Mimindannyian-ra rájött a a szokásos kötözködő hangulata. Ilyenkor rá kell hagyni a dolgot.
Általános relativitáselmélet. Tanulmányozd.
A gravitáció = geometria.
Mimindannyian-ra rájött a a szokásos kötözködő hangulata. Ilyenkor rá kell hagyni a dolgot.
Általános relativitáselmélet. Tanulmányozd.
Ugye, nem tudod sehová sem rakni azt a tényt, hogy a szabadeső megfigyelő semmiféle erőt nem érez? Hogyan végezhetne így gyorsuló mozgást? Ültél te már gyorsuló autóban?
Illetve azzal is le lehet írni, de egyébként a korrekt fizikai leírását a kvantumgravitáció fogja adni.Rigel írta:A gravitáció = geometria.
Erre nincs időm várni 50 évet (DGy szerint), megelégednék a jelenlegi (működő) leírással.
Az udvarom vízszintesen le van betonozva. Rajta áll egy labda.
Igen, ezt előadhatja egy egyetemi tanár a hallgatóknak, de ez egy fórum, vagy be tud írni egy megfelelő érvet, vagy hallgat.Mojjo írta:Ha az munkálkodik, így juthatsz válaszokhoz.
Javítsuk ki úgy Teofil kérdését, hogy miért kezd el csökkenni a távolság a két test között?
Látod! Ebben a pillanatban írtad le a gravitációs térben történő SZABADESÉST.
Az energia nagysága függ a választott vonatkoztatási rendszertől! Sajnos láthatóan ezt sem tudod helyesen kezelni.
Miért kezd el csökkenni a távolság két hosszúsági kör között ahogy az Egyenlítőtől haladunk az Északi sark felé?
Rigel írta: Az energia nagysága függ a választott vonatkoztatási rendszertől! Sajnos láthatóan ezt sem tudod helyesen kezelni.
Példa:
Egy autó halad az úton v sebességgel.
A trafipaxoló rendőr szerint az autó összenergiája: E=mc2+mv2/2
A sofőr szerint az autó összenergiája: E=mc2
Hoppá! Hová tűnt a mozgási energia?
Az energia másik alapvető formája: a helyzeti energia.Mojjo írta: Viszont mi a helyzet a két testtel, amelyek a gravitáció hatására mennek egymásnak? Ha az egyik testről nézzük folyamatosan a történéseket: ha közel vannak a szabadesés kezdetén is egymáshoz, akkor kis energia szabadul fel és kis energia roncsolja őket. Ha távolabb vannak, akkor nagyobb energia szabadul fel, nagyobb energia roncsolja őket. Ha kivülről nézzük a történéseket, akkor is ugyanígy látjuk, hogy nagyobb energia roncsolta őket, ha messzebbről indultak el egymás felé. Tehát történt valami, ami nagyobb energiát kölcsönzött nekik, és ennek az energiának a hatása attól függetlenül látszik, hogy honnan nézzük az eseményeket. Naív megközelítésben ugye az lenne a megfejtés, hogy több idejük volt gyorsulni, nagyobb sebességre tettek szert. Ha nem történik gyorsulás, mi a dolog nyitja?
Ez most egy helyes analógia? Az északi sark felé haladás egyszerűen az idő múlásának felel meg?
Túlspiláztad.
Magyarul ez az analógia is rossz.
Azért, mert amúgy is haladnak, és olyan a tér metrikája, hogy ezen haladás eredményeképp közelebb kerülnek (szemben azzal az elvárásunkkal, hogy Euklidésznél nem kerülnének közelebb). De itt fel kellett tételeznünk, hogy már eleve haladnak a hajók. Emiatt kérdeztem, hogy ezen alap maga az idő múlása akarna lenni? Mert ha nem, akkor ez az analógia csak arról szól, hogy van nemeuklideszi tér. Oké, de nem ez volt a kérdés.
Már megint kötözködsz.
Nem nagy kunszt! Olvasd vissza Teofil eredeti gondolatkísérletét. Azzal kezdi, hogy legyen két tömeg amely egymáshoz közel ugyanabban az inerciarendszerben mozog.Rigel írta:De itt fel kellett tételeznünk, hogy már eleve haladnak a hajók.
Már rég nem erről van szó. A két állandó távolságban tartott tömeg közül kiveszed a tartórudat, és elkezd csökkenni köztük a távolság. Nem gyorsulnak, szabadon esnek, egymáshoz képest mégis gyorsulnak, lesz relatív sebességük.
Szerintem fordítva ülsz a lovon!mimindannyian írta:Már rég nem erről van szó. A két állandó távolságban tartott tömeg közül kiveszed a tartórudat, és elkezd csökkenni köztük a távolság. Nem gyorsulnak, szabadon esnek, egymáshoz képest mégis gyorsulnak, lesz relatív sebességük.
Ha két test közé állandó darabszámú mérőrúd fektethető állandóan, akkor azt milyen alapon nevezzük egymás felé mozgásnak? Ha a távolságuk nem változik, akkor állnak egymáshoz képest. Vagy ezt a felfogást is fel kellene adni?
A girbegurba téridőben igen.mimindannyian írta:Ha két test közé állandó darabszámú mérőrúd fektethető állandóan, akkor azt milyen alapon nevezzük egymás felé mozgásnak? Ha a távolságuk nem változik, akkor állnak egymáshoz képest. Vagy ezt a felfogást is fel kellene adni?
Természetesen nem mozognak egymáshoz képest.
Kezdetben a gravitációs helyzeti energiájuk minden megfigyelő számára NEM 0.Teofil írta:Kezdetben a mozgási energiájuk (a megfigyelő szerint) 0.
3D jelenség szemléltetésére biztos hogy nem jó.Persze egy kis fantáziával elképzelhető a gumilepedő térben is.Vagyis a golyók körül "feszül a tér.Ha a golyóid elég közel vannak egymáshoz,akkor valóban elindulnak egymás felé és összeütköznek.De így felmerül a kérdés:milyen anyag alkotja a teret ami képes erőt kifejteni a golyóidra?Ha viszont nem anyag akkor vagy mellébeszélés,vagy egyszerű tömegvonzás.
Nem erre az egyedi esetre gondoltam...összefutottunk már máshol is.
Ezt hogy érted?Addíg rendben van hogy térbeli jelenség.
Ez lenne az alapvető kérdés!A többit már egyszerű lesz megmagyarázni.
Ennek mi köze a gravitációhoz?Ez geometria ugye?Egy gömbféle a térben.
Tőled elég látványos megfogalmazása a szabályos tudományos tételeknek.:girbegurba...értem.Keszekusza,homályos...
Már nagyon nyomja a seggem a szék.Gyorsul a szék a seggem felé?Vagy fordítva? Komolyan azt gondolod,hogy Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy és ez okozza a gravitációt?Rigel írta: Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy. Amikor pedig a világot a Newtoni mechanika szerint le akarod írni, akkor figyelembe kéne venned, hogy a hozzád rögzített vonatkoztatási rendszer nem egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő rendszer, hanem gyorsuló "mozgású". Ezt általában senki nem veszi figyelembe. Na, például ezért volt zseni Einstein...
Abban a tévhitben voltam, hogy ezen túl vagyunk, de úgy néz ki, csak én.
Mivel ezt a fent idézet dolgot leírtad, egyértelműen bizonyítottad, hogy nem vagyunk túl a dolgon, hiszen NEM ÉRTED, hogy miről szól a gumilepedős analógia. Te beleragadtál abba a szükségszerű körülménybe, hogy a lepedő anyagának "téridőszerű" görbítéséhez igénybe kell vennünk egy külső gravitációs teret, mivelhogy a tömegek önmaguk olyan elenyésző módon hatnak bármi anyagra, hogy az szemléltetésre alkalmatlan.Teofil írta:Ha a fenti kísérletet elvégzed gravitáció mentes térben (pl. űrállomás) akkor a golyók nem nyújtják meg maguk körül az anyagot.
Ezért nem az anyagmegnyúlás okozza a gravitációt, hanem a gravitáció okozza az anyagmegnyúlást.
Röviden:
Rendben, én is így vélem. Pont ezért jogos a kérdés, hogy a támasztóerő elvételekor miért kezd csökkenni köztük a távolság? Ezen csökkenés valóságos volta nem függ inerciarendszertől. A két testről, de bármilyen megfigyelőről is azt tapasztaljuk, hogy csökken a távolság, nem nő, sőt, nullához tart.Rigel írta: Természetesen nem mozognak egymáshoz képest.
Amire viszont én szeretném felhívni a figyelmet, hogy ha a két testnek van tömege, akkor az a tény, hogy egymáshoz képest nem mozognak nem ekvivalens azzal, hogy egy inerciarendszerben vannak. Ha abban lennének, akkor nem kéne kitámasztani a két tömegedet, hogy tartsák az egymástól való távolságukat!
Valószínűleg nincs olyan.
Ez a beszéd! Ezt sokkal inkább el tudom fogadni, mint az olyan analógiákat, amivel csak a szomszéd utcába toljuk át a döglött lovat.
Hát szerintem, egy példánál maradva:mimindannyian írta:Ez a beszéd! Ezt sokkal inkább el tudom fogadni, mint az olyan analógiákat, amivel csak a szomszéd utcába toljuk át a döglött lovat.
Most itt ülök a számítógép előtt. Próbálom kitalálni melyik rendszer az amiben benne vagyok és ezért engem is gyorsít (valamilyen mozgásra gondoltál biztos).Rigel írta:
Te a számítógéped előtt ülve egy GYORSULÓ rendszerben vagy. Amikor pedig a világot a Newtoni mechanika szerint le akarod írni, akkor figyelembe kéne venned, hogy a hozzád rögzített vonatkoztatási rendszer nem egyenes vonalú egyenletes mozgású vagy nyugalomban lévő rendszer, hanem gyorsuló "mozgású". Ezt általában senki nem veszi figyelembe. Na, például ezért volt zseni Einstein...
A viewtopic.php?p=86809#p86809 hozzászólásban szerintem már megválaszoltam a tőlem telhető leg-érthetőbb módon.Aku-Aku írta:Szóval melyikre gondoltál?
Ha én is figyelembe veszem, akkor már kérhetem is a nekem járó zseni megszólítást?
Attól még, hogy nem ismerünk olyan hatást, ami leárnyékolja a gravitációt, elvileg létezhet. Mind newtonnál, és pláne az áltrelben. És a negatív tömeg behelyettesítését sem zárja ki egyik modell se. Az más kérdés, hogy ilyen hatást nem ismerünk, kivéve a sötét energiát...
Ez nem igaz, hiszen a tényleges gravitáció hat a gumilepedőre. Ténylegesen szemléletesen megnyújtva az anyagát.
Egyértelmű...neked.
Ha nem lehet nyilatkozni akkor nem is kell:magyarul fölösleges,de ez csak egy elméleti szőrszálhasogatás.(mozgásba hozni az asztalon lévő súlyt,anélkül hogy hozzáérnél?Nevetséges egymilliós kérdés...és a válasz is)
Válasszuk már szét a jó öreg newtoni mechanikát a gravitációtól...külön külön értelmezzük és később keressük az összefüggéseket.Lehetséges?
Hogy érezhetnéd ezt a föld két átellenes oldalán gravitációnak???
Megfordítom: Mesélj arról, hogy mi az az "anyag" ...saját(magyar) szavaiddal lécci Főleg annak tükrében, hogy az "anyag" is hullámtermészetet mutat a kétrés kísérletben, azaz a "gyolyócska elektron" is képes átmenni mindkét résen egyszerre...idegen írta:Mesélj arról mi az a "téridő"...saját(magyar) szavaiddal lécci .Ne javasolj (tanulni)olvasnivalót Einsteintől,se mástól.
Nem felesleges. Ha ugyanis jól csinálod - mint Einstein tette - akkor bármilyen vonatkoztatási rendszerből ugyanazzal az egy modellel leírhatod a jelenségeket. Ehhez persze figyelembe kell venned minden körülményt. Például ha egy gyorsuló vonatkoztatási rendszerből írod le a világot, akkor a dolgok furcsán viselkednek, teszem azt a kanyarodó villamos rendszeréhez képest a lámpaoszlopok körpályán mozognak. Viszont ha figyelembe veszed, hogy a villamosban inerciaerő érezhető, és emiatt gyorsuló rendszernek számít, a rendszer gyorsulását kikompenzálva kiderül: a villanyoszlopok egyenes vonalú egyenletes mozgásban vagy nyugalomban vannak. A gravitáció esete pont ugyanez. A "kikompenzálása" bonyolultabb volt, kellet hozzá Einstein zsenije és a nemeuklideszi terek használata.idegen írta:Ha nem lehet nyilatkozni akkor nem is kell:magyarul fölösleges,
Nem! Ne válasszuk szét! ÉPPEN EZ AZ DOLOG LÉNYEGE! Hogy az általános relativitáselmélet nemeuklideszi téridejében ELTŰNIK a gravitáció jelensége, és marad a téridő görbülete amin mindenféle mozgást a newtoni mechanika (kicsit aktualizált) törvényei írnak le. Ez a szép ebben és ez a lényege. Te erre visszamennél háromszáz évet, és külön kezelnéd, mint Newton tette. Annak meg mi értelme? Azt a régi rendszert bárki az általános iskolában megtanulhatja, hiszen a tetovált izomagyaknak, plázacicáknak és egységsugarú gémerkockáknak éppen azt az egyszerűbb leírást oktatják.idegen írta:Válasszuk már szét a jó öreg newtoni mechanikát a gravitációtól...külön külön értelmezzük és később keressük az összefüggéseket.Lehetséges?
Lehet, hogy csak áttételesen került szóba, de a girbegurba téridőn a "párhuzamosság" sem egyértelmű. Ezt egyszerűen magad is beláthatod, hogy ha egy gömbfelszínen egy északra mutató vektort önmagával párhuzamosan eltolsz az egyenlítőtől a sarkig, onnan a vektorra merőlegesen vissza az egyenlítőig, majd az egyenlítő mentén vissza a kiindulópontba. A vektor a párhuzamos tologatások után nem lesz párhuzamos önmagával. Ebben is különböznek a nemeuklideszi terek az megszokott józan ész szerinti euklideszi sík tértől. A Föld két oldalán jelentkező gravitációs támasztóerő az euklideszi sík vonatkoztatási rendszer szerint éppen ellentétes irányba áll, azonban ha megfelelő pályán eltologatnád az erővektort önmagával párhuzamosan a nemeuklideszi térben, akkor kiderül, hogy a kettő erő a Föld két oldalán valójában ugyanazok a görbe téridőben!idegen írta:Hogy érezhetnéd ezt a föld két átellenes oldalán gravitációnak???
Newtoni gravitációelméletben hatnak egymásra. Egy "titokzatos távolhatással" vonzzák egymást, amit már Newton szemére is vetettek, hogy ezzel "okkult minőségeket vezetett be a természetfilozófiába".idegen írta:Képzelj el két azonos tömegű nagy golyót.Mindentől távol,ehhez képest ők egymáshoz közel.A gondolatkísérlet erejéig minden (egyéni)tulajdonságuktól megfosztva.(nincs elektromos töltésük,nem mágnesesek,nincs a közelükben gravitáló test,se hideg,se meleg,se nyomás,se szél.)
Hatnak egymásra?
Ez számomra azt jelenti:fogalmad sincs.Visszakérdezel annak tükrében,hogy egy ősemberrel beszélgetsz.Egy nyelvet beszélünk de soha nem fogjuk megérteni egymást.Ereszkedj le "szavannai" szintre és tudni fogod mit értünk "anyag" alatt(már amit tudunk róla).
Ez így nagyon sánta.Bocs,de a tér világos és szavannai módon is felfogható.Az idő nem létezik és nem köthető a "tér"-hez.Az idő mint fogalom emberi hozzáadott tényező...amivel lehet számolni,lehet hozzá igazodni,sebességet mérni,órabért ,kamatot számolni,stb.
Nem választható szét nyilván,ugyanúgy ahogy nem lett volna szabad szeletekre osztani a "tudományokat "sem.
Legyen már valami egyértelmű.A gyorsulás egyértelműen egyirányú tehetetlenségi erőt indukál.Nincs olyan girbegurba pálya ami egy gömb felszinén minden oldalon középpont felé ható erőt hozhat létre.
Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál.Rigel írta: Newtoni gravitációelméletben hatnak egymásra. Egy "titokzatos távolhatással" vonzzák egymást, amit már Newton szemére is vetettek, hogy ezzel "okkult minőségeket vezetett be a természetfilozófiába".
Einstein gravitációelméletében nem hatnak egymásra, a téridőre hatnak, ami viszont megszabja a tehetetlenségi pályájukat.
Tudod, "Működésképtelen elképzelése mindenkinek van." (Arthur Bloch - Murphy törvénykönyve)idegen írta:Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál.
Olvasd el amiket írtam.Mojjo írta: Idegen, egyrészt bevallom, csak addig bírtam olvasni az irományod, amíg misztikus okosságnak nevezted az elektronnak a hullámtermészetéből adódó és egyébként bármely csak minimálisan érdeklődő laikus által is jól ismert viselkedését. Egyébként igen, elég sokan "csináltak ilyen cuccot és megmértêk", Rigel még a kísérlet nevét is leírta: kétrés kísérlet. Tudom, be vagy oltva utánanézés ellen, de legalább ilyenkor annyira vedd már a fáradtságot, hogy beírd a keresőbe, hogy " kétrés kísérlet elektron".
De nem is igazán ezért írok, inkább azért, mert én speciel egy elég kíváncsi ember vagyok és érdekelne, hogy mi is itt a cékod. Mert, hogy nem a tudásvágy hajt, az szinte biztos. Ha valóban többet akarnál tudni a világról, akkor nem egy fórumon próbálkoznál, vagy ha mégis, akkor legalábba válaszok alapján el tudnál indulni magad is valamerre, mert adnak egy irányt, hogy minek nézz utána. Ehelyett élből tiltakozol, hogy ááá, az biztos nem is úgy van - teszed ezt olyan kevés tudással, hogy annál szemlátomást még nekem is jóval bővebb ismereteim vannak a témáról, pedig nem vagyok épp a szakértője. Ilyen mérhetetlenül kis rálátással és kevés ismerettel viszont vagy súlyos önértékelési zavarokat sejtet a folyamatos ellenkezésed, kötözködésed, vagy azt, hogy itt a fórumon a jelenlétednek és működésednek tényleg nagyon más a célja, mint a normális párbeszéd és a témák megismerése. (Igen, úgy is fel lehetett volna tenni a kérdést, hogy troll vagy-e, de félő, hogy ez nem felelne meg magasabb udvariassági normáknak.)
Nem igazán látszik, hogy bármiféle utánanézésen már túl lennél. Ha így van, valószínűleg rossz helyen néztél utána. Önmagad dicsőítését még nem láttam tőled (bár ebben a hozzászólásodban van belőle valamennyi, de nálam még bőven elmegy), szóval az biztos nem zavar.idegen írta: Olvasd el amiket írtam.
Olvasd el amit írtál.
Az utánanézéseken már túl vagyok.
A célom a hülyeség megakadályozása és terjesztése.
Lehet hogy igazad van!.Talán önértékelési zavar.Szerinted dicsőítettem magam?
Zavar Téged az hogy nagyképűen magabiztos vagyok abban a nanovilágban amivel /viszonylag/tisztában vagyok?
Észrevetted hogy tökmindegy mi egy fórum témája,két három hozzászólás után személyeskedésre vált?/kivétel talán a sütés-főzés/.
Mivel nem szeretnék megfelelni "efféle"udvariassági normáknak,ezért javaslom tárd fel a bővebb ismereteidet a témáról.
Neked nem hiányzik,de akkor nem értem miért csinálod?Működésképtelen tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseid vannak.Nálad okosabbak által létrehozott működőképeseket,nálad butábbak is megérthetik.Az komoly,de kivitelezhető szellemi munka.Rigel írta: idegen írta:
Van valami saját egyéni elképzelésed ezzel kapcsolatban?Külső erőhatás NÉLKÜL...ne azt mond amit megtanultál.
Tudod, "Működésképtelen elképzelése mindenkinek van." (Arthur Bloch - Murphy törvénykönyve)
Ha valaki ezt megérti, akkor nem kezdi addig ostoba fejjel szaporítani a működésképtelen elképzeléseket, amíg meg nem értette a nála okosabbak által létrehozott működőképeseket. Az is komoly szellemi munka. És ha véletlenül sikerülne ugyanolyan szinten megértenie, mint ahogy a kidolgozója érti, na akkor elkezdhet a saját működőképes elméletén dolgozni. Egész addig viszont.... csak önmagát égeti, és mutatja hülyének magát az ilyen vitákban a működésképtelen tűzrevaló szemét laikus elképzeléseivel. Az meg kinek hiányzik?
Sokmindennek utánanéztem...ami érdekelt.
Alapismeret hiány...bocs.Mojjo írta: A nanovilággal sem látszik, hogy akár viszonylag tisztában lennél - vagy szerinted az, hogy egy igencsak széles körben (méghozzá többek között laikusok széles körében is!) ismert jelenség létét megrökönyödéssel fogadtad, majd visszautasítottad, misztikus akárminek nevezve, mennyire vehető a témában való jártasságnak? Ismételten: egy alapismeretről van szó.
Azért próbálom ismertetni ezeket, ha nem vetted volna észre! Például az általános relativitáselmélet szemléletének az egyszerűsített magyarázó jellegű ismertetésével, amit az elmúlt napokban csináltam, csak te valami okból ezt az én "tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseim"-nek hitted. Nem azok. Ez az általános relativitáselmélet, ami - ha megismernéd - választ ad a téged kínzó kiinduló kérdésedre: hogyan működik a gravitáció.idegen írta:Neked nem hiányzik,de akkor nem értem miért csinálod?Működésképtelen tűzrevaló szemét vérlaikus elképzeléseid vannak.Nálad okosabbak által létrehozott működőképeseket,nálad butábbak is megérthetik.Az komoly,de kivitelezhető szellemi munka.