáció" elfogadásával akkor egyúttal a valóság helyes leírásának fogadod el a speciális relativitáselméletet minden jelenségével együtt.

Akkor most mi ellen is kepesztesz itt? Jók a relativitáselméletek, csak te nem érted azokat? Ez egyéni szoc.probléma. Tanulással orvosolható...

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87958)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 23:05

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Már megint newtoni fizikában próbálsz gondolkodni. Áltrelben a szabadon eső rendszer definíció szerint inerciarendszer, lokálisan. Lorentz-transzformációt pedig mindig lehet alkalmazni a pillanatnyi sebesség alapján.


Ahogy már többször írtam, én a specrel szerinti hosszkontrakciót és idődilatációt nem tartom megalapozottnak. A specrelben nincs olyan, hogy valamely görbült pálya a "legegyenesebb", vagyis geodetikus. A köríves pályát nem lehet egyenesnek tekinteni, ha fejre állsz akkor sem, s a sebesség vektora is folyamatosan változik. Tehát a forgómozgást végző test semmiképpen sem lehet inerciarendszer, akkor sem, ha ki van egyenlítve az oldalgyorsulás.
Ha egy köríves szakaszon (kanyarban) haladsz az úton egy járműben, s nem érzel oldalgyorsulást, mert az út túlemelése (dőlése) úgy van megépítve, hogy kiegyenlítődjön a centrifugális erő, ettől az útszakasz még nem tekinthető egyenesnek, s a jármű sem inerciarendszernek.
A GPS-műhold köríves pályán halad, tehát nem inerciarendszer.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87959)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.17. 23:11

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A pályamagasság és sebessége viszont úgy van beállítva, hogy a két erő kiegyenlítse egymást, így a műholdon "súlytalanság" van.

:facepalm:

Könyörgöm!
Semmi sincs "beállítva" a geodetikus pályákon! Minden pályához tartozik egy (azaz EGY!) tangenciális sebesség, és csak azzal a sebességgel lehet az adott magasságú pályán keringeni. Ez égimechanika! Nem tudsz az adott pályán se gyorsabban, se lassabban keringeni ugyanis a testet semmi nem köti fizikailag össze a középponttal, hogy az erőhatást átvigye. Ez a különbség a madzagra kötött zúgattyú és a műhold között. A zúgattyút akármilyen sebességgel pörgetheted, a madzagban fellépő akármekkora erő ugyanazon a körpályán tartja (és természetesen a zúgattyún centrifugális erő jelentkezik). A műhold csakis egyetlen sebességgel haladhat az adott sugarú pályán, ha ugyanis gyorsabban haladna, akkor magasabb pályára állna (és lelassulna), ha pedig lassabban haladna, akkor alacsonyabb pályára állna (és felgyorsulna). Ja és a műholdon semmiféle centrifugális erő nem jelentkezik. És nem azért mert "beállították" a sebességét, hanem azért, mert gravitációs térben a szabadeső (és pályán keringő) vonatkoztatási rendszerek az inerciarendszerek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87960)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.17. 23:14

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A köríves pályát nem lehet egyenesnek tekinteni, ha fejre állsz akkor sem, s a sebesség vektora is folyamatosan változik.


A pillanatnyi sebességvektor NEM VÁLTOZIK.
Arra a pillanatra használható a Lorentz-transzformáció.
Aztán használható a következő pillanatra. Aztán az az utánira. És így tovább...

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87961)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 23:23

Rigel írta:Hozzászólás forrása Leírod, hogy te elfogadod a "gravitációs potenciálból eredő idődilatációt".


Fogalmazzunk pontosan: én azt fogadom el, hogy az inerciális hatásoknak (gravitációnak, görbe vonalú mozgás miatt fellépő inerciaerőknek) kitett testek és órák megváltoznak ezeknek a fizikai behatásoknak következtében.
Viszont abban a speciális esetben,amiért a specrel speciális, vagyis tisztán ill. kvázi inerciarendszerekben nem éri fizikai behatás sem a testeket, sem az órákat, ezért sem a valóságban, sem képzeletben nem változtatják a testek alakjukat (nincs hosszkontrakció), s nincs idődilatáció sem, mert a specrel szerinti inerciarendszerekben nem változtatják meg a járásukat.
Ennyit és nem többet állítok, s (egyelőre) ne keverjük ide az áltrelt.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87962)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 23:31

Rigel írta:Hozzászólás forrása És nem azért mert "beállították" a sebességét,


De, beállították a sebességét. Előre tervezetten felgyorsították a műholdat a szökési sebességre, s úgy irányították, hogy olyan stabil (egyensúlyi) pályára álljon a Föld körül, ahol a gravitáció ereje kiegyenlítse a görbült pálya centrifugális erejét, ezért van rajta súlytalanság.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87963)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.17. 23:35

Rigel írta:Hozzászólás forrása A pillanatnyi sebességvektor NEM VÁLTOZIK.Arra a pillanatra használható a Lorentz-transzformáció.Aztán használható a következő pillanatra. Aztán az az utánira. És így tovább...


Na ne...
Ezek szerint nincs mozgás sem, hanem az objektum egyik pillanatban itt van mozdulatlanul, aztán meg ott, és így tovább...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87964)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.17. 23:37

Tuarego írta:Hozzászólás forrása úgy irányították, hogy olyan stabil (egyensúlyi) pályára álljon a Föld körül, ahol a gravitáció ereje kiegyenlítse a görbült pálya centrifugális erejét, ezért van rajta súlytalanság.

Ehhez nem kell semmit "beállítani". A műhold szabadon esik, a szabadon eső rendszerben súlytalanság van.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Antigravitáció (87965)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.17. 23:40

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A köríves pályát nem lehet egyenesnek tekinteni, ha fejre állsz akkor sem,


Szegény fény ezt nem tudja ezért mindig egyenes vonalban halad még akkor is amikor pl gravitációs lencsehatás kapcsán kerülgeti az égitesteket :D

És most hogy megtudtuk idődilatáció nincs nem ártana továbbképzést tartanod hogy akkor mi a bánatos francért van szükség elfogadni a véges sebesség törvényét:?: Ha 299kkm/s on ránézel az órádra és az ugyan úgy ketyeg akkor mi gátolná meg abban hogy 400kkm/s on is ugyan úgy ketyegjen? A véges sebesség törvénye pont abból ered hogy 299kkm/s ig lehet meghosszabbítani az óralassulást ,itt éri el a 0 át de mivel nálad ilyenről szó nincs nem csak elvileg de gyakorlatilag sem akadályozhatja a további sebességnövelés hogy megmérd azt te mégis hiszel a véges sebesség törvényében ,nem gondolod hogy eretnekség ez? Akkor hát mivel magyarázod magadnak hogy nem tudsz végtelen sebességekre gyorsulni és azokat megmérni . Csak nehogy azzal gyere az órára nem hatnak a fizika törvényei míg az űrhajóra igen mert akkor orvost hívok :mrgreen:


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég