Antigravitáció

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87968)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.18. 10:32

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ahogy már többször írtam, én a specrel szerinti hosszkontrakciót és idődilatációt nem tartom megalapozottnak.


Még szerencse, hogy a fizika tudományának közmegegyezésébe nem tartozik bele a te szubjektív véleményed. A te világképed ugyanis ellentmondásos, és ebből eredően használhatatlan, működésképtelen. (Csak sajnos nem veszed a fáradságot alaposan végigszámolni az elképzelésedet, így rá sem bukkansz az ellentmondásokra.)
Veled szemben a tudományos közösség a megfigyelési és mérési tapasztalatok tényeire egy tökéletesen ellentmondás mentes rendszert dolgozott ki, amely működőképes akár részecskegyorsítóról, akár GPS-műholdról, akár gravitációs lencsézésről van szó. De te ezt nem vagy hajlandó elfogadni helyesnek. Na, ezért szerencse a világnak, hogy a véleményed annyit sem számít, mint fél pár dingókutyavese...

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87969)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.18. 20:44

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Szegény fény ezt nem tudja ezért mindig egyenes vonalban halad még akkor is amikor pl gravitációs lencsehatás kapcsán kerülgeti az égitesteket


Ezt a jelenséget többféleképpen lehet interpretálni, erről értekezik Székely László ebben az írásában:

http://ette-sust.hu/?q=system/files/gorbult-e_a_ter_irasos.pdf

A tanulmány lényegi, fő megállapítása, hogy arra kérdésre, hogy "görbült-e a tér?", nem is olyan egyszerű a válasz, annak ellenére, hogy jelenleg a relativitáselmélet szerinti interpretációt fogadják el széles körűen, vagyis a görbült tér koncepcióját.
A szerző ismerteti a két lehetséges interpretációt:
1./ A tér euklideszi, s benne a fény valamilyen fizikai hatásra (gravitációs mező vagy erő) elhajlik.
2./ A tér nemeuklideszi, hanem görbült, pl. Riemann-tér. Ebben a görbült térben a fény a "legyenesebb" (geodetikus) pályán halad.
A két leírás logikailag kompatibilis – írja a szerző – ,mivel ugyanazt a fizikai jelenséget írja le két különböző fogalomrendszerben, de nem ellentmondásosan. Azért nincs közöttük ellentmondás, mert az "egyenes" szó nem ugyanazt jelenti bennük. Így a két leírás egymásba átfordítható.

Én elfogadom ezt a megközelítést, s eszerint a gravitációs lencsehatás jelenségére is két leírás lehetséges, amik matematikailag egyenértékűek; tehát vagy a görbült térben haladnak a fénysugarak geodetikus pályán, vagy az euklideszi térben hajlanak el valamilyen fizikai hatásra.
A lényeg szerintem, hogy a görbeséget nem lehet semmiképpen "elsumákolni", a görbült térrel sem, hiszen ott a tér geometriájában, lokálisan van definiálva a görbültség, még ha ebben a térben a "legegyenesebben" halad is a fény. Tehát így vagy úgy, de elhajlik (görbül) a fény pályája, hiszen csak így jöhet létre a gravitációs lencsehatás is.
Semmilyen görbült pályát sem lehet egyenesnek nevezni, – ravasz trükkökkel sem...

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87970)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.18. 21:00

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása A véges sebesség törvénye pont abból ered hogy 299kkm/s ig lehet meghosszabbítani az óralassulást ,itt éri el a 0 át de mivel nálad ilyenről szó nincs nem csak elvileg de gyakorlatilag sem akadályozhatja a további sebességnövelés hogy megmérd azt te mégis hiszel a véges sebesség törvényében ,nem gondolod hogy eretnekség ez?


Számomra egyáltalán nem evidens, hogy a fénysebesség, mint határsebesség elvéből (ami bizonyított) következne a hosszkontrakció vagy az idődilatáció (ami nem bizonyított).
Különböző szintű dolgokról van szó itt. A fénysebesség korlát az egy létező fizikai jelenség, s bár azon lehet még elmélkedni, hogy mi okozza, a tényét és működését nem lehet megkérdőjelezni. A hosszkontrakció és az idődilatáció viszont (legfeljebb) csak egy virtuális, elképzelt dolog, amivel nem lehet fizikai tényeket, így a fénysebesség korlátot sem magyarázni.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (87972)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.18. 21:17

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A fénysebesség korlát az egy létező fizikai jelenség



Fizikai jelenség , tehát valami nem engedi az űrhajót tovább gyorsulni egyetértünk? DE az időmérő berendezésekre ábszolúte nincs hatással Mi? Az órák azok nem húsvér fizikai anyagból összegyúrt trágyadombok igaz azokra nem hat ez a fizikai törvény ? Csak ki kell hívnom a mentőket saját magamra mert mindjárt agyvérzést kapok tőled valld be ez a trollkodás a hobbid ! :?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87973)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.18. 21:24

Kis ajándék
gwinner.jpg
gwinner.jpg (56.67 KiB) Megtekintve 3836 alkalommal

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87974)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.18. 21:32

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ehhez nem kell semmit "beállítani". A műhold szabadon esik, a szabadon eső rendszerben súlytalanság van.


Gyakran hallani az űrkutatási hírekben, hogy egy műholdat pályára állítottak. Ezek a műholdak nem csak úgy beesnek a pályájukra, hanem előre elhatározott és végrehajtott módon foglalják el pályájukat, minek során több fizikai paramétert kell megfelelő módon biztosítani (beállítani). Ezek közül a legfontosabb a sebességnek és a pályamagasságnak az összehangolása, mert e nélkül nem áll a megfelelő pályára a műhold. Ahogy már írtam, akkor áll egy bolygó körüli pályára a műhold, ha a pálya sugarából adódó inerciális (centrifugális) erőt éppen kiegyenlíti az adott pályamagasságban érvényesülő gravitációs erő. A Földről (és más bolygókról) felbocsátott műholdak pályára állásánál még fontos, hogy meg legyen haladva az első kozmikus sebesség, vagyis szökési sebesség (a Földnél ez 7,91 km/s), különben a műhold visszapottyan a Földre. Viszont ha a fellövéskor meghaladjuk a második kozmikus sebességet (a Földön ez 11,19 km/s), akkor a műhold nem áll pályára a Föld körül, attól elszakadva valamilyen Nap körül fog pályára állni.
Egyébként most nemrégiben történt, hogy a Földről indított Juno űrszonda megérkezett a Jupiter közelébe, s pályára állt a bolygó körül. Ez sem csak úgy beesett oda, hanem precíz manőverrel, a megfelelő helyen beindított fékezőrakéták megfelelő ideig való működtetésével állították rá egy olyan pályára, ahol gravitációs és a centrifugális erők kiegyenlítik egymást (súlytalanság). Ha kissé kevésbé lassították volna le a szondát, akkor elkerülte volna a Jupitert, s egy hintamanőverrel továbbszáguldott volna, míg ha egy kissé jobban lassították volna, akkor meg becsapódott volna a bolygóba. Ezért fontos a megfelelő repülési paraméterek kontrollálása, beállítása.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87975)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.18. 21:45

No és persze a Physics FAQ-ból:
What is the experimental basis of Special Relativity?

Hosszú felsorolás a specrelt alátámasztó kísérletekről, köztük az idődilatációt bizonyító és az ikerparadoxont reprodukáló kísérletekről.
Ott van Hafele-Keating-kísérlet Kelly-féle bírálatának a kritikája is:
Criticised in: A. G. Kelly, “Reliability of Relativistic Effect Tests on Airborne Clocks”, Inst. Engineers Ireland Monograph No. 3 (February 1996), http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm. His criticism does not stand up, as he does not understand the properties of the atomic clocks and the way the four clocks were reduced to a single “paper” clock. The simple averages he advocates are not nearly as accurate as the paper clock used in the final paper—that was the whole point of flying four clocks (they call this “correlated rate change”; this technique is used by all standards organizations today to minimize the deficiencies of atomic clocks).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87976)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.18. 21:48

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Ahogy már írtam, akkor áll egy bolygó körüli pályára a műhold, ha a pálya sugarából adódó inerciális (centrifugális) erőt éppen kiegyenlíti az adott pályamagasságban érvényesülő gravitációs erő.

Teljesen mindegy, hogy milyen pályán van, szép pályán vagy csúnyán, vagy ilyen vagy olyan magasságban. Amennyiben nincs hajtóművekkel gyorsítva, hanem szabadon esik, akkor súlytalanság van benne, függetlenül attól, hogy mi egyenlít ki mit. S mivel súlytalanság van benne, így inerciarendszer.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87978)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.18. 22:51

Önkényesen és tévesen átértelmezed Newton I. törvényét, ami egyértelműen kimondja, hogy
"minden inerciarendszerben vizsgált test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy erő hatása meg nem változtatja egy kölcsönhatás során."

Sem a köríves pályán mozgó GPS-műhold, sem a köríves pályán mozgó jármű nincs nyugalomban, nem egyenes pályán mozog és nem egyenletes sebességű. Ezért ezek nem tekinthetők inerciarendszereknek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.18. 22:57

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Sem a köríves pályán mozgó GPS-műhold, sem a köríves pályán mozgó jármű nincs nyugalomban, nem egyenes pályán mozog és nem egyenletes sebességű. Ezért ezek nem tekinthetők inerciarendszereknek.

Felejtsd már el ezt a hülyeséget! Ezeket a jelenségeket az általános relativitáselmélet írja le, nem a newtoni fizika.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87982)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.18. 23:49

Amint már többször hangsúlyoztam, én a speciális relativitáselméletben előforduló hosszkontrakciót és az idődilatációt firtatom.
A speciális relativitáselméletben az inerciarendszerek közti konvertálásnak egy új módszere jelenik meg (a Lorentz-transzformáció), azonban az inerciarendszereket és a hozzájuk kötődő Newton I. törvényt nem értelmezte át Einstein, a tudomásom szerint. De ha igen, idézd be, ahol a specrelben másfajta inerciarendszerekről tárgyal, mint Newton.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87983)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.19. 00:16

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amint már többször hangsúlyoztam, én a speciális relativitáselméletben előforduló hosszkontrakciót és az idődilatációt firtatom.

Akkor felejtsd el a műholdakat, azoknál ugyanis gravitáció van jelen, ilyenkor pedig az általános relativitáselméletet illik már alkalmazni. Newtoni gravitáció meg specrel nem igazán kompatibilis egymással.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87984)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.19. 18:09

Tuarego írta:Önkényesen és tévesen átértelmezed Newton I. törvényét, ami egyértelműen kimondja, hogy
"minden inerciarendszerben vizsgált test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy erő hatása meg nem változtatja egy kölcsönhatás során."

Sem a köríves pályán mozgó GPS-műhold, sem a köríves pályán mozgó jármű nincs nyugalomban, nem egyenes pályán mozog és nem egyenletes sebességű. Ezért ezek nem tekinthetők inerciarendszereknek.


Hányszor kell még neked elmondani: a műhold és a köríves pályán gyorsulással rajta maradó jármű KÉT KÜLÖNBÖZŐ DOLOG! Semmi közük egymáshoz!
És azért nincs közük egymáshoz, mert ha egy kanyarodó autóhoz vagy repülőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben vizsgálod meg a beidézett (de láthatóan nem értett I. törvényt), akkor kiderül, hogy ezekben a vonatkoztatási rendszerekben a vizsgált test nem marad nyugalomban vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásban. Ezzel szemben a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben minden vizsgált test nyugalomban marad, vagy megőrzi egyenes vonalú egyenletes mozgását. (Súlytalanság! Hahó! Minden lebeg, ahol elengedték!) Azaz a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben igaz az I. törvény minden kitétele, ergo ez a rendszer inerciarendszer, mégha megfeszülsz a nagy ostoba tagadásban, akkor is.

A műhold csak azért TŰNIK "nem egyenes pályán" mozgónak, mert TE NEM VAGY INERCIARENDSZERBEN, és emiatt te görbe pályának méred azt a leg-egyenesebb pályát, amit egy tehetetlen test minden erőhatás nélkül a gravitációs tér jelenlétében befut.

Primitív példa: írd le a villanyoszlopok pályáját egy kanyarodó villamoshoz rögzített vonatkoztatási rendszerben! Ugye, a villanyoszlopok körpályát fognak befutni? Hűha! Körpályán mozognak a villanyoszlopok, biztosan nem inerciarendszerben vannak!
Egy fenét!
TE nem vagy inerciarendszerben a kanyarodó villamosban, és ezért TŰNIK úgy, hogy az amúgy álló villanyoszlopok gyorsuló(!) mozgással körpályán haladnak.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87987)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 14:50

Rigel írta:Hozzászólás forrása A műhold csak azért TŰNIK "nem egyenes pályán" mozgónak, mert TE NEM VAGY INERCIARENDSZERBEN, és emiatt te görbe pályának méred azt a leg-egyenesebb pályát, amit egy tehetetlen test minden erőhatás nélkül a gravitációs tér jelenlétében befut.


Amit te "legegyenesebb" pályának tartasz, az egy körpálya, még ha megfeszülsz is a nyilvánvalóan téves elképzelésed bizonyításában, s ezen az sem tud változtatni, ha egyre több nagybetűt és egyre több felkiáltójelet használsz.
Mivel tudjuk, hogy a fény mindig a legegyenesebb pályán halad, ezért a keringő műholdról indíts el a műhold haladási irányába egy fénysugarat. Majd ha ez a fénysugár a Földet megkerülve visszatér a műholdra, akkor elhiszem neked, hogy a GPS-műhold a legegyenesebb pályán halad.

Egyébként a járműves-kanyarodós példa nagyon is jó analógiája a műholdasnak, hiszen mindkét esetben köríves pályán haladnak a testek, s mindkét esetben ugyanaz a két ellentétes erőpár működik. Amikor olyan pályasugarat és haladási sebességet biztosítunk, hogy ezáltal a két erő ki legyen egyenlítve, akkor beáll az egyensúlyi állapot; a műholdon a súlytalanság, a földi járművön pedig a kiegyenlített oldalgyorsulás. Ha ugyanezen a pályán kisebb vagy nagyobb sebességre kapcsolunk, akkor megszűnik az egyensúlyi állapot, így mind a műhold, mind a földi jármű kifelé vagy befelé kezd el sodródni, amíg egy másik egyensúlyi pályára nem kerül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87988)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.20. 15:59

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amikor olyan pályasugarat és haladási sebességet biztosítunk, hogy ezáltal a két erő ki legyen egyenlítve, akkor beáll az egyensúlyi állapot; a műholdon a súlytalanság, a földi járművön pedig a kiegyenlített oldalgyorsulás. Ha ugyanezen a pályán kisebb vagy nagyobb sebességre kapcsolunk, akkor megszűnik az egyensúlyi állapot, így mind a műhold, mind a földi jármű kifelé vagy befelé kezd el sodródni, amíg egy másik egyensúlyi pályára nem kerül.

Csak ismételgeted a hülyeséget.
Már megmondtam: a műhold SZABADON ESIK, ezért van benne súlytalanság. Ehhez nem kell semmilyen speciális pálya, meg különleges beállítás, meg kalkuláció, hogy valami kiegyenlítsen valamit. Ha kint van egy űrjármű az űrben, abban a pillanatban beáll benne a súlytalanság, amint a hajtóműveit kikapcsolja, mert onnantól kezdve SZABADON ESIK. És végig súlytalanság marad benne egészen addig, amíg újra be nem kapcsolja a hajtóműveit.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87989)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.20. 16:00

Tuarego írta:Amit te "legegyenesebb" pályának tartasz, az egy körpálya,


Reménytelen eset vagy.
Abban a hiszemben vagy, hogy értesz a fizikához (egy frászt), és emiatt nem is vagy hajlandó semmi "újat" végiggondolni. Téged valójában nem is érdekel az igazság, te csak hajtogatod a magad - hibás - rögeszmés elképzeléseit.

Tuarego írta:Mivel tudjuk, hogy a fény mindig a legegyenesebb pályán halad, ezért a keringő műholdról indíts el a műhold haladási irányába egy fénysugarat. Majd ha ez a fénysugár a Földet megkerülve visszatér a műholdra, akkor elhiszem neked, hogy a GPS-műhold a legegyenesebb pályán halad.


Gravitációs tér jelenlétében csakis LOKÁLIS vonatkoztatási rendszerek jelölhetőek ki. De már erről is vagy tucatszor szó volt.
Azaz, ha gravitációs térben kell vonatkoztatási rendszert kijelölni, annak a határai csakis addig terjedhetnek, amíg a két térbeli vagy időbeli átellenes végében a metrika azonosnak tekinthető és az árapályerők elhanyagolhatóak.
Esetünkben a MŰHOLD BELSEJE egy inerciarendszer! A műholdon belül pedig az egyik egyenes fallal párhuzamosan elindított fénysugár végig párhuzamos marad azzal az egyenes fallal. Ugyanezt itt a földön semmiféle rögzített vonatkoztatási rendszerben nem tudod elérni: a vízszintesen elindított fénysugár - nagyon kicsit, de - LEFELÉ GÖRBÜL!!! Nem halad egyenesen! Na, ezért nem inerciarendszer egy földfelszínen álló vonatkoztatási rendszer! (És ezért az egy zuhanó lifthez vagy egy műholdhoz rögzített.)

Tuarego írta:Egyébként a járműves-kanyarodós példa nagyon is jó analógiája a műholdasnak, hiszen mindkét esetben köríves pályán haladnak a testek, s mindkét esetben ugyanaz a két ellentétes erőpár működik. Amikor olyan pályasugarat és haladási sebességet biztosítunk, hogy ezáltal a két erő ki legyen egyenlítve, akkor beáll az egyensúlyi állapot; a műholdon a súlytalanság, a földi járművön pedig a kiegyenlített oldalgyorsulás. Ha ugyanezen a pályán kisebb vagy nagyobb sebességre kapcsolunk, akkor megszűnik az egyensúlyi állapot, így mind a műhold, mind a földi jármű kifelé vagy befelé kezd el sodródni, amíg egy másik egyensúlyi pályára nem kerül.


Látod! Ostobaságokat írsz!
Rakj le a padlóra egy golyót a kanyarodó villamosban és a műhold belsejében!
Na, mi történik a golyóval? Ugyanaz mindkét esetben?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Antigravitáció (87990)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.20. 16:03

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Egyébként a járműves-kanyarodós példa nagyon is jó analógiája a műholdasnak, hiszen mindkét esetben köríves pályán haladnak a testek, s mindkét esetben ugyanaz a két ellentétes erőpár működik.


Miféle két ellentétes erőpárról beszélsz? Akció - reakció, erő - ellenerő, aktív erő - passzív erő (Hogy nevezzem, hogy világos legyen?) alkothat ugyan erőpárt, de nem jellemző. Az erőpár két azonos abszolút értékű, ellentétes értelmű, párhuzamos hatásvonalú erő, aminek kizárólag forgató hatása van. Szerintem ott a baj nálad, hogy a klasszikus fizikát akarod ráhúzni a relativisztikus fizikára. Az égitestek, műholdak soha nem mozognak zárt görbén. Három klasszikus térdimenzióban gondolkodva bonyolult általános csavarvonal alakú pályájuk van. A bolygók un. perihélium mozgásából a csillagászok már régóta tudják, hogy az egyszerűség kedvéért ellipszisnek számolt pályák nem záródnak. A bolygók, műholdak tehetetlenségi pályán szabadon esnek, s a pályát a mozgási energiájuk határozza meg a klasszikus fizika szerint is. Te nem tanultál fizikát? Ajánlanám kezdetben a Mozaik kiadó középiskolás fizika köteteit. :)

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87995)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 21:23

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása a műhold SZABADON ESIK, ezért van benne súlytalanság. Ehhez nem kell semmilyen speciális pálya, meg különleges beállítás, meg kalkuláció, hogy valami kiegyenlítsen valamit. Ha kint van egy űrjármű az űrben, abban a pillanatban beáll benne a súlytalanság, amint a hajtóműveit kikapcsolja, mert onnantól kezdve SZABADON ESIK. És végig súlytalanság marad benne egészen addig, amíg újra be nem kapcsolja a hajtóműveit.


Ez nem így van.
Vegyük a nemrégiben a Jupiter körül pályára álló Juno űrszonda esetét. A szonda a bolygóközi térben nagy sebességgel haladt, ami nem lett volna alkalmas a Jupiter körüli pályára álláshoz, ezért fékezőrakétákkal a megfelelő sebességre és a megfelelő pályamagasságra kellett irányítani az űrszondát. Éppen egy olyan pályára, ahol a Jupiter gravitációs ereje és a pálya sugarából következő inercia erő (centrifugális erő) kiegyensúlyozza egymást, így kerüljön egy stabil pályára, ahol a súlytalanság állapotába kerül.
Azonban ha nem kapcsolták volna be a fékező rakétákat, vagyis – kikapcsolt hajtóművel – repült volna a Jupiter közelébe, akkor egy hintamanővert végezve továbbrepült volna. A hintamanőver tartama alatt azonban nem marad a szonda a súlytalanság állapotában, mivel a bolygó gravitációs ereje nem tudja kiegyenlíteni az adott pályán fellépő centrifugális erőt (hiszen éppen ezért nem is állt pályára a szonda). Mivel tehát nagyobb a centrifugális erő, mint a gravitációs, ezért a szonda belsejében a nem rögzített tárgyak a kifelé sodródnak, mint ahogyan éles kanyarban a villamos falának nyomódunk.
Tehát nem igaz, hogy kikapcsolt hajtóművel minden esetben a súlytalanság állapota lép fel.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (87996)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 21:44

Rigel írta:Hozzászólás forrása Gravitációs tér jelenlétében csakis LOKÁLIS vonatkoztatási rendszerek jelölhetőek ki.


Ilyen módon, a legjobb jóindulattal is ezt csak "lokális inerciarendszernek" nevezhetjük.

Egyébként Hraskó Péter egyik jegyzetében olvasható a "lokális inerciarendszer" fogalma az általános relativitáselmélettel kapcsolatban. Ő is azt írja, hogy a kikapcsolt hajtóművel, forgásmentes állapotban a Föld körül keringő űrhajó felfogható egy lokális inerciarendszernek, mert nem érvényesülnek benne inerciaerők. Szerintem azonban félrevezető az inerciarendszer elnevezést erre használni, mert az nem ugyanez az eset.
A valódi és tényleges inerciarendszerről olyan esetben beszélhetünk például, amikor a csillagközi térben (nagyon távol minden nagy tömegű testtől) halad egy űrhajó egyenes vonalú pályán, egyenletes sebességgel. Az egyenes vonalú haladást úgy tudja biztosítani, hogy célként kinéz egy távoli csillagot, s azt veszi célkeresztbe. Amíg a haladása során benne marad a csillag a célkeresztben, addig egyenes vonalúnak minősül a pályája, hiszen a csillagtól az űrhajóig irányuló fénysugár egyenesén halad. A gyorsulásmentes állapotot valamilyen gyorsulásmérő eszközzel tudja ellenőrizni. Ebben az esetben nem lépnek fel az űrhajón inerciaerők, s nem azért, mert ki vannak egyenlítve, hanem azért, mert létre sem jönnek. Továbbá itt nemcsak lokálisan minősül inerciarendszernek az űrhajó, hanem tartósan, akár fényéves utakon keresztül.
A két rendszer fizikailag nem egyenértékű, csak a csillagközi térben lévő nevezhető inerciarendszernek, a másik – a súlytalanság állapotában keringő műhold – nem. Én még "lokális inerciarendszernek" sem nevezném.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (87997)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.20. 21:54

Tuarego írta:Hozzászólás forrása csak a csillagközi térben lévő nevezhető inerciarendszernek, a másik – a súlytalanság állapotában keringő műhold – nem. Én még "lokális inerciarendszernek" sem nevezném.


Látom, nem merted végiggondolni a lerakott golyós példát: mi történik a műhold belsejének padlójára lerakott golyóval?
És hogy ez hogyan áll összefüggésben az általad is idézett I. törvénnyel:
Tuarego írta:Hozzászólás forrása Newton I. törvényét, ami egyértelműen kimondja, hogy
"minden inerciarendszerben vizsgált test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy erő hatása meg nem változtatja egy kölcsönhatás során."


A golyó viselkedik, ahogy viselkedik. Ez viszont visszafelé követve a gondolatmenetet csakis egy konklúzióra vezet. És az pont ellentétes az álláspontoddal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (87998)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.20. 22:03

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A hintamanőver tartama alatt azonban nem marad a szonda a súlytalanság állapotában

De igen. A hintamanőver is szabadesés. Hiába gyorsul fel az űrszonda, hiába változtat irányt, akkor is csak szabadon esik mindvégig, és ezért mindvégig súlytalanságot érzékel. Ha egy utas ülne az űrszondában és nem nézhetne ki az ablakon, semmit nem venne észre az egész hintamanőverből.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (87999)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.20. 22:08

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amíg a haladása során benne marad a csillag a célkeresztben, addig egyenes vonalúnak minősül a pályája, hiszen a csillagtól az űrhajóig irányuló fénysugár egyenesén halad.



Bazki te aztán nem állsz le ,nyomatod a korlátozott felfogóképességeddel kisajtolt hülyeségeidet ,és az sem számít hogy minden hülyeségedet egy nappal azelőtt már tételesen megcáfolták ,csodálom hogy képesek a többiek még kultúráltan válaszolni egy olyan embernek aki csak azt hajtogatja ez nem igaz miközben oda van rakva eléd. Már pár napja én is elmondtam hogy a fénysugár sem halad egyenesen ,ez a gravitációs lencse effekt vagyis hót hülyeségeket hordasz össze a hintamanőver kapcsán baszki a fénysugár eltérülése ugyan olyan hintamanőver mint az a nyavajás űrszonda csak mások az erőviszonyok és mások az elhajlás mértékei .

ÁD kettő az űrben nincs ilyen hogy távol vagyok minden tömegtől ezért nem hat rám a gravitációja és ezért meg azért inercia rendszer neked bilibe lóg a fejed ,a gravitáció egy végtelen távolba elható vonzó erőhatás ami fénysebességgel terjed ,lehet hogy akkor is hinta manővert hajtasz végre amikor nem is látsz bolygót a közelben ,ezt a görbült pályát nevezi régiesen a fizika görbült téridőnek amiben görbén haladsz .

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88000)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 22:15

Solaris írta:Hozzászólás forrása Miféle két ellentétes erőpárról beszélsz? Akció - reakció, erő - ellenerő, aktív erő - passzív erő (Hogy nevezzem, hogy világos legyen?)


Pontosan erről beszélek.
A newtoni fizikát sem kell teljesen elfelejteni, csak mert van általános relativitáselmélet. A naprendszerünkön belüli űrutazások számításánál például a mai napig elégséges a newtoni modellel számolni az űrszondák útját.
A newtoni modellben még vannak erők, s a testekre érvényesek az erre vonatkozó newtoni törvények. Például az akció-reakció erő törvénye, ahol egymással ellentétes irányú erők működnek, mint például mikor én nyomom a széket a súlyommal, a szék is visszanyom engemet ugyanekkora erővel, ezért vagyok relatív nyugalomban a széken. Ha viszont a szék anyaga gyenge lenne, s nem bírná a súlyomat ellentartani, akkor összetörne és én lezuhannék. Tehát a székben foglalt nyugalmi helyzetem egy kiegyenlített, – de nem erőmentes – állapot eredménye.
Az űrben mozgó testek estében is felismerhetők ezek az erők és erőpárok. A befelé terelő (centripetális) erő a gravitációs erő, az ezzel szemben álló kifelé terelő erő a görbült pályán fellépő centrifugális erő.

Vegyük például azt az esetet, hogy mozog két test a csillagközi űrben (egyenes vonalban, egyenletesen), viszonylag háborítatlanul. Ha egymás közelébe érnek, három eset lehetséges: egymásnak ütköznek, egymást megközelítve egy hintamanőverrel továbbhaladnak, avagy egymás körül pályára állnak. Az egyensúlyi állapotot a pályára állás jelenti, a másik két esetben vagy a gravitáció, vagy a kifelé repítő inerciaerő (centrifugális erő) kerül túlsúlyba.
Tehát nemcsak a földfelszíni, kézzelfogható gyakorlatban érvényesülnek ezek kifelé és befelé terelő erőpárok, hanem az űrbeli égitesteknél is. Merthogy – amint azt már Newton felismerte – ugyanaz a fizika érvényesül mindenütt...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (88001)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.20. 22:39

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Az űrben mozgó testek estében is felismerhetők ezek az erők és erőpárok. A befelé terelő (centripetális) erő a gravitációs erő, az ezzel szemben álló kifelé terelő erő a görbült pályán fellépő centrifugális erő.


:facepalm:
Kész. Én feladtam. Te menthetetlen vagy.
Te összezagyválod a centripetális erőt a centrifugális erővel! Eszem megáll! Ezek nem ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben lépnek fel!!!!

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88002)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 22:59

Rigel írta:Hozzászólás forrása Te összezagyválod a centripetális erőt a centrifugális erővel! Eszem megáll! Ezek nem ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben lépnek fel!!!!


Az erők fellépnek, függetlenül attól, hogy hol veszed fel a vonatkoztatási rendszeredet. Az erők valóságos fizikai behatások, míg a vonatkoztatási rendszer emberi (virtuális) képződmény, amit önkényesen rakhatunk akárhová, így ennek fizikai következménye az erők fellépésére nincsen.

Egyébként ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben lehet vizsgálni a centripetális és a centrifugális erőt, mondjuk egy tengelykörül megvezetett forgó test esetében. A megvezető erő a centripetális erő, a kifelé ható erő pedig a centrifugális erő. Amennyiben a két erő egyensúlyban van, akkor a forgó test pályán marad, de ha mondjuk a centrifugális erő meghaladja a centripetálisat, s emiatt elszakad az összetartást biztosító anyag, akkor a test kirepül, s egy új pályát keres.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88003)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 23:08

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása a fénysugár sem halad egyenesen ,ez a gravitációs lencse effekt


Az általam leírt esetben, csillagközi térben, távol a nagy tömegű égitestektől, a fénysugár gyakorlatilag egyenesen halad, legalábbis kimérhetetlen az elhajlása.
Természetesen a gravitáció sehonnan sem zárható ki teljesen, de amennyiben a mérhetőség határa alá esik a környező égitestek gravitációja, akkor gyakorlatilag nevezhetjük az általam leírt esetet valódi inerciarendszernek.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88004)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.20. 23:12

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A hintamanőver is szabadesés. Hiába gyorsul fel az űrszonda, hiába változtat irányt, akkor is csak szabadon esik mindvégig, és ezért mindvégig súlytalanságot érzékel. Ha egy utas ülne az űrszondában és nem nézhetne ki az ablakon, semmit nem venne észre az egész hintamanőverből.


Szerintem nem így van, de talán szakcsillagászokat kellene megkérdezni erről.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Antigravitáció (88005)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.20. 23:43

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Pontosan erről beszélek.


Tessék? Azt sem tudod, hogy mi az erőpár. Megértetted amit írtam? :D

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A newtoni fizikát sem kell teljesen elfelejteni, csak mert van általános relativitáselmélet. A naprendszerünkön belüli űrutazások számításánál például a mai napig elégséges a newtoni modellel számolni az űrszondák útját.


Igen, Newton fizikájának is meg van a maga létjogosultsága és alkalmazási területe, ahogy a relativitáselméletnek is.

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A newtoni modellben még vannak erők, s a testekre érvényesek az erre vonatkozó newtoni törvények. Például az akció-reakció erő törvénye, ahol egymással ellentétes irányú erők működnek, mint például mikor én nyomom a széket a súlyommal, a szék is visszanyom engemet ugyanekkora erővel, ezért vagyok relatív nyugalomban a széken. Ha viszont a szék anyaga gyenge lenne, s nem bírná a súlyomat ellentartani, akkor összetörne és én lezuhannék. Tehát a székben foglalt nyugalmi helyzetem egy kiegyenlített, – de nem erőmentes – állapot eredménye.


Hogy alakulna ez a modelled, ha a Földet is figyelembe vennéd? :)

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Az űrben mozgó testek estében is felismerhetők ezek az erők és erőpárok. A befelé terelő (centripetális) erő a gravitációs erő, az ezzel szemben álló kifelé terelő erő a görbült pályán fellépő centrifugális erő.


Ez hülyeség. Elmagyarázták már a többiek, nem értetted meg? A rel. elm. szerint a gravitáció nem erő, de maradjunk a klasszikus fizikánál. Madzagra köss egy követ és forgasd meg vízszintes síkban. A gravitációt hanyagold el! Milyen erők hatnak a testre?

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Vegyük például azt az esetet, hogy mozog két test a csillagközi űrben (egyenes vonalban, egyenletesen), viszonylag háborítatlanul. Ha egymás közelébe érnek, három eset lehetséges: egymásnak ütköznek, egymást megközelítve egy hintamanőverrel továbbhaladnak, avagy egymás körül pályára állnak. Az egyensúlyi állapotot a pályára állás jelenti, a másik két esetben vagy a gravitáció, vagy a kifelé repítő inerciaerő (centrifugális erő) kerül túlsúlyba.


Ez az állandó tömegű kéttest probléma, amit már Newton megoldott és kiadja a Kepler törvényeket. Centrifugális erőről és hasonlóról szó sincs. Nem kell tehát fantáziálnod. A Wingraph programnak van egy modulja, ahol tetszőlegesen felveheted a testeket, kettőt, hármat, megadhatod a pillanatnyi mozgásállapotukat és a program szimulálja, hogy mi történik.

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tehát nemcsak a földfelszíni, kézzelfogható gyakorlatban érvényesülnek ezek kifelé és befelé terelő erőpárok, hanem az űrbeli égitesteknél is. Merthogy – amint azt már Newton felismerte – ugyanaz a fizika érvényesül mindenütt...


Az erőpárok nem terelnek sehová! Nem pásztorkutyák azok! Ekkora marhaságot. A fizika mindenütt ugyanaz, hogyne, de próbáld a newtoni fizikával megmagyarázni az atomszerkezetet! A hétköznapi életben és a mérnöki gyakorlatban megfelel Newton fizikája, de csillagászati problémáknál már nem és mikro méretekben sem.

Ajánlanám figyelmedbe Jánossy Lajos fizikus munkásságát. "A speciális relativitáselmélet Lorentz-féle felfogásából kiindulva, filozófiai (tudományos marxista) szemléletet alkalmazva Elek Tiborral kidolgozta egy az einsteinitől eltérő, de azonos fizikai eredményekre jutó relativitáselmélet alapjait, amely a szakmai közvéleményben nagy vitákat gerjesztett." (Ez csak egy része volt a munkáinak.)
Látod, ő egy elismert fizikus volt és nem Newton mellett tette le a garast Einstein ellenében és mégsem aratott sikert. Te sem fogsz, a vitapartnereid meg kifogytak a türelemből. Én is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Antigravitáció (88006)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.20. 23:55

Tuarego írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása A hintamanőver is szabadesés. Hiába gyorsul fel az űrszonda, hiába változtat irányt, akkor is csak szabadon esik mindvégig, és ezért mindvégig súlytalanságot érzékel. Ha egy utas ülne az űrszondában és nem nézhetne ki az ablakon, semmit nem venne észre az egész hintamanőverből.


Szerintem nem így van, de talán szakcsillagászokat kellene megkérdezni erről.



Minek? Ugorj ki egy lebegő léggömbből nagy magasságban a kezedben egy golyóval. Engedd el a golyót! Ha eltekintünk a légellenállástól pontosan egyformán zuhantok lefelé szabadesésben. Nem érzed a testsúlyod. Ha a másik kezedben egy erőmérőre felfüggesztett ugyanolyan golyót tartasz, az erőmérő nullát mutat.
A súlytalanságot lehet szimulálni repülőgépben. Ekkor a repülőgép közel parabolikus tehetetlenségi pályán repül. (Elméletileg ellipszis lenne a pálya.) Ha úgy tetszik, ez is hinta manőver. Az elengedett tárgyak ott maradnak, ahol elengedted őket. :) Ezt Stephen Hawking is kipróbálta. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Antigravitáció (88007)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.20. 23:57

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Amennyiben a két erő egyensúlyban van, akkor a forgó test pályán marad, de ha mondjuk a centrifugális erő meghaladja a centripetálisat, ...

Hogyan haladná meg? Éppen te mondtad, hogy ez a kettő hatás - ellenhatás. :D

idegen
Hozzászólások: 665

Antigravitáció (88008)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.21. 00:08

Rigel írta:Hozzászólás forrása A téma címe "Antigravitáció". Ahhoz, hogy ezt megvitathassuk, először a gravitáció működését kell tisztázni.

Nagyon pozitív megközelítés!!! ;) Sajnos ezt az alapvető fontosságú kérdést/még/nem sikerült tisztázni.
Rigel írta:Hozzászólás forrása A műhold csakis egyetlen sebességgel haladhat az adott sugarú pályán, ha ugyanis gyorsabban haladna, akkor magasabb pályára állna (és lelassulna),

...hmm mitől haladna gyorsabban?Oké gyorsítják vmi rakétával,de akkor mitől lassulna le?(a magasabb pályán)
Rigel írta:Hozzászólás forrása ha pedig lassabban haladna, akkor alacsonyabb pályára állna (és felgyorsulna).

Ugyan mitől gyorsulna fel,ha lassul?Csak nem egy gravitációtól ami csigavonal szerű pályára kényszeríti?Jaa és végül visszahullik a földre.
Könyörgöm!Te komolyan elhiszed amiket írsz?
Rigel írta:Hozzászólás forrása MÁSHOGY JÁRNAK AZ ATOMÓRÁK A MŰHOLDON, MINT ITT A FÖLDÖN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Miért járnak másképp?
Rigel írta:Hozzászólás forrása És pontosan annyival térnek el, amennyit a relativitáselméletek MEGJÓSOLNAK!

MEGJÓSOLNAK?...Azt hittem ez valami tudomány.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Látod! Ostobaságokat írsz!
Rakj le a padlóra egy golyót a kanyarodó villamosban és a műhold belsejében!
Na, mi történik a golyóval? Ugyanaz mindkét esetben?

Ugyanolyan ívben kanyarodik a villamos?Ugyanazzal a sebességgel mint a műhold?...akkor ugyanazzal a golyóval ugyanaz történik.(elhanyagolva a villamos padlóján lévő súrlódást :) .
Lehet hogy érdemes lenne tisztázni,hogy kinek mit jelent:inerciarendszer.Fontos alapkérdés...talán magyarul érthetőbb lenne.
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása De igen. A hintamanőver is szabadesés. Hiába gyorsul fel az űrszonda, hiába változtat irányt, akkor is csak szabadon esik mindvégig, és ezért mindvégig súlytalanságot érzékel. Ha egy utas ülne az űrszondában és nem nézhetne ki az ablakon, semmit nem venne észre az egész hintamanőverből.

Nem olyan bonyolult dolog ez,hogy ne lehessen megérteni.Ha az űrszonda gyorsul az már egy erő,ha irányt is változtat közben az egy másik irányú erő.
Ha az utas nem érzékeli akkor olyan kicsi hogy nem veszi észre,de érzékeny műszerekkel nyilván mérhető erőkről van szó.Ha nem lennének erők akkor mire jó a "hintamanőver"????

Mojjo
Hozzászólások: 267

Antigravitáció (88009)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.07.21. 00:09

Tuarego írta:Hozzászólás forrása A megvezető erő a centripetális erő, a kifelé ható erő pedig a centrifugális erő. Amennyiben a két erő egyensúlyban van, akkor a forgó test pályán marad


Csak, hogy biztos legyek benne, hogy jól értelek: akkor azt mondod, hogy testünkre itt hat egy centripetális erő, és egy vele ellentétes irányú, de azonos nagyságú centrifugális?

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88015)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 08:46

Solaris írta:Hozzászólás forrása A rel. elm. szerint a gravitáció nem erő, de maradjunk a klasszikus fizikánál. Madzagra köss egy követ és forgasd meg vízszintes síkban. A gravitációt hanyagold el! Milyen erők hatnak a testre?


Hat a madzagban egy befelé ható (centripetális) erő és hat egy kifelé ható (centrifugális) erő. Amíg a madzag nem szakad el, addig ezen az erők egyensúlyi helyzete fennmarad, s a forgás folytatódik (a súrlódásoktól most tekintsünk el).
Az ilyen egyszerű mechanikai eseteket newtoni fizikával is lehet tárgyalni, ahol valódi erőkkel számolunk, s ezzel nem követünk el hibát.
Egyébként Geoge Gamow Fizika c. tankönyvében is pont ezt az esetet tárgyalja:

http://kepfeltoltes.hu/160721/Gamow-01_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88017)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 09:09

Nem vagyok a hintamanőver szakértője, de azt látom, hogy ez nem egy egyszerű szabadesés-szerű zuhanás.
A manőver során a szonda sebessége nemlineárisan változik (mint a szabadesésnél), vagyis lökésszerű változás is előfordul, tehát már a gyorsulás üteme is változik (harmadrendű kinematikai jellemző), sőt egy szakaszon a sebességváltozás előjele is megváltozik (a gyorsulás átcsap lassulásba). Csodálkoznék, ha ezekből a lökésszerű és csapkodó változásokból semmit sem érezne a hintamanőveren résztvevő az űrkabinban.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Hintaman%C5%91ver

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88018)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 09:27

Solaris írta:Hozzászólás forrása Hogyan haladná meg? Éppen te mondtad, hogy ez a kettő hatás - ellenhatás.


Időlegesen meghaladhatja, amikor valami miatt felborul az egyensúly, pl. mikor elszakad a madzag a parittyánál, vagy túl nagy sebességgel hajtunk be egy kanyarba, s kisodródunk.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88020)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 10:06

Solaris írta:Hozzászólás forrása Látod, ő egy elismert fizikus volt és nem Newton mellett tette le a garast Einstein ellenében és mégsem aratott sikert. Te sem fogsz, a vitapartnereid meg kifogytak a türelemből. Én is.


Sőt, valószínűleg én is kifogyok a türelemből...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Antigravitáció (88021)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.21. 10:29

idegen írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása A műhold csakis egyetlen sebességgel haladhat az adott sugarú pályán, ha ugyanis gyorsabban haladna, akkor magasabb pályára állna (és lelassulna),

...hmm mitől haladna gyorsabban?Oké gyorsítják vmi rakétával,de akkor mitől lassulna le?(a magasabb pályán)
Rigel írta:Hozzászólás forrása ha pedig lassabban haladna, akkor alacsonyabb pályára állna (és felgyorsulna).

Ugyan mitől gyorsulna fel,ha lassul?Csak nem egy gravitációtól ami csigavonal szerű pályára kényszeríti?Jaa és végül visszahullik a földre.
Könyörgöm!Te komolyan elhiszed amiket írsz?


Látom, van még mit tanulnod. :D
Égimechanikai paradoxon: http://www.vilaglex.hu/Csillag/Html/EgMecPar.htm


idegen írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása MÁSHOGY JÁRNAK AZ ATOMÓRÁK A MŰHOLDON, MINT ITT A FÖLDÖN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Miért járnak másképp?


Mivel a földfelszíni vevőhöz képest számottevő sebességgel haladnak, a speciális relativitáselmélet alapján a műhold órája 7µs/nap KÉSÉSBEN van (idődilatáció). Mivel a műhold a földfelszíni vevőhöz képest magasabban, jelentősen eltérő gravitációs potenciálon van, az általános relativitáselmélet alapján az órája 45µs/nap-ot SIET a felszíni órákhoz képest. A kettő effektus egy állandó 38µs/nap óra-sietést jelent, ami természetesen folyamatosan akkumulálódik. Mivel a rendszer 299 792 458 m/s sebességű fényjellel mér távolságokat, ez napi 11 km-es differenciát okozhatna a helymeghatározásban!
De mivel a GPS rendszer készítői ÉRTIK A FIZIKÁT, a relativitáselméletek által megjósolt idődilatációt eleve beleépítették a műholdakba: olyan atomórákat szerelnek be, amelyek itt lent a földön 38µs/nap késésben vannak a precízen pontos atomórákhoz képest, így amikor a pályán a működési helyükre kerülnek, éppen úgy fognak járni, mint a földiek, függetlenül a két relativisztikus effektustól.

idegen írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Látod! Ostobaságokat írsz!
Rakj le a padlóra egy golyót a kanyarodó villamosban és a műhold belsejében!
Na, mi történik a golyóval? Ugyanaz mindkét esetben?

Ugyanolyan ívben kanyarodik a villamos?Ugyanazzal a sebességgel mint a műhold?...akkor ugyanazzal a golyóval ugyanaz történik.(elhanyagolva a villamos padlóján lévő súrlódást :) .


Nem. Nem ugyanaz történik. És ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy a kettő "jármű" milyen sebességgel "kanyarodik". Bármilyen sebességű "kanyarodás" esetén a műholdban lerakott golyó ugyanott marad, ahová raktad, a villamosban lerakott golyó viszont magától elindul az egyik fal felé! Nem tartja meg a mozgásállapotát, ami az esetünkben a nyugalom lenne!
A műholdban lerakott golyó viszont megtartja a mozgásállapotát, azaz Newton I. törvényének a kitételét teljesíti: a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben vizsgálva a testek megőrzik nyugalmi helyzetüket vagy egyenes vonalú egyenletes mozgásukat, míg egy külső erő nem hat rájuk. Na, viszont az I. törvény ezeket a kitételeket inerciarendszerekhez mért testekre jelentette ki, ergo: a műholdhoz rögzített vonatkoztatási rendszer is inerciarendszer, mivel ugyanaz történik benne a testekkel, mint amit Newton I. törvénye az inerciarendszerben lévő testekkel kapcsolatban megállapít.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88022)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.21. 10:33

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Nem vagyok a hintamanőver szakértője, de azt látom, hogy ez nem egy egyszerű szabadesés-szerű zuhanás.
A manőver során a szonda sebessége nemlineárisan változik (mint a szabadesésnél), vagyis lökésszerű változás is előfordul, tehát már a gyorsulás üteme is változik (harmadrendű kinematikai jellemző), sőt egy szakaszon a sebességváltozás előjele is megváltozik (a gyorsulás átcsap lassulásba). Csodálkoznék, ha ezekből a lökésszerű és csapkodó változásokból semmit sem érezne a hintamanőveren résztvevő az űrkabinban.

Pedig nagyon egyszerűen beláthatod, hogy így van, még newtoni fizikában is. Az egész hintamanőver ugyanis tisztán gravitációs erők hatására történik. Márpedig a gravitáció pontosan ugyanúgy hat az űrhajó belsejében tartózkodó utasra és minden tárgyra is, mint magára az egész űrszondára. Ezért ezek pontosan ugyanúgy fognak mozogni, mint az egész űrhajó; vagyis semmilyen olyan erő nem lesz érzékelhető az űrhajó belsejében, ami a tárgyakat vagy az utast el akarná mozdítani az űrhajóhoz képest.

Ezért speciális a gravitáció, s ezért nem ekvivalens a Föld körül keringő műhold a zsinóron az ujjunk körül pörgetett kulccsal.

Képzelj el egy belül üres üveglabdát, amiben egy golyó van! Most képzeld el, hogy ezt az üveglabdát egy madzagra kötöd, majd az ujjad körül pörgetni kezded. Mit csinál az üveglabda belsejében lévő golyó? Ki fog tapadni az üveglabda külső oldalára. Miért? Azért mert a madzag által kifejtett húzóerő csak az üveglabdára hat, a benne lévő golyóra nem, ezért a golyó helyben akar maradni (ill. egyenes vonalban akarna mozogni), de az őt körülvevő üveglabdát elmozdítjuk.

Most képzeld el, hogy ugyanezt az üveglabdát műholdként föllőjük, és az keringeni kezd a Föld körül. Hol lesz a benne lévő golyó? Most is ki fog tapadni az üveglabda külső oldalára? Nem, lebegni fog a közepén. Miért? Mert a madzaggal ellentétben a gravitáció nem csak az üveglabdára hat, hanem ugyanúgy a benne lévő golyóra is, tömegével arányosan. Ezért a golyó együtt fog keringeni az üveglabdával, azonos lesz a pályájuk, tehát az üveglabda belsejében nem lesz érzékelhető semmilyen tehetetlenségi erő.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88023)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 11:14

Lehet, hogy igazad van, de azért még vannak bennem kétségek, hogy a hintamanőver nem egyszerű gravitációs zuhanás. Ennek még utána kell néznem.

Azt viszont továbbra is tartom, hogy a csillagközi térben való egyenes vonalú egyenletes haladás nem ugyanaz az eset, mint a súlytalanságban való keringés, még ha mindkét esetre érvényes is, hogy nem mérhetők bennük inerciaerők. Ezért én mindenképpen indokoltnak tartom valamilyen formában a megkülönböztetést, ha másnem úgy, ahogy Hraskó írja, vagyis gravitációs térben zuhanó állapotot az áltrel szerinti "lokális inerciarendszernek" nevezzük.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88028)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 16:07

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Lehet, hogy igazad van, de azért még vannak bennem kétségek, hogy a hintamanőver nem egyszerű gravitációs zuhanás. Ennek még utána kell néznem.


Mi más lenne? Azon túl, hogy gondosan megtervezték...

Azt viszont továbbra is tartom, hogy a csillagközi térben való egyenes vonalú egyenletes haladás nem ugyanaz az eset, mint a súlytalanságban való keringés, még ha mindkét esetre érvényes is, hogy nem mérhetők bennük inerciaerők.


Csak annyi a különbség, hogy távol a tömegektől kisebb a görbület, így a téridőbeli geodetikus térbeli vetülete sokkal egyenesebb.

Elég félreérthetően magyarázták neked ezt a legrövidebb, legegyenesebb dolgot, nem csoda hogy nem akarod elfogadni. Hiszen teljesen nyilvánvaló hogy a térben a Föld pályája majdnem kör, és az is, hogy két átellenes pontja az átmérőn rövidebben összeköthető mint a körbemenve... :D

A geodetikus egy téridőbeli görbe. A föld pályája a téridőben egy nagyon nyújtott spirál, hiszen az időszerű irányban ott a c szorzó, ami sokkal nagyobb mint a Föld pályamenti sebessége. Nos, ez a spirál a geodetikus. Nem pedig a körpálya, az csak ennek egy térbeli vetülete. Ez a vetület pedig nagyon is lehet görbe.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88029)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 16:34

A lokális inerciarendszer magyarázata sem volt túlzottan tiszta.

A specrel térideje sík, nincs görbülete, így globális inerciarendszereket lehet használni. Ez azt jelenti, hogy ha valami egy inerciarendszerben leírva inerciálisan mozog, akkor bármelyik rendszerben leírva inerciális lesz a mozgása.

Ha viszont a téridő görbült, akkor ez már nem lesz igaz. Nézzünk pl. egy leszakadt liftet, ami függőlegesen esik lefelé. Ezen belül súlytalanság van, definiálhatunk egy inerciarendszert, amiben igaz lesz, hogy a liftben lebegő tárgyak inerciálisan mozognak. Eddig jó.
De legyen a Föld átellenes pontján egy másik leszakadt lift, ahhoz is lehet egy ilyen inerciarendszert kötni. Abban is inerciálisan mozognak a liftben levő apró tárgyak.
Viszont az A lift rendszerében a B liftben levő tárgyak egyáltalán nem inerciálisan mozognak, hanem gyorsulva közelednek. Vagyis az A inerciarendszer már nem jó a Föld túloldalán.
Feltehető a kérdés, hogy akkor tulajdonképpen meddig jó? Szigorúan véve semeddig, attól függ mekkora pontosságot követelünk meg. A liften belül egész jó, egy 100 méterrel odébb leejtett köre se rossz de már nagyobb a hiba, 1 km-rel odébb eső kőre még nagyobb, 100 km-re levő leejtett kőre még rosszabb és így tovább. A Föld túloldalán eső kőre meg már abszolút nagyon rossz.

Hasonló ez ahhoz, ahogy sík papírra rajzolják a gömbölyű Föld térképét. Szoba alaprajznak nagyon jó, focipályának is, de egy Európa méretű rajz már nem passzol. Minden kis darabját elég pontosan le lehet rajzolni, mondjuk A4-es lapokra, de ha összeillesztik az A4 lapokat akkor nem passzolnak össze. Mert a rajzok a papírokon egy gömbfelület kis részeimnek másolatai, a lapok meg síkba állnának össze.

Kb. így viselkedik a lokális inerciarendszer. Jó modell a görbült téridő elég kis tartományára, de egyre pontatlanabb ahogy kiterjesztenék. Máshol is lehet lokálisan jót definiálni, az ott a legjobb, de szintén romlik ahogy kiterjesztik. És nem illnek össze egy nagy mindenütt jó inerciarendszerré.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88031)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 16:38

(a hasonlatot Dávid Gyulától vettem)

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Antigravitáció (88034)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.07.21. 20:54

idegen írta:Hozzászólás forrása Ugyanolyan ívben kanyarodik a villamos?...
Lehet hogy érdemes lenne tisztázni,hogy kinek mit jelent:inerciarendszer



Ja például neked és Tuaregnek. A villamos elkanyarodásához munkát kell befektetni ,ez a munka megjelenik a kanyarodó sínekhez feszülő nyomkarimák súrlódásában ,ellenben a hintamanőverben lévő űrszonda "kanyarodásához" nem kell plusz munkát befektetni mert az útja csak követi a téridő görbületét :!: :!: :!: Világos hogy az ürszonda belsejében lévő csapágygolyókra is ugyan úgy hat a gravitáció hiszen árnyékolhatatlan ezért a golyók is követik ezt a téridő görbületet és nem paszírozódnak a falhoz. A villamoson kanyarodva DE bármilyen mozgás ami eltér a szabadeséstől minden esetben el akarsz térni a téridő görbületétől ,miközben a test folyamatosan törekszik visszaállni rá.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88035)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 21:08

mmormota írta:Hozzászólás forrása Kb. így viselkedik a lokális inerciarendszer. Jó modell a görbült téridő elég kis tartományára, de egyre pontatlanabb ahogy kiterjesztenék.


Tehát ez alapján kimondhatjuk, hogy a GPS-műholdon (20000 km magasságban) felvett lokális inerciarendszert nem lehet kiterjeszteni a földi órák rendszerére, így köztük a Lorentz-transzformációval számított idődilatációs értékek sem számítanak pontosnak és hitelesnek.
Arról nem is beszélve, hogy a földi órák rendszere semmiképpen sem nevezhető még lokális inerciarendszernek sem, mivel az nem erőmentes.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88036)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 21:31

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása A villamos elkanyarodásához munkát kell befektetni ,ez a munka megjelenik a kanyarodó sínekhez feszülő nyomkarimák súrlódásában


Tévedés, ill. csak elhanyagolható mértékű az a menetellenállás, ami ívben a nyomkarima és a sín súrlódásából adódik, főleg ha kenik. Ha egy nagy tömegű és nagy sebességű vonat – kikapcsolt motorral, szabadon futva – v sebességgel behalad egy íves pályaszakaszba, gyakorlatilag ugyanazzal a v sebességgel jön ki belőle. Maga a kanyarodás nem emészt fel energiát.

(Mellesleg megtanulhatnád a nick nevemet helyesen leírni.)

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88037)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 22:20

Tuarego írta:
mmormota írta:Hozzászólás forrása Kb. így viselkedik a lokális inerciarendszer. Jó modell a görbült téridő elég kis tartományára, de egyre pontatlanabb ahogy kiterjesztenék.


Tehát ez alapján kimondhatjuk, hogy a GPS-műholdon (20000 km magasságban) felvett lokális inerciarendszert nem lehet kiterjeszteni a földi órák rendszerére, így köztük a Lorentz-transzformációval számított idődilatációs értékek sem számítanak pontosnak és hitelesnek.
Arról nem is beszélve, hogy a földi órák rendszere semmiképpen sem nevezhető még lokális inerciarendszernek sem, mivel az nem erőmentes.


Ez mind igaz. Szerencsére rendelkezésünkre áll az altrel, amellyel pontosan ki lehet számítani hogyan járnak ezek az órák. A gyakorlati mérések pedig tökéletesen megfelelnek a számított értékeknek. ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88040)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.21. 23:01

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Tehát ez alapján kimondhatjuk, hogy a GPS-műholdon (20000 km magasságban) felvett lokális inerciarendszert nem lehet kiterjeszteni a földi órák rendszerére, így köztük a Lorentz-transzformációval számított idődilatációs értékek sem számítanak pontosnak és hitelesnek.
Arról nem is beszélve, hogy a földi órák rendszere semmiképpen sem nevezhető még lokális inerciarendszernek sem, mivel az nem erőmentes.

Ez nem igaz, a specrel pontosan megadja a specrel járulékot, az áltrel pedig az áltrel járulékot, a kettő összege pedig a teljes idődilatáció.

Tuarego
Hozzászólások: 98

Antigravitáció (88041)

HozzászólásSzerző: Tuarego » 2016.07.21. 23:18

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ez nem igaz, a specrel pontosan megadja a specrel járulékot, az áltrel pedig az áltrel járulékot, a kettő összege pedig a teljes idődilatáció.


Pedig nekem már úgy tűnt, tisztáztuk, hogy itt az áltrel szerinti lokális inerciarendszerről beszélhetünk csupán (a GPS-műhold esetét véve).
A specrel szerinti interpretációban nincs gravitációs zuhanás, nincs súlytalanság. Viszont van körpálya, s emiatt nem lehet inerciarendszer a specrelben, így nem lehet a specrel szerinti Lorentz-transzformációt sem alkalmazni.
Sem így, sem úgy nem jön össze. Én így látom legalábbis.

mmormota
Hozzászólások: 68

Antigravitáció (88042)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 23:39

Tuarego írta:A specrel szerinti interpretációban nincs gravitációs zuhanás, nincs súlytalanság. Viszont van körpálya, s emiatt nem lehet inerciarendszer a specrelben, így nem lehet a specrel szerinti Lorentz-transzformációt sem alkalmazni.
Sem így, sem úgy nem jön össze. Én így látom legalábbis.


Jó összekeverted a dolgokat...

Elsőnek érdemes tisztázni, hogy az András által vázolt számítás egy egyszerűsítés. Normálisan altrelben kellene végigszámolni az integrált, ami fáradságos. Viszont az, hogy a műhold végig azonos gravitációs potenciálon marad, lehetőséget ad egy jelentős egyszerűsítésre: a sebességből adódó meg a a potenciál különbségből adódó járulék egyszerűen és gyorsan számolható, és összegezve jó eredményt ad. Persze azt hogy szabad így egyszerűsíteni és nem hülyeség lesz az eredmény, azt egyszer valakinek ellenőrizni kellett az altrelben felírt korrekt képlet alapján.

Viszont az hogy a körpálya nem inerciarendszer stb, az értelmetlen, azért mondasz ilyeneket mert nem érted az egészet (bocs, de ez a helyzet). Specrelben simán számítható egy akármilyen görbe pályán mozgó valami sajátideje, nem kell hogy inerciálisan mozogjon. A necces egyszerűsítás nem itt rejlik, hanem abban, hogy görbült téridőben használjuk, ami általában nem jó. Itt azért lehet, mert azonos gravitációs potenciálon marad a hold.

Te kb úgy vagy vele, hogy hülyeségnek tartod a specrelt, és azt hiszed, hogy az inerciarendszer az a bolond specrelhívők időgépe. Ahelyett hogy vennéd a fáradságot és rendesen megértenéd amiről évekig vitatkozol.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Antigravitáció (88043)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.07.22. 00:16

Tuarego írta:Hozzászólás forrása Pedig nekem már úgy tűnt, tisztáztuk, hogy itt az áltrel szerinti lokális inerciarendszerről beszélhetünk csupán (a GPS-műhold esetét véve).
A specrel szerinti interpretációban nincs gravitációs zuhanás, nincs súlytalanság. Viszont van körpálya, s emiatt nem lehet inerciarendszer a specrelben, így nem lehet a specrel szerinti Lorentz-transzformációt sem alkalmazni.

Van a specrelnek egy hipotézise, amit posztulátumnak is szoktak tekinteni, ám kísérletesen is igen nagy pontossággal igazolt: ez az órahipotézis. Ez pedig azt mondja ki, hogy egy mozgó óra járási üteme csak az óra sebességétől függ, és nem függ annak gyorsulásától, sem pedig a sebesség magasabb rendű deriváltjaitól.
Ez pedig azt jelenti, hogy egy gyorsuló rendszerben mérhető sajátidőt számíthatjuk úgy, hogy minden egyes pillanatban egy, a rendszerrel együttmozgó (vele azonos sebességű) inerciarendszert tételezünk fel, és arra alkalmazzuk a Lorentz-transzformációt, majd pedig mindezt összeintegráljuk az óra pályája mentén.
Vagyis lehet a Lorentz-transzformációt alkalmazni, csak még pluszban egy integrálásra is szükség van.
Egyébként a specrel nem egyenlő a Lorentz-transzformációval, a specrel képes bármilyen gyorsuló vonatkoztatási rendszerben is számolni, persze a képletek akkor bonyolultabbak és már kezdenek az áltrelre hasonlítani, de még mindig specrelben vagyunk.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég