Antigravitáció

[szeptikus]

Egy inerciarendszerbeli pontpárok távolsága ugyanúgy szenved hosszkontrakciót (legalábbis a sebességirányú vetületben), tehát természetesen nem keletkezik rés köztük.

Nem értem. Vegyünk egy konkrét példát:
Egy egyenesen P1 pont x1=0-ban, P2 pont x2=10-ben. t0=0-kor P1 és P2 pontokat is a=10 gyorsulással 1 egységnyi ideig gyorsítjuk, P1->P2 irányban.
P1 a P1' pontba kerül x1'=5, P2 a P2' pontba kerül x2'=15.(a/2*t²)
P1P2 és P1'P2' távolságok egyformák, P1P2 = P1'P2' = 10.
Ez így rendben van?
Mivel közben a P1-hez és P2-höz tartozó rudak rövidültek, köztük rés keletkezik. Miért nem?

[Rigel]

Vegyünk egy konkrét példát:
Egy egyenesen P1 pont x1=0-ban, P2 pont x2=10-ben. t0=0-kor P1 és P2 pontokat is a=10 gyorsulással 1 egységnyi ideig gyorsítjuk, P1->P2 irányban.
P1 a P1' pontba kerül x1'=5, P2 a P2' pontba kerül x2'=15.(a/2*t2)
P1P2 és P1'P2' távolságok egyformák, P1P2 = P1'P2' = 10.
Ez így rendben van?

Eltekintve attól, hogy az egészet figyelő "nyugvó" megfigyelő számára az indítás pillanata ugyan egyidejű P1-re és P2-re, viszont a gyorsítás megszüntetése szerinte már nem ugyanakkor esik meg P1-ben és P2-ben?
Nagyon óvatosan kell kezelni egymástól térbelileg távoli dolgok egyidejűségét, pláne ha olyan vonatkoztatási rendszerben vannak felvéve, amely mozog a megfigyelőhöz képest...

[szeptikus]

Eltekintve attól, hogy az egészet figyelő "nyugvó" megfigyelő számára az indítás pillanata ugyan egyidejű P1-re és P2-re, viszont a gyorsítás megszüntetése szerinte már nem ugyanakkor esik meg P1-ben és P2-ben?

Nem értem a kérdést.
Mindkettőt t0=0 időpont kezdettel egységnyi ideig gyorsítjuk, így a gyorsítás megszüntetése az egészet figyelő "nyugvó" megfigyelő szerint ugyanakkor esik meg P1-ben és P2-ben t=1-kor.

Nagyon óvatosan kell kezelni egymástól térbelileg távoli dolgok egyidejűségét, pláne ha olyan vonatkoztatási rendszerben vannak felvéve, amely mozog a megfigyelőhöz képest...

Szokásos ködösítés. Itt nincs ilyesmi. Egyébként mi az akadálya, hogy óvatosan kezeld? Igaz vagy nem igaz, hogy P1P2 = P1'P2' ?
Tovább menve: Keletkezik rés vagy nem?

[mimindannyian]

zt nem értem, ezért feltettem a kétrudas példát. Erre is kaptam választ, amit szintén nem értek. Ezért úgy gondolom, menjünk kis lépésenként.

Semmi kétség afelől, hogy aki nem akarja, az nem fogja megérteni. Ezt már tapasztalatból tudjuk. Kár ezt demonstrálni.
Nincs az az ékesszóló példa, ami kibillenti a megrögzött ellenkezőt. Éppen emiatt hoztam elő azt a fonalat, hogy rendben, nem kell megérteni, de ha valaki szerint egy másik elmélet (pl. a newtoni) jobb, akkor kell legyen olyan kísérlet, melynek eredményét az pontosabban jelzi előre. Érted, itt már semmit nem kell megérteni, csak a saját elképzelését megvédeni - márpedig, ha azt sem érti, akkor nem beszélhetünk érdemi vitáról. Úgy tűnik, itt erről van szó.
Annál is inkább, mert mint kiderült, a fizikai modellalkotás alapjai is zavarosak, ("a teória csak mese, nem a valóság"). Ezt felfogni viszont már abszolút nem igényel matematikát, egyszerűen csak a beidézett wikipédia cikk elolvasását. Ez sem sikerült. Reménytelen.

De, ha te vázolni tudsz egy olyan előadási módot, ami minden eddigi próbálkozásnál jobb eredménnyel kecsegtet, engem pusztán pedagógiai szempontból is roppantul érdekel!

[szeptikus]

De, ha te vázolni tudsz egy olyan előadási módot, ami minden eddigi próbálkozásnál jobb eredménnyel kecsegtet, engem pusztán pedagógiai szempontból is roppantul érdekel!

Épp ezt teszem, de ellenálltok. Kitértek egyértelmű kérdések elől.
Itt csak az vezethet eredményre, ha valaki maga mondja ki a tutit. Arra kellene rávezetni. Ez viszont csak akkor megy, ha nem tér ki, hanem megpróbálja addigi tudása szerint megválaszolni a részproblémákat.

Ráadásul sokszor azért hibás az intuíciótok, mert valójában nem értitek az alapokat.
Például ebben a kétrudas példában.

[mimindannyian]

Kitértek egyértelmű kérdések elől.

Mire nem kaptál választ? Rigel már válaszolt.

Ráadásul sokszor azért hibás az intuíciótok, mert valójában nem értitek az alapokat.
Például ebben a kétrudas példában.

Nekem ez, az eddigi hozzáállásaid alapul véve egyszerűen úgy tűnik, hogy azon mesterkedsz, hogy valaki válaszában valamilyen hibát találj, és újra örömtáncot járhass, hogy egyesek mégsem olyan okosak, mint amilyennek SZERINTED képzelik magukat. Ne fáraszd magad.
Milyen alapot nem értünk? Nyugodtan világíts rá, nem kell a körítés.

Mondom, ha van olyan szemléltető módszered, ami szerinted jobb, arra kíváncsi vagyok, de, hogy játszd a vizsgáztatót, az nem érdekel.

[szeptikus]

Nekem ez, az eddigi hozzáállásaid alapul véve egyszerűen úgy tűnik, hogy azon mesterkedsz, hogy valaki válaszában valamilyen hibát találj, és újra örömtáncot járhass, hogy egyesek mégsem olyan okosak, mint amilyennek SZERINTED képzelik magukat. Ne fáraszd magad.

Kár belétek a szó.
Ahelyett, hogy utánaszámolnál és belátnád, hogy nincs igazad végsőkig ragaszkodsz a hülyeségeidhez.
Hülye troll!
Mint rámutattam, a kétrudas példában keletkezik rés a rudak között.

[mimindannyian]

Mivel közben a P1-hez és P2-höz tartozó rudak rövidültek, köztük rés keletkezik. Miért nem?

Már válaszoltam, nem kitüntetettek a rudak pontjai. Minden távolság rövidül. Ha igazad lenne, akkor egy darab rudat is atomjaira hullani kellene látni, hiszen bárhol húzhatunk egy határt, hogy onnantól az az egyik rúd, utána a másik, és rés keletkezik köztük.

Úgy látszik, igaz, amit mondasz, csak épp rád: az alapokkal nem vagy tisztában, csak trollkodsz. Ez lenne az a módszer, amivel a laikusnak megmagyarázod?

[Rigel]

Mivel közben a P1-hez és P2-höz tartozó rudak rövidültek, köztük rés keletkezik. Miért nem?

Akkor még egyszer, hogy értsed.

A rudak csak abban a "nyugvó" vonatkoztatási rendszerben rövidülnek meg, amelyhez képest indultak egyszerre. Viszont ebben a "nyugvó" vonatkoztatási rendszerben a rudak gyorsításának befejezése már nem lesz egyidejű, hiába adtad meg a rudakhoz rögzített rendszerben a gyorsítást azonos időtartamúnak mindkét rúdra. Azért nem lesz egyidejű a két rúd gyorsításának a befejezése, mert a rudak ekkor már mozognak a "nyugvó" rendszerhez képest.
Ha ezt a nyilvánvaló tényt is figyelembe veszed, arra fogsz jutni, hogy a "nyugvó" rendszerbeli megfigyelő a két rudat összenyomódva méri, és a két rúd között nincs rés. Ez megegyezik a rudakhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben mértekkel: a rudak között nincs rés. Nincs itt semmi ellentmondás.

[szeptikus]

, hiába adtad meg a rudakhoz rögzített rendszerben a gyorsítást azonos időtartamúnak mindkét rúdra.

Képzelegsz? Semmiféle a rudakhoz rögzített rendszerről nem ejtettem szót.
Akkor még egyszer, hogy értsed.

Legyen két rudunk. Az egyik a másik meghosszabbításában.
Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik. Keletkezik-e rés a két rúd között?

Nem ugrálunk ide-oda, végig minden arra a rendszerre vonatkozik, amelyben kezdetben a rudak nyugalomban voltak.
Tehát ebben a rendszerben t0-kor kezdődik a gyorsítás és ebben a rendszerben t1-kor fejeződik be. Mindkét rúd esetében.
Mindkét rúd megfelelő vége, ebben a rendszerben, ugyanúgy, ugyanannyi ideig mozog.
Ebből következően a köztük lévő távolság, ebben a rendszerben, nem változik.
A rudak viszont, ebben a rendszerben, rövidülnek. Így megfelelő, kezdetben összeérő, végeik között távolság, rés keletkezik.

[Mojjo]

A rudak csak abban a "nyugvó" vonatkoztatási rendszerben rövidülnek meg, amelyhez képest indultak egyszerre. Viszont ebben a "nyugvó" vonatkoztatási rendszerben a rudak gyorsításának befejezése már nem lesz egyidejű, hiába adtad meg a rudakhoz rögzített rendszerben a gyorsítást azonos időtartamúnak mindkét rúdra

Ez akkor azt is jelenti, hogy tulajdonképpen egyetlen darab rúdnál is azt fogjuk látni a nyugvó vonatkoztatási rendszerünkből, hogy máskor fejeződik be a rúd elejének a gyorsítása, mint a rúd végének a gyorsítása?

[Szilágyi András]

Ráadásul sokszor azért hibás az intuíciótok, mert valójában nem értitek az alapokat.
Például ebben a kétrudas példában.

Az ilyen gyorsuló rudas példák egyáltalán nem egyszerűek, pl. ha a rúd elejét gyorsítod, akkor a végének más gyorsulással kell gyorsulnia. Más történik, ha húzod, mint ha tolod, és így tovább. A gyorsulás megszűnésének időpontja is más lesz a két végnél. Ráadásul ha nem a rudat gyorsítod, hanem a megfigyelő gyorsul egy álló rúdhoz képest, az megint egy különböző eset. Nem hiszem, hogy kezdőket ilyesmivel kellene traktálni.
Itt egy cikk, amiből látható a dolog bonyolultsága:
Relativistic contraction of an accelerated rod

[szeptikus]

Ráadásul sokszor azért hibás az intuíciótok, mert valójában nem értitek az alapokat.
Például ebben a kétrudas példában.

Az ilyen gyorsuló rudas példák egyáltalán nem egyszerűek, pl. ha a rúd elejét gyorsítod, akkor a végének más gyorsulással kell gyorsulnia. Más történik, ha húzod, mint ha tolod, és így tovább. A gyorsulás megszűnésének időpontja is más lesz a két végnél. Ráadásul ha nem a rudat gyorsítod, hanem a megfigyelő gyorsul egy álló rúdhoz képest, az megint egy különböző eset. Nem hiszem, hogy kezdőket ilyesmivel kellene traktálni.
Itt egy cikk, amiből látható a dolog bonyolultsága:
Relativistic contraction of an accelerated rod

1. A rudat gyorsítom.
2. A rudakkal kapcsolatban csak az egyensúlyi állapotokról beszéltem.
3. Gyorsulásról csak mindkét rúd egy-egy pontjával kapcsolatban.
Viszont, ha már ezt felveted, akkor tételezzük fel, hogy a gyorsítás, olyan, hogy az általa keltett deformációknak nincs olyan egyedi tulajdonságuk, ami az egyensúlyi állapotban visszamarad. Azaz a kialakuló végső egyensúlyi állapot megfelel a spec.rel. szerinti egyensúlyi állapotokon át gyorsított rúd állapotának.
Mellesleg triviális, nem kell hozza relativitáselmélet, hogy ha például megütöm egy rúd egyik végét, akkor a másik vége csak bizonyos idő eltelte után mozdul.
Végül az általad idézett cikk egyik következtetése:

The time-dependence of a rod’s relativistic length depends on the application point of the force, but the final velocity
and length after the termination of acceleration do not depend on it.

[Szilágyi András]

Mellesleg triviális, nem kell hozza relativitáselmélet, hogy ha például megütöm egy rúd egyik végét, akkor a másik vége csak bizonyos idő eltelte után mozdul.

Én merev rúdról beszélek.

[szeptikus]

Mellesleg triviális, nem kell hozza relativitáselmélet, hogy ha például megütöm egy rúd egyik végét, akkor a másik vége csak bizonyos idő eltelte után mozdul.

Én merev rúdról beszélek.

Akkor én is.
Merev rúdban is csak legfeljebb hangsebességgel terjedhetnek a mechanikai hullámok.
Mégis hogyan definiálod a merev rudat, ha mozgásának vizsgálatakor figyelembe kívánod venni a hatások terjedési sebességének végességét?
Bár inkább a rés nem rés kérdésben nyilatkozzál!

[Szilágyi András]

Mégis hogyan definiálod a merev rudat, ha mozgásának vizsgálatakor figyelembe kívánod venni a hatások terjedési sebességének végességét?

Úgy, hogy a rúddal együttmozgó megfigyelő nem érzékel hosszváltozást.

Bár inkább a rés nem rés kérdésben nyilatkozzál!

Azt hiszem, lesz rés. Ugyanis ha az egész egy rúd lenne P1-től P2-ig, akkor P1-nek nagyobb gyorsulással kellene gyorsulnia, mint P2-nek ahhoz, hogy meglegyen a P1P2-re vonatkozó Lorentz-kontrakció. De te egyforma gyorsulást alkalmazol a kettőre, ezáltal széthúzod a rudat.

[szeptikus]

Azt hiszem, lesz rés. Ugyanis ha az egész egy rúd lenne P1-től P2-ig, akkor P1-nek nagyobb gyorsulással kellene gyorsulnia, mint P2-nek ahhoz, hogy meglegyen a P1P2-re vonatkozó Lorentz-kontrakció. De te egyforma gyorsulást alkalmazol a kettőre, ezáltal széthúzod a rudat.

Kissé bizonytalannak tűnsz. Miért nem triviális, hogy (l₁+l₂)(1-γ) lesz a különbség?

[mimindannyian]

Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik.

Akkor mégegyszer.
- Definiáld, mi az, hogy két pont egyidejűleg gyorsul!
- Majd arra térj ki, hogy miképp tudsz két pont távolságáról beszélni anélkül, hogy a megfigyelőt nem mondod meg?

[szeptikus]

Mégis hogyan definiálod a merev rudat?

Úgy, hogy a rúddal együttmozgó megfigyelő nem érzékel hosszváltozást.

OK. Viszont épp te fejtetted ki, hogy ilyen általában nincs.

Az ilyen gyorsuló rudas példák egyáltalán nem egyszerűek, pl. ha a rúd elejét gyorsítod, akkor a végének más gyorsulással kell gyorsulnia.

Viszont vegyük azt az esetet, hogy mégis van. Ekkor az induláskori rendszerben mérve, amikor a rúd eleje v sebességű, akkor az eleje és a vége között l₀ * γ(v) a távolság. Azaz, ha az elejének gyorsulása a(t), akkor a végének a(t)+l₀*dγ(v)/dt.
Tehát nem a gyorsulásból számoljuk a hosszt, hanem fordítva. Így a kinematikai leírás nem bonyolult. Példámban pedig csak erre van szükség.

[szeptikus]

- Definiáld, mi az, hogy két pont egyidejűleg gyorsul!
- Majd arra térj ki, hogy miképp tudsz két pont távolságáról beszélni anélkül, hogy a megfigyelőt nem mondod meg?

Fulldokolsz?
Vegyük a második pontot. A megfigyelőt megmondtam: Az a rendszer, amelyikben t=t₀-kor a rudak nyugszanak.
Ezután az első kérdésed kisiskolás. Magad is megválaszolhatod.

[Rigel]

Legyen két rudunk. Az egyik a másik meghosszabbításában.
Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik. Keletkezik-e rés a két rúd között?

Sajnos az eredeti feladatban nem közölted, hogy MELYIK MEGFIGYELŐHÖZ KÉPEST gyorsítasz szinkronban! Itt fent van az eredeti szöveg, bárki leellenőrizheti.

Két eset lehetséges.

1. Mindkét rúdon van egy pontosan azonos tolóerejű rakéta, és a két rúdon csücsülő kapitányoknak ki van adva, hogy a szinkronizált órájuk szerint t=0-tól pontosan T időtartamig gyorsítsák a rúdjukat a rakéta bekapcsolásával. Ez esetben a szinkron gyorsulás a rudakhoz kötött vonatkoztatási rendszerben valósul meg. Se a rudakkal együtt mozgó vonatkoztatási rendszerben, se a "nyugalmi" rendszerben a rudak között nem lesz rés.

2. A rudakat egy mágneses sínágyúval gyorsítjuk a nyugalmi rendszerből. Ez esetben a szinkron gyorsítás a "nyugalmi" megfigyelő vonatkoztatási rendszerében valósul meg. Ekkor viszont a két rúd két vonatkoztatási rendszere el fog térni egymástól, és a rudak egymáshoz képest is eltérő gyorsulással gyorsulnak fel. Ekkor kialakul egy rés a rudak között, a "nyugvó" megfigyelő rendszerében értelemszerűen a hosszkontrakció miatt, a rudak rendszerében pedig azért, mert azok nem egymással szinkronban gyorsultak fel, emiatt pedig eltávolodnak egymástól.

[szeptikus]

Legyen két rudunk. Az egyik a másik meghosszabbításában.
Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik. Keletkezik-e rés a két rúd között?

Sajnos az eredeti feladatban nem közölted, hogy MELYIK MEGFIGYELŐHÖZ KÉPEST gyorsítasz szinkronban! Itt fent van az eredeti szöveg, bárki leellenőrizheti.

Te is fuldokolsz?
Hiszem nyilvánvaló, hogy közöltem.

Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre

Olyan megfigyelőről van szó, akihez képest a rudak v sebességre gyorsulnak.

[mimindannyian]

Vegyük a második pontot. A megfigyelőt megmondtam: Az a rendszer, amelyikben t=t0-kor a rudak nyugszanak.

Ezzel kizártad a relativitáselméletet .
Nézzük, miért:

1: "E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik."
2: "Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre."
3: A megfigyelőt megmondtam: Az a rendszer, amelyikben t=t0-kor a rudak nyugszanak."

Tehát adott egy távolság, v sebességre gyorsítod a rendszert, amely ezt a távolságot reprezentálja, és mégsincs hosszkontrakció az állva maradt megfigyelő szerint.

[Szilágyi András]

Viszont vegyük azt az esetet, hogy mégis van. Ekkor az induláskori rendszerben mérve, amikor a rúd eleje v sebességű, akkor az eleje és a vége között l0 * γ(v) a távolság. Azaz, ha az elejének gyorsulása a(t), akkor a végének a(t)+l0*dγ(v)/dt.

Ez bonyolultabb, mert ha a gyorsulás egyszerre szűnik meg a rúddal együtt utazó megfigyelő számára a rúd elején és végén, akkor az álló megfigyelő számára nem egyidejűleg szűnik meg. Ha viszont az álló megfigyelő számára szűnik meg egyszerre, akkor a rúddal együtt utazó is változni fogja látni a rúd hosszát.

Ez a cikk mutatja grafikonon is a konstans gyorsulással V sebességre felgyorsított rúd esetét:
https://arxiv.org/abs/1105.3899

rigidbodyrelativity.gif (25.77 KiB) Megtekintve 4621 alkalommal

A folytonos görbéket kell nézni. Az álló megfigyelő rendszerében a rúd hátsó végének gyorsulása T_B-ben szűnik meg, míg az elejének a gyorsulása T_F-ben.

[szeptikus]

Ez bonyolultabb

Igaz.
Van ennek valami gyakorlati vonatkozása vagy csak elméleti játék?

[mimindannyian]

Legalább annyi, mint a két képzeletben gyorsított rúdnak, ahol kíváncsi vagyunk, keletkezik-e rés.

[szeptikus]

Vegyük a második pontot. A megfigyelőt megmondtam: Az a rendszer, amelyikben t=t0-kor a rudak nyugszanak.

Ezzel kizártad a relativitáselméletet .

Dehogy zártam! Azt viszont nem értem, hogy ha mégis, akkor ez mit jelent és miért baj. Olyan megfigyelőt választok, amilyet akarok. Ez a választás egyébként a legkézenfekvőbb.

Tehát adott egy távolság, v sebességre gyorsítod a rendszert, amely ezt a távolságot reprezentálja

Egy rendszer ami egy távolságot reprezentál. Ez mit jelent?
Két pont gyorsításáról volt szó. Ez a két pont a rendszer?

és mégsincs hosszkontrakció az állva maradt megfigyelő szerint.

Ha nincs, nincs. nem tilos, hogy két anyagi pont közötti távolság nőjön, csökkenjen, vagy állandó maradjon.

Megjegyzem: Számomra mimindannyian egész hozzászólása furcsa, titokzatos, érthetetlen. Valami alapvető félreértést sugall.

[mimindannyian]

Na jó, feladom köszönöm a tanórát. Most már világos, hogyan kell laikusoknak megvilágítani a specrelt, valami olyan példával, amiről kiderül, hogy bonyolultabb, mint hitted. Érdekes technika mindenesetre.

[szeptikus]

1. Mindkét rúdon van egy pontosan azonos tolóerejű rakéta, és a két rúdon csücsülő kapitányoknak ki van adva, hogy a szinkronizált órájuk szerint t=0-tól pontosan T időtartamig gyorsítsák a rúdjukat a rakéta bekapcsolásával. Ez esetben a szinkron gyorsulás a rudakhoz kötött vonatkoztatási rendszerben valósul meg. Se a rudakkal együtt mozgó vonatkoztatási rendszerben, se a "nyugalmi" rendszerben a rudak között nem lesz rés.

A szokásos: Nagy sziporka, csillogás, tűzijáték! Majd néhány ad hoc állítás. Mi ezzel a cél?

Mindkét rúdon van egy pontosan azonos tolóerejű rakéta

Jó, tegyük fel, hogy a két rúd ugyanolyan. Eddig erről nem volt szó.

a két rúdon csücsülő kapitányoknak ki van adva, hogy a szinkronizált órájuk szerint t=0-tól pontosan T időtartamig gyorsítsák a rúdjukat

Ez mit jelent?
Ez azt jelenti, hogy a két kapitány óráját a nyugalmi rendszerben szinkronizálja? Ezután mindkét kapitány bekapcsolja a rakétákat, amikor órája 0-t mutat, és leállítja amikor T-t mutat?
Ha a válasz igen, akkor a rakéták indítása és leállítása a nyugalmi rendszerben egyidejű. (De se az első, se a második kapitány szerinti rendszerében nem az.) Tehát rés támadt az logikában és a rudak között.
Ha a válasz nem, akkor hogy van ez?

[szeptikus]

Na jó, feladom köszönöm a tanórát. Most már világos, hogyan kell laikusoknak megvilágítani a specrelt, valami olyan példával, amiről kiderül, hogy bonyolultabb, mint hitted. Érdekes technika mindenesetre.

Miért menekülsz? Nincs itt semmi bonyodalom.
Van egy l₁ és egy l₂ hoszzú rúd.
Mindkét rúd gyök(1-v²/c²) arányú hosszkontrakciót szenved. Külső végeik távolsága állandó, l₁ + l₂ .
Ezért belső végeik között (l₁ + l₂)(1-gyök(1-v²/c²)) méretű rés támad.
Emlékeztetlek, hogy erre a példára azért került sor, mert azt állítottad, hogy

A rúd hossza megfigyelőfüggő mennyiség. Emiatt a változásához nem szükséges fizikai folyamatnak lejátszódnia a rúdban, elegendő, ha a megfigyelő és a rúd sebessége változik meg.

Ha a rudakban nem játszódik le semmiféle fizikai folyamat, akkor nincs rés.
Szilágyi András beidézett egy cikket, ami szerint a rúdban bonyolult folyamatok játszódnak le, de végül beáll egy egyensúlyi állapot.
Ha ezzel kezdjük, nincs a kétrudas példa, és nem derül ki sok minden.
A speciális relativitás elmélete a beálló egysúlyi állapotnak a meghatározására ad módszert.
A kérdés másik fele még nyitott. Mi a hosszkontrakció fizikai tartalma akkor, amikor csak a megfigyelő változik? Nyilvánvaló, hogy ez esetben a rúdban semmiféle fizikai változás nem zajlik. Tehát ez a kérdés lényegében tér el a korábbitól.

[Rigel]

a két rúdon csücsülő kapitányoknak ki van adva, hogy a szinkronizált órájuk szerint t=0-tól pontosan T időtartamig gyorsítsák a rúdjukat

Ez mit jelent?
Ez azt jelenti, hogy a két kapitány óráját a nyugalmi rendszerben szinkronizálja? Ezután mindkét kapitány bekapcsolja a rakétákat, amikor órája 0-t mutat, és leállítja amikor T-t mutat?
Ha a válasz igen, akkor a rakéták indítása és leállítása a nyugalmi rendszerben egyidejű.

Ekkora kapitális bakot lőni!

Gondolkozz már! A kapitányok RAJTA ÜLNEK a gyorsuló rudakon! Ott méricskélik a gyorsítási időtartamot!
Az általam felvázolt eset pedig azt a különleges helyeztet mutatja, amikor a gyorsítás ellenére is, a két rúd (és a két kapitány) mindvégig egyazon vonatkoztatási rendszerben maradhat, egymással szinkronban, és egymástól állandó távolságban.
Értelemszerűen ez a vonatkoztatási rendszer éppen a rudakhoz rögzített rendszer! Abban egyidejű az indítás és a leállítás, hiszen éppen erről szól a felvázolt eset a kapitányok óráival és az utasításaikkal!
És persze a "nyugalmi" rendszerben nem egyidejű a leállítás ekkor. Az a másik eset, a sínágyús.

[Szilágyi András]

Ha a rudakban nem játszódik le semmiféle fizikai folyamat, akkor nincs rés.

Ezt meg miért gondolod?
A te példádban az egyik rudat húzzuk, a másikat toljuk. Ez nem egyenértékű azzal, mintha egy rudunk lenne és annak csak egy pontját gyorsítanánk.

Szilágyi András beidézett egy cikket, ami szerint a rúdban bonyolult folyamatok játszódnak le

Ilyet nem írt a cikk.

[Rigel]

Ez bonyolultabb, mert ha a gyorsulás egyszerre szűnik meg a rúddal együtt utazó megfigyelő számára a rúd elején és végén, akkor az álló megfigyelő számára nem egyidejűleg szűnik meg. Ha viszont az álló megfigyelő számára szűnik meg egyszerre, akkor a rúddal együtt utazó is változni fogja látni a rúd hosszát.

Ott a pont!
Erről beszélek én is. Láthatóan teljesen feleslegesen...

[szeptikus]

Gondolkozz már! A kapitányok RAJTA ÜLNEK a gyorsuló rudakon! Ott méricskélik a gyorsítási időtartamot!
Az általam felvázolt eset pedig azt a különleges helyeztet mutatja, amikor a gyorsítás ellenére is, a két rúd (és a két kapitány) mindvégig egyazon vonatkoztatási rendszerben maradhat, egymással szinkronban, és egymástól állandó távolságban.

Ekkora kapitális bakot lőni!
Ebben a vonatkoztatási rendszerben gravitációs erő lép fel. A két kapitány különböző potenciálú helyen tartózkodik. Óráik nem járnak szinkronban.

[idegen]

Tehát a kérdésem továbbra is: Mit értesz egyidejűség alatt?

Nagyon egyszerű a válasz:Bármilyen "esemény" ami ugyanakkor történik:EGYIDEJŰ.Nem függ semmilyen megfigyelőtől,rúdon üldögélő kapitánytól,vagy a páholyból nézőtől.Nem is kellene ezen gondolkodni,de úgy látom mindenki mást ért ugyanazon fogalmak alatt...

A rúd hozza megfigyelőfüggő mennyiség. Emiatt a változásához nem szükséges fizikai folyamatnak lejátszódnia a rúdban, elegendő, ha a megfigyelő és a rúd sebessége változik meg.

Ez tévedés.A rúd hossza "állandó"...a megfigyelőt megfigyelő is téved,hátmég a megfigyelő
A rúd hossza fizikailag meghatározott,akkor is ha a sebessége változik.(bár a kérdés nyitott míg nem tisztázott,hogy elméleti rúdról van szó,vagy valódiról).

Nincs itt semmi ellentmondás.

...tényleg nincs

Mellesleg triviális, nem kell hozza relativitáselmélet, hogy ha például megütöm egy rúd egyik végét, akkor a másik vége csak bizonyos idő eltelte után mozdul.

Ez rendben van,de mi van ha a rúd "elméleti"?

Én merev rúdról beszélek.

.
Ha egy ilyen rudat megütsz az egyik végén,akkor az ütés mint "esemény"azonnal ott lesz a másik végén is.(egyidejű és a fénysebességnél gyorsabb).

Van ennek valami gyakorlati vonatkozása vagy csak elméleti játék?

Csak játék...

[szeptikus]

Tehát a kérdésem továbbra is: Mit értesz egyidejűség alatt?

Nagyon egyszerű a válasz:Bármilyen "esemény" ami ugyanakkor történik:EGYIDEJŰ.Nem függ semmilyen megfigyelőtől,rúdon üldögélő kapitánytól,vagy a páholyból nézőtől.Nem is kellene ezen gondolkodni,de úgy látom mindenki mást ért ugyanazon fogalmak alatt...

Ugye te is tudod, hogy sem nyelvórán, sem irodalom órán nem vagyunk, hogy ezt válasznak tekinthetnénk?
Felteszem ugyanazt a kérdést más szavakkal:
Szerinted, hogyan lehet mérésekkel el dönteni azt, hogy két esemény egyidejű-e?

[szeptikus]

Mégis hogyan definiálod a merev rudat?

Úgy, hogy a rúddal együtt mozgó megfigyelő nem érzékel hosszváltozást.

Na, akkor erre térjünk vissza.
Ilyen nincs. Olyan elméleti számításokra hivatkoztál, amelyekben pillanatnyi megfigyelők vannak. A megfigyelő egy olyan inerciarendszert reprezentál, amelyben egy adott pillanatban a rúddal együtt mozgó megfigyelő ugyan nyugszik (v=0 sebességű), de gyorsul. A rúddal együtt mozgó megfigyelő rendszerében gravitációs tér van. A számítások során minden pillanatban más és más a megfigyelő.
Amit viszont nem értek az a Jerrold Franklin (1) kifejezése
a=γ³a'.
Ha jól értem a egy P pont gyorsulása abban a rendszerben, amelyikben a rúd eredetileg nyugalomban volt, a' pedig P gyorsulása, abban az inerciarendszerben, amelyben P pillanatnyi sebessége zérus.
Ez hogyan jön ki? Sajnos a hivatkozott szakirodalmat nem érem el.
Első pillantásra azt gondolnám, hogy mivel v'=0, ezért dv'=dv. dt'=γdt. Azaz a=γa'. Ez miért nem jó?

[Szilágyi András]

Első pillantásra azt gondolnám, hogy mivel v'=0, ezért dv'=dv. dt'=γdt. Azaz a=γa'. Ez miért nem jó?

Mert a gamma is sebességfüggő.

[szeptikus]

Első pillantásra azt gondolnám, hogy mivel v'=0, ezért dv'=dv. dt'=γdt. Azaz a=γa'. Ez miért nem jó?

Mert a gamma is sebességfüggő.

Ez világos, de hogyan lesz ebből y³?
Ettől még infinitezimálisan dv'=dv, dt'=γdt. Vagy nem?

[Tuarego]

Üdv. mindenkinek!

A Szkeptikus Társaság honlapján írják, hogy "a világról alkotott képünket a logikára és a tudomány kellően alátámasztott eredményeire kell alapozni, nem pedig tekintélyre, hagyományra vagy bármiféle olyan dogmára, amely a racionális gondolkodás akadálya lehet."
Ez így helyes, vagyis ennek a fórumnak fő alapeszméje a tudományos módszer alkalmazása. Nem szabad azonban elfeledkezni arról, hogy a tudományos módszer egyik fő jellemzője a falszifikálhatóság, vagyis a cáfolhatóság, így csak olyan elmélet számít teljes értékűen tudományosnak – több más szempont mellett – ami teljesíti azt a követelményt, hogy (elvileg) létezhet olyan kísérlet, megfigyelés vagy érvelés, amivel meg lehet cáfolni az elméletet.

Ez a cáfolhatósági elv a relativitáselméletre is érvényesnek kell hogy legyen, különben dogmává merevedhet. Óvakodni kell, hogy bármely tudományos elméletről azt gondoljuk, hogy TÖ-KÉ-LE-TE-SEN működik, s hűen visszaadja a valóságot. Bármely elmélet ugyanis csupán a valóságnak egy modellje, s mint ilyen nem lehet tökéletes. Továbbá a tudománytörténet arra tanít bennünket, hogy minden elmélet előbb-utóbb kiigazításra, módosításra szorul, akár úgy, hogy alkalmazási tartománya pontosításra kerül.

Én úgy gondolom, hogy a kritikai (szkeptikus) hozzáállást nem csak az áltudományos, dogmatikus megnyilatkozásokkal kapcsolatban kell fenntartani, hanem az olyan elterjedt és sikeresnek mondható elmélettel kapcsolatban is, mint a relativitás elmélet; pontosan azért, hogy ne jusson az elmerevedő tudományos dogma szintjére. Kritikusan meg kell fogalmazni, mi az, amire praktikusan használható, s mire nem, mik a használhatóságának korlátai, milyen elhanyagolások vannak benne, s rá kell mutatni az esetleges hiányosságokra, megmagyarázatlanságokra, vagy akár tévedésekre is. Mindezen észrevételeket meg lehet, sőt meg kell tenni akkor is, ha történetesen nem tudunk – jelenleg – nála használhatóbb alternatív elméletet megnevezni.

[Tuarego]

Nézzük meg például kritikus szemmel az itt is említett relativisztikus hosszkontrakció (Lorentz-kontrakció) esetét.

Mi történik tulajdonképpen a merev (etalon) rudakkal a töltésre fektetve, ha elhalad mellette egy relativisztikus sebességű vonat? Már többen, több helyen megfogalmazták, hogy rudakkal a valóságban, fizikailag nem történik semmi. Tehát a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, ilyenformán fizikai tényt nem lehet Lorentz-kontrakcióval magyarázni.

A gyakorlatban eddig nem is sikerült még sehol sem kimérni ilyen relativisztikus hosszkontrakciót, de logikailag ki is lehet zárni ezt. Ha ugyanis lefektetünk a töltésre egy etalon méterrudat, akkor ugyanazon méterrúdnak többféle hossza is lehetne, attól függően, hogy mellette milyen sebességgel elhaladó vonatról vizsgáljuk, ami képtelenség. Az sem tartható, hogy ezek a "mozgási hosszak" is valamilyen módon realitással bírnak, ill. a "nyugalmi hossz" sem "valódi" hossz. A hossz mérésére alkalmazhatunk (kvázi) merev rudakat, így például definiálhatjuk a méterrudat úgy, mint egy erőhatásnak ki nem tett kvarckristály adott számú atomjából álló egyenes láncot. Mármost az ilyen módon meghatározott etalon rúdnak fizikai realitása van, így nem függ attól, hogy honnan nézzük, milyen (állandó) sebességgel utaztatjuk. Ez a méterrúd ugyanúgy méterrúd, még ha egy másik galaxisban van is, vagy egy akármilyen sebességű űrhajóban utaztatjuk is; mivel a merev kvarckristályok alkotta lánc fizikailag meghatározza a hosszat, így ezt nevezhetjük valódi hossznak. S minek nevezhetjük a Lorentz-kontrakcióval számított "hosszakat"? Semmiképpen sem nevezhetjük fizikailag valóságos hossznak, legfeljebb látszatnak, optikai csalódásnak, de én inkább tévedésnek mondanám.

Miből adódik a Lorentz-transzformáció szerinti hosszrövidülés? Ez egy olyan – standard szinkronizációnak nevezett – eljárásból adódik, amit már Einstein leírt elmélete ismertetésekor, abban az ominózus példájában (fényjelekkel, bakterokkal, stopperekkel), s amelynél felhasználta az eredetileg Lorentz által más célra kitalált transzformációt. Meg kel, azonban mondani, hogy egy más szinkronizációs eljárással más eredményre, más hosszrövidülésre lehetne jutni, sőt ha olyan szinkronizációt alkalmazunk, ahol fényjelek küldése nélkül oldjuk meg a szinkronizációt, akkor el is marad a hosszrövidülés.

[Szilágyi András]

Ettől még infinitezimálisan dv'=dv, dt'=γdt. Vagy nem?

Nem. Ez egy kicsit bonyolultabb levezetés.
Itt megtalálod az idézett könyvet:
https://www.scribd.com/doc/240237849/Je ... esley-2005

[Szilágyi András]

Én úgy gondolom, hogy a kritikai (szkeptikus) hozzáállást nem csak az áltudományos, dogmatikus megnyilatkozásokkal kapcsolatban kell fenntartani, hanem az olyan elterjedt és sikeresnek mondható elmélettel kapcsolatban is, mint a relativitás elmélet; pontosan azért, hogy ne jusson az elmerevedő tudományos dogma szintjére.

Elvileg ez igaz, de nem bátorítanám a kívülálló laikusokat, hogy ezen felbuzdulva álljanak neki kritizálgatni a relativitáselméletet. Ez a szkeptikusoknak sem feladata. Hanem a fizikusok belső ügye. A szkeptikusoknak itt csak annyi a dolga, hogy a tudomány aktuális állását közvetítsék; ha vannak nyitott kérdések, viták, bizonytalan pontok, akkor azokat is.

[szeptikus]

Itt megtalálod az idézett könyvet:
https://www.scribd.com/doc/240237849/Je ... esley-2005

Csak éppen a kívánt oldalak üresek, fizetősek. A 14.26 képlet levezetése kellene, de a fejezet bevezető szövegei után üres oldalak, majd a 100+márnemtudomhányadik képlettől folyatódik. Ez ennyire titkos?

[Szilágyi András]

Itt megtalálod az idézett könyvet:
https://www.scribd.com/doc/240237849/Je ... esley-2005

Csak éppen a kívánt oldalak üresek, fizetősek. A 14.26 képlet levezetése kellene, de a fejezet bevezető szövegei után üres oldalak, majd a 100+márnemtudomhányadik képlettől folyatódik. Ez ennyire titkos?

Érdekes, én látom őket. Lehet, hogy mert regisztrálva vagyok és be vagyok lépve.

[szeptikus]

Érdekes, én látom őket. Lehet, hogy mert regisztrálva vagyok és be vagyok lépve.

Hiába, akit a munkahelye fizet, az előnyben van.

[Szilágyi András]

Érdekes, én látom őket. Lehet, hogy mert regisztrálva vagyok és be vagyok lépve.

Hiába, akit a munkahelye fizet, az előnyben van.

Téged nem a munkahelyed fizet?

[szeptikus]

Mi történik tulajdonképpen a merev (etalon) rudakkal a töltésre fektetve, ha elhalad mellette egy relativisztikus sebességű vonat? Már többen, több helyen megfogalmazták, hogy rudakkal a valóságban, fizikailag nem történik semmi. Tehát a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, ilyenformán fizikai tényt nem lehet Lorentz-kontrakcióval magyarázni.

Hogyne lenne valóságos fizikai tény. Nincs abban semmi csodálatos, hogy egy fizikai mennyiség értéke különböző rendszerekben más és más. Érdekes az miért nem csodálatos, hogy az egyik rendszerben a rúd sebessége 0, a másikban meg nem? A rúddal "közben" ekkor sem történik semmi.

[szeptikus]

Érdekes, én látom őket. Lehet, hogy mert regisztrálva vagyok és be vagyok lépve.

Hiába, akit a munkahelye fizet, az előnyben van.

Téged nem a munkahelyed fizet?

Tipikus fórumos hozzászólás. Nem lehet minden pofon mellé rendőrt állítani. Nem lehet minden mondatot idegbajosan megfogalmazni. Tény, hogy nem nagy összeg a regisztráció és lehet, hogy magad fizetted.

[Szilágyi András]

Tény, hogy nem nagy összeg a regisztráció és lehet, hogy magad fizetted.

Én nem fizettem, sem a munkahelyem.