Szkeptikus Fórum

Mojjo írta: Idegen, szerintem wmikit keresd fel ezekkel a témákkal, vele világokat elsöprő horderejű brainstormingokat tudnátok tartani - ráadásul nem csak a relativitáselméletről, hanem mindenről, ami tudomány. Hidd el, ő a neked való beszélgetőpartner.

Veled akartam beszélgetni...de akkor megkeresem a wémikit.

Mojjo írta: Teofil, nem érted a lényeget. Egy fénysebességnél gyorsabban haladó részecske visszafelé kellene, hogy haladjon az időben.

Sem visszafelé,sem előre nem halad semmi az időben.Az is mindegy hogy fénysebességgel vagy gyorsabban.Ha fénysebességről van szó és a távolság elég nagy akkor az eseményeket nyilván később látod.A múltat látod annyi késleltetéssel amíg az a "fényinfo"ideér.

Rigel írta: Mojjo jól írja, bár egy kis pontosítás még kell: egy fénysebességnél gyorsabban haladó dolog esetén van olyan (fénysebesség alatti) közönséges megfigyelő, aki számára a dolog induló pillanata korábban van, mint a beérkező pillanata, ergo számára a fénysebesség feletti dolog visszafelé haladt az időben.

És ha elég ügyes vagy, akkor ez alapján ki tudsz találni egy olyan elrendezést, amelynél elküldesz egy információt egy hozzád képest mondjuk 10c-vel haladó jellel egy tőled távolodó űrhajóra, ami fogja azt és hozzá(!) képest 10c-vel visszaküldi. Korábban fog hozzád beérkezni az információ, mint ahogy elküldted. Üzentél a múltba.

Nagyon ügyesnek kell lenni,hogy korábban érkezzen vissza hozzám bámi mint ahogy elküldtem....hmmm.
Szerintem pofa súlyba és gondold át.A múltat talán még láthatod,de hogy oda nem tudsz üzenni az biztos.(szerencsére,mert meghülyítenéd azt a kevés értelmes szavannalakó bennszülöttet is )
Teofilnak igaza van.

Solaris írta: Ha nem jó a mai fizika, akkor melyik fizika a jó? Ismertesd már, roppant kíváncsi vagyok.

Erről ismét lemaradtál...miért nem figyelsz oda?
Benne volt a mag,de az sajnos a betonon nem képes kikelni.

Szilágyi András írta: Az nem a súlyos tömeg, hanem a súly.

Igen azt akartam írni.

Szilágyi András írta: idegen, Teofil, ha nem értitek a relativitáselméletet (ami csöppet sem szégyen, hiszen meglehetősen bonyolult, ráadásul teljesen szembemegy az emberi intuícióval), akkor nem az a megoldás, hogy elkezditek magyarázni, hogy a relativitáselmélet így hülyeség, úgy hülyeség, meg egyébként is mekkora marhaság, hanem olvasni kell, kérdezni kell, meg kell próbálni megérteni. Itt a fórumon többen is segítenénk nektek ebben, de a hozzáállásotokkal baj van. Senki nem szívesen magyaráz olyan embereknek, akik arrogánsan viszonyulnak a témához, és nem a megértés, hanem az ellenkezés a céljuk.

Nem arról van szó hogy nem értem,hanem arról hogy nem igaz.Nem szeretnék olyasmit elhitetni magammal ami ellenkezik a természet törvényeivel.
Ha ezen a fórumon meghatározott,hogy mit kell elhinni/megtanulni akkor elég egysíkú lesz a beszélgetés.mindenki mindenkivel egyetért....
A "hozzáállás"kétoldalú.Mondhatnám úgy is hatás-ellenhatás törvénye.Ha fikáznak vagy éppen a nadrágomat szeretné a nagytudású solaris kivasalni mit írjak?

Szilágyi András írta: Senki nem szívesen magyaráz olyan embereknek, akik arrogánsan viszonyulnak a témához, és nem a megértés, hanem az ellenkezés a céljuk.

Az arrogáns viselkedés csak egy válasz,egy következmény és nem a téma,hanem bizonyos emberek képesek ezt kiváltani.A téma váltja ki az ellenkezést.

idegen írta: Nem arról van szó hogy nem értem,hanem arról hogy nem igaz.

Sok hozzászólással ezelőtt már kértelek, mutass rá az ellentmondásra. Ha belső ellentmondást látsz, akkor mondd, mi az? Ha kísérletileg igazolható tévedést, akkor mondd el, milyen kísérlet mutatja meg!

mimindannyian írta:

szeptikus írta: Persze, hogy nem meggyőző, amikor nem is igaz.
Van egy elmélet, amelynek egyik alapvetése az, hogy nincs fénynél gyorsabban terjedő hatás.

Melyik elmélet? Mert ezt nem állítja a specrel.

Már a csillagot is letagadod az égről?
Landau-Lifsic: Elméleti fizika, II Klasszikus erőterek,Tankönyvkiadó, Budapest,1976, 12. oldal:
"Később látni fogjuk, hogy ez az állandó sebesség a fény terjedésének sebessége vákuumban; éppen ezért a kölcsönhatások terjedésének maximális sebességét röviden fénysebességnek nevezzük. Jelölésére rendszerint a c betűt használjuk, számszerű értéke pedig:
c= 2,998*10^10 cm/s. (1,1)" (kiemelés tőlem)

szeptikus írta: Landau-Lifsic: Elméleti fizika, II Klasszikus erőterek,Tankönyvkiadó, Budapest,1976, 12. oldal:

A tachionok továbbá nincsenek benne az általános iskolás fizikakönyvekben sem, és akkor ez mire bizonyíték?
A Landau könyv becsületesen leírja a sokszorosan bizonyított, használt oldalát az elméletnek, de nem foglalkozik e hipotetikus megoldásával. Maga a relativitáselmélet remekül működik olyan részecskékkel, amik a fénynél mindig gyorsabban terjednek, sosem lassulnak az alá, és ha még azt is feltesszük, hogy nem is kerülnek kölcsönhatásba a mi általunk ismert anyaggal, akkor kauzalitást sértő elrendezések sem jöhetnek létre.

A vaccumbeli fénysebesség tehát határsebesség, de e határ alatt és felett is működik az elmélet. Mivel azonban nem tapasztalunk kauzalitást sértő eseményeket a világban, minket inkább csak a fénysebességnél lassabb jelenségek érdekelnek, erről íródnak a nagyközönségnek szánt fizikakönyvek, és számunkra az elmélet fénysebességnél gyorsabb megoldásai nem túlzottan érdekesek, pont úgy, ahogy az időutazás sem.

mimindannyian írta: Maga a relativitáselmélet remekül működik olyan részecskékkel, amik a fénynél mindig gyorsabban terjednek, sosem lassulnak az alá, és ha még azt is feltesszük, hogy nem is kerülnek kölcsönhatásba a mi általunk ismert anyaggal, akkor

beláthatjuk, hogy nem léteznek.
R részecske mozogjon a P pontban c' a fénynél gyorsabb sebességgel. Huhh! Honnan tudjuk, hogy részecske? Honnan tudjuk, hogy a P pontban van? Honnan tudjuk, hogy mozog? Honnan tudjuk, hogy mekkora sebességgel? Honnan tudjuk, hogy ez a fénynél gyorsabb?

mimindannyian írta:

szeptikus írta: Landau-Lifsic: Elméleti fizika, II Klasszikus erőterek,Tankönyvkiadó, Budapest,1976, 12. oldal:

A tachionok továbbá nincsenek benne az általános iskolás fizikakönyvekben sem, és akkor ez mire bizonyíték?

?? Arra, hogy még mindig troll vagy.

szeptikus írta: Arra, hogy még mindig troll vagy.

Ez miért következne? Próbáld tovább is olvasni a bejegyzést, és ha van érved ellene, ismertesd.

mimindannyian írta:

szeptikus írta: Arra, hogy még mindig troll vagy.

Ez miért következne? Próbáld tovább is olvasni a bejegyzést, és ha van érved ellene, ismertesd.

További, elterelés célú, trollkodás. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy korábbi hozzászólásom pont erről szólt.

Igyekszem nem arrogánsan közölni, azt a véleményemet, hogy valami nem akkor történik, amikor észlelem a róla érkező fényt, hanem amikor megtörtént.
Némelyek esetleg azzal az idővel azonosítják az órát, amit éppen mutat az óra fénye.
Ilyen felfogásban "természetesen" a fénynél gyorsabban haladó hipotetikus részecske szépen elkezd haladni a múltba.
A modellezés nem ezt mutatja.

Az a teória ami félre söpri a bizonyítékokat, s dogmákhoz ragaszkodik, az egy vallás.
A hirdetői természetesen vérig sértődnek bármiféle kísérlet esetén, ami egy betűvel is eltérne az eredeti koncepciótól, annak igazság tartalmától függetlenül.
Nincs kedvem, s időm vallásvitával foglalkozni.
A továbbiakban igyekszem nem zavarni köreiteket.

Teofil írta: Némelyek esetleg azzal az idővel azonosítják az órát, amit éppen mutat az óra fénye.

Abszolút nem így van, eleve tévedésből indulsz ki.

Egyébként az egész témát már kiveséztük egy másik topikban, ahol még grafikonokkal is el volt magyarázva:
viewtopic.php?p=83767#p83767

idegen írta: Nem arról van szó hogy nem értem,hanem arról hogy nem igaz.

Akkor az összes fizikus hülye, te viszont helikopter vagy?

Szilágyi András írta: Akkor az összes fizikus hülye, te viszont helikopter vagy?

Végre valaki kimondta az igazság egynegyed részét!
Nem hinném,hogy minden fizikus hülye,sőt!Egyik így okoskodik a másik úgy.Embere válogatja...ja és a körülmények.Mi a különbség ember és ember között?Az egyik fizikus a másik kubikos,a harmadik helikopter?
Nincs akkora különbség ember és ember közt mint amit hiszel.Erőszakkal fenntartott vakhitek ezek.Vallások,istenek,politika,tudomány,üzletember...stb.Ez mind ÉRDEK.Úgy kellene kezelni a "tudományt"minden érdek és feltételek nélkül ahogy egy anyának kellene szeretni gyermekét.Nagyon régen Faraday idejében talán még volt ilyen.
Van egyfajta "emberi"tulajdonság ami nem válogatja külön a fizikusokat(vmi megkülönböztető jelzéssel).A tudomány rasszizmusa ez.
Ez nem csak a fizikára vonatkozik!Az emberkedés MINDEN területére igaz.Beszűkült korlátolt aggyal nyilván nehéz ezt felfogni.
Annyi a titka,hogy egy kis rálátás távolabbról...ahonnan bár a részletek nem annyira pontosak,de az egész egyben tisztábban látszik.
Vannak olyan emberi agyak mint egy ROM.Az egyszer beégetett információ nem törölhető.Vannak olyanok mint egy RAM.Törölhető és újraírható.
Egy mai modern helikopterben mindkettő megtalálható
Tévedtem amikor azt hittem,hogy itt ezen a fórumon található a tudományos"szellemi elit".Ennyi primitív megnyilvánulást sehol nem tapasztaltam./tisztelet a kivételnek...mert van ilyen/
A többség a munkahelyén unalmában írogató okoskodó.Én itthonról a szabadidőmet fordítom teljesen feleslegesen erre.

mimindannyian írta: Sok hozzászólással ezelőtt már kértelek, mutass rá az ellentmondásra. Ha belső ellentmondást látsz, akkor mondd, mi az? Ha kísérletileg igazolható tévedést, akkor mondd el, milyen kísérlet mutatja meg!

Unatkozol?
Leírtam.
Rámszóltak.
Válaszoltál rá:

mimindannyian írta: Idegen, köszönöm, nincs több kérdésem

Részben igazad van. A válaszod, ami egy mellébeszélés, ostobaság-tömeg volt, elfogadtam: a tudományról és a tudósokról egy szót sem sikerült itt megfogalmaznod - a téves felfogásodról viszont már többet tudunk, mint kellene. A fizikában állítólagos ellentmondásra pedig semmit sem tudtál felhozni, ahogy várható volt. Minden kerek.

Szilágyi András írta: Egyébként az egész témát már kiveséztük egy másik topikban, ahol még grafikonokkal is el volt magyarázva

Az adott hozzászólást nem láttam, de nézzük:
" Itt látszik, hogy a 0 sebességű megfigyelő számára a másik megfigyelőtől érkező jel beérkezése a D esemény, ami ugyanazon a helyen következik be, mint az A esemény, de időben korábban."
Ugyan is az A eseményből el indul egy fényjel. pl. 1 óra múlva egy fényórányira lesz.
1 fényórát mennyi idő alatt tesz meg egy végtelen sebességű dolog?
0 secundum.
Vagyis távolság osztva sebességgel.
Amennyiben ebből az osztásból kitudod hozni a negatív számot (hogy a beérkezési idő korábbi legyen mint az indulási) akkor lehet jelentkezni.

Szilágyi András írta: Egyébként az egész témát már kiveséztük egy másik topikban, ahol még grafikonokkal is el volt magyarázva:
viewtopic.php?p=83767#p83767

Nézzük az első ábrát:
A piros nyíl azt jelenti, hogy A és B között nem lehet kölcsönhatás.
Ha mégis van, ebből az következik, hogy az elméletet módosítani kell. Új elmélet szükséges.
Indifferens, és értelmetlen, hogy a régi elmélet keretein belül mi következik ebből.

Analógia:
Eukleidész: Ha egy egyenes úgy metsz két egyenest, hogy az egyik oldalán keletkező belső szögek összege kisebb két derékszögnél,
akkor e két egyenes a metszőnek ezen oldalán meghosszabbítva metszi egymást.
Tegyük fel hogy ez nem igaz. Ebből következik, hogy geometriát módosítani kell, új geometria szükséges.
Közömbös, és értelmetlen, hogy az eukleidészi geometria keretein belül, mi következik ebből.

Teofil írta:

Szilágyi András írta: Egyébként az egész témát már kiveséztük egy másik topikban, ahol még grafikonokkal is el volt magyarázva

Az adott hozzászólást nem láttam, de nézzük:
" Itt látszik, hogy a 0 sebességű megfigyelő számára a másik megfigyelőtől érkező jel beérkezése a D esemény, ami ugyanazon a helyen következik be, mint az A esemény, de időben korábban."
Ugyan is az A eseményből el indul egy fényjel. pl. 1 óra múlva egy fényórányira lesz.
1 fényórát mennyi idő alatt tesz meg egy végtelen sebességű dolog?
0 secundum.
Vagyis távolság osztva sebességgel.
Amennyiben ebből az osztásból kitudod hozni a negatív számot (hogy a beérkezési idő korábbi legyen mint az indulási) akkor lehet jelentkezni.

Megint elfelejted, hogy a relativitáselméletben vagyunk, nincs abszolút egyidejűség, az időtartam függ a megfigyelőtől. Ami az egyik megfigyelő rendszerében 0 szekundum, az a másikéban lehet 100 vagy -100 szekundum is.

szeptikus írta: A piros nyíl azt jelenti, hogy A és B között nem lehet kölcsönhatás.
Ha mégis van, ebből az következik, hogy az elméletet módosítani kell. Új elmélet szükséges.
Indifferens, és értelmetlen, hogy a régi elmélet keretein belül mi következik ebből.

Nem az. Pl. pont innét tudhatjuk, hogy a régi elmélet erre nem jó.

Szilágyi András írta:

szeptikus írta: A piros nyíl azt jelenti, hogy A és B között nem lehet kölcsönhatás.
Ha mégis van, ebből az következik, hogy az elméletet módosítani kell. Új elmélet szükséges.
Indifferens, és értelmetlen, hogy a régi elmélet keretein belül mi következik ebből.

Nem az. Pl. pont innét tudhatjuk, hogy a régi elmélet erre nem jó.

Akkor úgy tűnik, hogy lényegében egyetértünk.

Szilágyi András írta: Megint elfelejted, hogy a relativitáselméletben vagyunk, nincs abszolút egyidejűség, az időtartam függ a megfigyelőtől. Ami az egyik megfigyelő rendszerében 0 szekundum, az a másikéban lehet 100 vagy -100 szekundum is.

Nem, annyi csak a mesébe. Emlékszel: "ott legyek, ahol akarok".
Az eredeti példában én inkább 2c sebességet vettem volna a végtelen helyett.
Gyakorlatilag van két pontod egy koordináta rendszerben, egy pozitív távolsággal,
s ha a távolságot elosztjuk egy (pozitív) sebességgel, akkor negatív számot kapunk.

Természetesen matematikailag több mindent lehet kiszámolni, mint ami ténylegesen létezik,
(ezt valahol D.Gy. is említi.)
de azért bizonyos szabályokat be kell tartani.
Szabályokból lehet olyat kitalálni, hogy láthatatlan rózsaszín egyszarvúak tolják körbe, körbe a bolygókat,
de az még nem jelenti, hogy ténylegesen így is történik, bár a bolygók az észlelt pályán fognak keringeni.

Össze foglalva akkor fel kéne írni egy olyan osztást, ahol egy pozitív számot elosztunk egy pozitív számmal (pl. 2-vel), s negatív számot kapunk eredményül!

Teofil írta: de azért bizonyos szabályokat be kell tartani.

Be bizony, itt pl. a relativitáselmélet szabályait.
Ahogy látom, te tényleg nem vagy tisztában azzal, hogy a relativitáselmélet szerint az egyidejűség fogalma nem abszolút, hanem megfigyelőtől függ. Ha A és B esemény egy megfigyelő szerint egyidejű, akkor egy másik megfigyelő szerint A előbb történt, mint B, egy harmadik megfigyelő szerint meg B előbb történt, mint A.
Ahogy ezt még animálva is illusztráltam itt:
viewtopic.php?p=83748#p83748

Ez alap. Ha ezt nem vagy képes megérteni/elfogadni, akkor tök fölösleges bármiről is beszélni.

mimindannyian írta: Részben igazad van. A válaszod, ami egy mellébeszélés, ostobaság-tömeg volt, elfogadtam: a tudományról és a tudósokról egy szót sem sikerült itt megfogalmaznod - a téves felfogásodról viszont már többet tudunk, mint kellene. A fizikában állítólagos ellentmondásra pedig semmit sem tudtál felhozni, ahogy várható volt. Minden kerek.

Sajnos nem tudom elmagyarázni jobban.Vagy veszed a fáradtságot és önmagadtól megérted a lényeget...és ha már érted akkor nincs mit magyarázni.
Javaslom kezdd el mindjárt az elején.Legyen a feladat a "TÉR"(nem a wikiből )

Akkor ez valamilyen okkult világnézet lehet, amit csak te ismersz, és elmagyarázni sem tudod.

Fordítsuk meg akkor! A te általad képviselt látásmód, mely felismerte az einsteini gondolatok hibáit, valamit jobban, pontosabban ki tud számolni, mint a relativitáselmélet?

idegen írta:

mimindannyian írta: Részben igazad van. A válaszod, ami egy mellébeszélés, ostobaság-tömeg volt, elfogadtam: a tudományról és a tudósokról egy szót sem sikerült itt megfogalmaznod - a téves felfogásodról viszont már többet tudunk, mint kellene. A fizikában állítólagos ellentmondásra pedig semmit sem tudtál felhozni, ahogy várható volt. Minden kerek.

Sajnos nem tudom elmagyarázni jobban.Vagy veszed a fáradtságot és önmagadtól megérted a lényeget...és ha már érted akkor nincs mit magyarázni.
Javaslom kezdd el mindjárt az elején.Legyen a feladat a "TÉR"(nem a wikiből )

Nekem úgy tűnik, hogy te itt még semmit nem magyaráztál el. Pusztán zavaros, összefüggéstelen szövegeket vetsz a képernyőre. Magad sem tudod, hogy mit és miről beszélsz. Szánalmas.

mimindannyian írta: Akkor ez valamilyen okkult világnézet lehet, amit csak te ismersz, és elmagyarázni sem tudod.

Fordítsuk meg akkor! A te általad képviselt látásmód, mely felismerte az einsteini gondolatok hibáit, valamit jobban, pontosabban ki tud számolni, mint a relativitáselmélet?

Ha azt kérdeznéd tőle, hogy mennyi kétszer kettő, azt talán ki tudná számolni. Ennek fogalma sincs a fizikáról és a matematikáról.

Szilágyi András írta: Ahogy ezt még animálva is illusztráltam itt:
viewtopic.php?p=83748#p83748

Részben köszönöm a fáradozásod, mert az animációból egyértelműen látszik a hibás felfogás.
Egy koordináta rendszerben megadsz 3 pontot.
Aztán torzítod a koordináta rendszert, melynek minden pontja elmozdul (talán az origó nem), de érdekes módon az eredeti három pont se mozdul el.
Tehát a három koordinátabeli pontot (transzformáció nélkül) értelmezed egy másik koordináta rendszerben.
Persze lehet egy olyan szabály is, hogy nem kell transzformálni, de akkor a többi pont miért lett transzformálva?
Át kell transzformálni az új koordináta rendszerbe a három pontot, s a rá merőleges esetében továbbra is igaz lesz az időbeliség,
mint ahogy az eredetibe se azért volt úgy az idő egymásutániság, mert a három pont éppen az x tengelyre lett felvéve.
Az továbbra is igaz, hiába forgatják (az emberek által kitalált) koordináta rendszert.
Amennyiben a koordináta rendszer (megfelelő módon) transzformálva van (egy újabb ember által kitalált rendszerbe),
az nem befolyásolhatja az adott fizikai folyamatot.
Ha úgy látod (a matematikai eredmények alapján), hogy mégis, akkor valamit rosszul csináltál.
Ugyan is az adott fizikai objektum nem tudhatja, hogy a te fejedben éppen milyen koordináta rendszert rendelsz hozzá.
Csak azt tudja, hogy a te gondolatodtól függetlenül mindig azonos módon működik.
Egy szoba fala a padlón (x, y) bármilyen szögben találkozik, az nem befolyásolja a függőleges (z) irányt.
Ezért a térbeli koordináták torzításától függetlenül az idő rájuk mindenképpen "merőleges" lesz.
Persze hinni lehet másban is.

Tegyük fel, hogy Józsi bácsi leül reggelizni (valahol az üres térben). A szokott sorrendet tudjuk.
Milyen irányból, milyen sebességgel száguldjon el mellette egy űrhajó, hogy azt lássa, amint Józsi bácsi a tányérra lapátolja a szájából a reggelit?
De figyelhetjük a karóráját is, amin a mutatók rendületlenül visszafele haladnak?

Teofil írta: Át kell transzformálni az új koordináta rendszerbe a három pontot, s a rá merőleges esetében továbbra is igaz lesz az időbeliség,

Akkor minden pont összes koordinátája ugyanaz marad. Az mitől transzformáció?
Amit az ábra mutat, azt úgy hívják: Lorentz-transzformáció. A relativitáselmélet alapja.

Sajnos neked az összes hozzászólásodból az érződik, hogy abszolút teret és abszolút időt feltételezel, a newtoni fizikát veszed alapul az összes okoskodásodhoz, azt kifogásolod a relativitáselméletben, hogy nem egyezik a newtoni fizikával meg a hétköznapokban megszokott tér- és időfogalmainkkal.

Nem érdemes veled vesződni, aktívan ellenállsz a tudásnak.

mimindannyian írta: Fordítsuk meg akkor! A te általad képviselt látásmód, mely felismerte az einsteini gondolatok hibáit, valamit jobban, pontosabban ki tud számolni, mint a relativitáselmélet?

Fordítgathatod ide-oda.Mit akarsz kiszámolni?

mimindannyian írta: Akkor ez valamilyen okkult világnézet lehet, amit csak te ismersz, és elmagyarázni sem tudod.

Világnézet többféle van,de valóság csak EGY van.Az olyasmi amit nem kell megmagyarázni és felesleges is lenne.Vagy megérted vagy nem.

Solaris írta: Nekem úgy tűnik, hogy te itt még semmit nem magyaráztál el. Pusztán zavaros, összefüggéstelen szövegeket vetsz a képernyőre. Magad sem tudod, hogy mit és miről beszélsz. Szánalmas.

Nézőpont kérdése...nekem meg úgy tűnik hogy Te még annyit sem értesz az egészből mint amennyit bólogatsz...hogy "okosnak" tűnjél.
Szerintem ez az igazán szánalmas.Nem attól leszel okos ha ilyen primitív módon próbálsz jópontokat szerezni,hanem amikor megpróbálsz megérteni valamit/valakit és végiggondolod hogy mit is mond.Ez csak egy egyszerű jóérzésű minimum-elvárás részemről.
Lehet hogy nem tudom mennyi kétszer kettő...Te tudod!Kell ennél több?Elárulod?Vagy ha nem tudom elfajulhat ez odáig,hogy kivasalod a szart a gatyámból és a számon fog kijönni?
Solaris!
Szerinted a "tér" anyagból van?

Szilágyi András írta: Be bizony, itt pl. a relativitáselmélet szabályait.
Ahogy látom, te tényleg nem vagy tisztában azzal, hogy a relativitáselmélet szerint az egyidejűség fogalma nem abszolút, hanem megfigyelőtől függ. Ha A és B esemény egy megfigyelő szerint egyidejű, akkor egy másik megfigyelő szerint A előbb történt, mint B, egy harmadik megfigyelő szerint meg B előbb történt, mint A.
Ahogy ezt még animálva is illusztráltam itt:
viewtopic.php?p=83748#p83748

Ez alap. Ha ezt nem vagy képes megérteni/elfogadni, akkor tök fölösleges bármiről is beszélni.

Amennyiben ez az alap akkor tényleg nincs miről beszélni.Ez alapjaiban hibás!Az egyidejűség egzakt és abszolút.Az hogy melyik megfigyelő mikor észleli az "eseményt" és vajon miért észlelik máskor mint amikor az valójában megtörténik az már más kérdés.
Teofilnak még mindíg igaza van!
Velem sem érdemes vesződni

idegen írta: Mit akarsz kiszámolni?

Bármit! Tudod, egy fizikai elmélet akkor jobb egy másiknál, ha pontosabban írja le a valóságot, a kísérletileg megismert(!) valóságot. Ezt a pontosságot pedig matematikailag tudjuk megfogni. A newtoni mechanika sok tekintetben elvérzett a relativitáslmélettel szemben, pl. ahol nagy sebességek és/vagy nagy tömegek is szerepet játszanak. Hiába hiszel az egyidejűség intuitív képében, "amit nem kell magyarázni", a megfigyelések ennek ellentmondanak. A müon leér a földfelszínre. Newton szerint nem ér le. És még millió és egy kísérletet lehet sorolni, ami eldönti, melyik modell írja le jobban a valóságot. Az, hogy neked nem tetszik, te más valóságot szoktál meg az utcán sétálva, egyéni probléma.

Velem sem érdemes vesződni

Nagyon úgy tűnik.

idegen írta:

Szilágyi András írta: a relativitáselmélet szerint az egyidejűség fogalma nem abszolút, hanem megfigyelőtől függ.

Az egyidejűség egzakt és abszolút.

Számomra nem világos, hogy mit értesz egyidejűség alatt. Kifejtenéd?
Szilágyi András által jelzett egyidejűség fogalom, azt jelenti, hogy egy adott inerciarendszerben két esemény egyidejű, ha a megfelelően szinkronizált órák mindkét eseménynél ugyanazt az értéket mutatják. Ha a két egyidejű esemény helyileg nem esik egybe, akkor ennek az egyidejűségnek mindössze annyi a fizikai tartalma, hogy egymástól független események.
Nincs abban semmi csodálatos, vagy a hétköznapi szemléletnek ellentmondó,hogy egy másik inerciarendszerben ezek az értékek eltérőek, hiszen ott egy másik mérési rendszer került kiépítésre. Az ívelemnégyzet értéke az ami az elmélet (és a valóság) szerint állandó. Ennek előjele mutatja, hogy az események függetlenek-e.

"Amennyiben a koordináta rendszer (megfelelő módon) transzformálva van (egy újabb ember által kitalált rendszerbe),"

Hiába vagy cinikus ebben is kurvára tévedsz mert a Milkowski koordináta pont nem arról szól hogy az ember mit talál ki hanem a valóságot képezi le, az már a te hibád ha képtelen vagy értelmezni az elforgatásokat.

" Szilágyi András írta:
Hozzászólás forrása a relativitáselmélet szerint az egyidejűség fogalma nem abszolút, hanem megfigyelőtől függ.


Az egyidejűség egzakt és abszolút."

Képzeld nem az ,de azzal hogy nyíltan tagadod bebizonyítod hogy semmit nem értettél meg az általános relativitás elméletéből.
https://youtu.be/FK4izQrITYs
https://youtu.be/RgV6uWZiVS0

szpetikus30 írta: semmit nem értettél meg az általános relativitás elméletéből

Te meg a valóságból nem értettél meg semmit, s kevered a valóságot, az objektumról észlelt fénnyel, amely csak a relatív mozgásnak megfelelő információt továbbít.
A hozzád képest gyorsan mozgó testről egy sebességtől függő vékonyodó kúp alakban ér el a fény.
Maga a test nem rövidül, csak a fénykúpja.
Ha ezzel a fénykúppal azonosítod a testek, akkor sok baromságra következtethetsz.
Pl. a linkelt animációk is ezt demonstrálják.

Mivel ez köztünk antagonisztikus ellentét, ezért állításaink csak véletlenül találkozhatnak.

Teofil írta:Te meg a valóságból nem értettél meg semmit,

...mondod te, aki TÉNYLEG SEMMIT nem értesz a valóság működéséről.
A valóság ugyanis úgy működik, ahogy azt a speciális relativitáselmélet leírja. Tehát hiába ellenkezel itt, az álláspontoddal szemben Szilágyi Andrásnak, szeptikusnak, spetikus30-nak, és úgy általában Albert Einsteinnek van igaza. A felsorolt személyek a specrel HELYES interpretációját (a valóság helyes működését) próbálták neked elmagyarázni, ezzel szemben te valami tudatlan laikus kutyulékot adtál elő a hallomásból ismert fénykúp meg hasonló számodra "mágikus" spercrel fogalmak tökéletesen hibás használatával.

Nem. Te próbálsz hallomásból ismert szavakat alkalmazni, a megértés legkisebb jele nélkül.
Mivel nem érted amit írok, nem állíthatod, hogy téves az állításom.
Ami egyébként egyszerű geometria. Csak nem mesebeli okokra van visszavezetve, s nincs benne paradoxon.
Egy egyenes vonalzót minél hegyesebb szögben nézel, annál rövidebbnek látod, anélkül, hogy maga a vonalzó ténylegesen megrövidült volna.
Különböző a szemedbe érkező fény alapján a mérete, s a valóságos mérete?
A mozgó testről egyre hegyesebb szögben érkezik a két végéről párhuzamosan és merőlegesen induló fény. Ez következik a geometriából.
Ezt kéne megértened.
Amit te hiszel, az csak egy vallás, s az a tévképzeted, hogy azonos a valósággal.
Ez már 3 megfigyelő esetén is megbukik, de ugye vallási kérdésekben hiába való a vita.

Teofil írta: Mivel nem érted amit írok, nem állíthatod, hogy téves az állításom.

Nem is lehet érteni, mert zagyvaság.

Teofil írta:Egy egyenes vonalzót minél hegyesebb szögben nézel, annál rövidebbnek látod, anélkül, hogy maga a vonalzó ténylegesen megrövidült volna.

Azt látom, hogy már hallottál arról az ANALÓGIÁRÓL, ahogy a Lorentz-transzformáció 4D elforgatását egy rúd (vagy vonalzó) 3D elforgatásával kapott látványával magyarázzák. A dolog lényegét viszont nem sikerült megértened.
Mert míg a 3D analógiában a térbeli elfordult vonalzó egy 2D síkbeli vetületét vizsgáljuk (értelemszerűen ez esetben "leképezés" történik, hogy el tudjuk képzelni a dolgot, mi, vizuális majmok), a Lorentz-transzformáció esetében a teljes 4D objektum (pl. két pontot összekötő ívelem) 3D "vetületét" vizsgáljuk. Például a mi időirányunkra merőleges 3D metszetben vett vetületét, és mivel ez a metszet nekünk tisztán térbeli, a vetület is egy térbeli dolog lesz: SZÁMUNKRA AZ ADOTT 4D DOLOG TÉRBEN KISEBB LESZ. Nem a látványa, nem a két végéről jövő fénysugarak szöge változik meg, hanem konkrétan a távolság szerintünk kisebb lesz.

(Érdekesség, hogy ha te a fénysugarakkal hozzád eljutó látványt vizsgálod, akkor a fénysebességet megközelítő dolgok képe meghökkentő módon megváltozik. Természetesen a hosszkontrakción kívül. Hogy mi ez a változás, azt nem árulom el, mindenki derítse ki maga, itt a net, rajta van ez az infó is.)

Teofil írta: Egy egyenes vonalzót minél hegyesebb szögben nézel, annál rövidebbnek látod, anélkül, hogy maga a vonalzó ténylegesen megrövidült volna.

Tévedés, hogy ezek csak látszólagos jelenségek. A sztratoszférában keletkező müonok leérnek a földfelszínig, pedig olyan gyorsan elbomlanak, hogy nem szabadna ideérniük, hiszen ennyi idő alatt még a fény sem tesz meg ekkora utat. Ez nem látszólagosság kérése, vagy leérnek, vagy nem. Leérnek. És ezt megmagyarázza az relativitáselmélet pl. úgy, hogy a müonok számára a légkörön áthatolni sokkal kisebb úthosszt jelent. Nem látszólag, valóságosan.

mimindannyian írta: Nagyon úgy tűnik.

Úgy tűnik???...ez így elég pontatlan és bizonytalan álláspont.Én biztos vagyok benne,hogy felesleges ezeken a tévhiteken vitázni.

szeptikus írta: Számomra nem világos, hogy mit értesz egyidejűség alatt. Kifejtenéd?
Szilágyi András által jelzett egyidejűség fogalom, azt jelenti, hogy egy adott inerciarendszerben két esemény egyidejű, ha a megfelelően szinkronizált órák mindkét eseménynél ugyanazt az értéket mutatják. Ha a két egyidejű esemény helyileg nem esik egybe, akkor ennek az egyidejűségnek mindössze annyi a fizikai tartalma, hogy egymástól független események.
Nincs abban semmi csodálatos, vagy a hétköznapi szemléletnek ellentmondó,hogy egy másik inerciarendszerben ezek az értékek eltérőek, hiszen ott egy másik mérési rendszer került kiépítésre. Az ívelemnégyzet értéke az ami az elmélet (és a valóság) szerint állandó. Ennek előjele mutatja, hogy az események függetlenek-e

Tökmindegy hogy a két vagy több egyidejű esemény "független".Itt csak az egyidejűség a meghatározó.Ne foglalkozz sem az órákkal,sem a dogmákkal.
Nem látom értelmét "másik inerciarendszernek ahol/nyilván/másik mérési rendszer" lett kiépítve.
EGY inerciarenszer van.Ezen belül nincs lehetőség a mellébeszélésre.

Rigel írta: Nem a látványa, nem a két végéről jövő fénysugarak szöge változik meg, hanem konkrétan a távolság szerintünk kisebb lesz.

mimindannyian írta:Tévedés, hogy ezek csak látszólagos jelenségek.

Szerintem az a tévedés, hogy valakinek aki a minimális alapokkal sincs tisztában, ilyeneket mondtok és aztán csodálkoztok, hogy továbbra sem érti. (Most nem Teofilról beszélek, akinek nem célja a megértés.)
Egy fizikai jelenség valahogy végbemegy. Az, hogy hogyan ment végbe nem függ attól, hogy azt hogyan írjuk le. A müonok valahogy elbomlanak. Eközben hozzájuk képest különböző sebességekkel haladó koordináta rendszerekben, a newtoni fizika szerint is, különböző utakat tesznek meg. Nincs itt semmi látnivaló, tovább lehet menni!

idegen írta: EGY inerciarendszer van.Ezen belül nincs lehetőség a mellébeszélésre.

Ne tedd!
Tehát a kérdésem továbbra is: Mit értesz egyidejűség alatt?

szeptikus írta: Szerintem az a tévedés, hogy valakinek aki a minimális alapokkal sincs tisztában, ilyeneket mondtok és aztán csodálkoztok, hogy továbbra sem érti.

Szerinted lehet annál egyszerűbb állítás tenni a fenti tévedésre, hogy ez nem csak látszólagos jelenség, hanem megmagyaráz egy eseményt, ami másképp nem történhetne meg?

szeptikus írta: Egy fizikai jelenség valahogy végbemegy. Az, hogy hogyan ment végbe nem függ attól, hogy azt hogyan írjuk le.

Ezt nem is állította senki, hanem épp az ellenkezőjét: ha rosszul írod le, nem jön ki az, amit tapasztalunk, ha jól, akkor viszont igen - s ez eldönti, hogy melyik leírás tartható/helyes/hasznos/a valóságról szóló.

mimindannyian írta:Szerinted lehet annál egyszerűbb állítás tenni a fenti tévedésre, hogy ez nem csak látszólagos jelenség, hanem megmagyaráz egy eseményt, ami másképp nem történhetne meg?

Jó. Próbáld nekem megmagyarázni!
1. Van egy rúd, amelynek hossza vele együtt nyugvó rendszerben l₀. Hozzá képest v sebességgel mozgó rendszerben l.
Tehát nem történik semmi, csak kétféleképpen írom le a rúd hosszát.
Egyenlő-e a két hossz? Beszélhetünk-e itt bármiféle nem látszólagos jelenségről?
2. Van egy rúd, amelynek hossza vele együtt nyugvó rendszerben l₀. A rudat óvatosan felgyorsítjuk v sebességre.
Mekkora lesz a rúd hossza a vele együtt mozgó és mennyi az eredeti rendszerben?
A rúd hosszának megváltozása látszólagos jelenség-e? Ha nem, milyen tényleges fizikai folyamat áll mögötte?

szeptikus írta:
Jó. Próbáld nekem megmagyarázni!

Mit, a specrelt? Már rég nem annak a megmagyarázása a cél, csupán arra rávilágítás, hogy anélkül nem megmagyarzhatóak jelenségek, pl. az időbeli sorrend megfigyelőfüggése, vagy a müon detektálása.

szeptikus írta: A rúd hosszának megváltozása látszólagos jelenség-e? Ha nem, milyen tényleges fizikai folyamat áll mögötte?

A rúd hozza megfigyelőfüggő mennyiség. Emiatt a változásához nem szükséges fizikai folyamatnak lejátszódnia a rúdban, elegendő, ha a megfigyelő és a rúd sebessége változik meg.

mimindannyian írta: Tévedés, hogy ezek csak látszólagos jelenségek. A sztratoszférában keletkező müonok leérnek a földfelszínig

A tévedés ott van, hogy a kozmikus sugárzás egy része is leér a földfelszínig (még Metró alagútba is észleltek)
s ezek után nem jelenthető ki egyértelműen, hogy a keletkező pion, majd müon a sztratoszférában keletkezett.
Pontosabban: a hívőkben fel se merülnek a kétségek, engem viszont ez nem győz meg.

Szilágyi András írta: Nem is lehet érteni, mert zagyvaság.

Én képes vagyok a számomra hibás gondolatmenetet is megérteni, s érvelni ellene.
A megértés, s az elfogadás természetesen nem ugyanazt jelenti.
A kijelentésedből is sok minden következik...
Beszúrok egy ábrát, bár tudom semmi értelme.

mimindannyian írta:A rúd hossza megfigyelőfüggő mennyiség. Emiatt a változásához nem szükséges fizikai folyamatnak lejátszódnia a rúdban, elegendő, ha a megfigyelő és a rúd sebessége változik meg.

Legyen két rudunk. Az egyik a másik meghosszabbításában.
Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik. Keletkezik-e rés a két rúd között?

Teofil írta: A tévedés ott van, hogy a kozmikus sugárzás egy része is leér a földfelszínig (még Metró alagútba is észleltek)
s ezek után nem jelenthető ki egyértelműen, hogy a keletkező pion, majd müon a sztratoszférában keletkezett.

De, mert nagyságrendekkel kevesebb jut le, mint ami odafent van. A leérkező mennyiség nem tud magyarázatot adni arra a müon mennyiségre, ami mérhető.

szeptikus írta: Legyen két rudunk. Az egyik a másik meghosszabbításában.
Gyorsítsuk fel mindkét rudat v sebességre úgy, hogy az első rúd eleje és a második vége szinkronban (egyidejűleg) gyorsul.
E két pont távolsága a gyorsítás módja miatt nem változik. Keletkezik-e rés a két rúd között?

Egy inerciarendszerbeli pontpárok távolsága ugyanúgy szenved hosszkontrakciót (legalábbis a sebességirányú vetületben), tehát természetesen nem keletkezik rés köztük. Mire akarsz kilyukadni?

mimindannyian írta: Mire akarsz kilyukadni?

Mint mondottam volt: Szerintem sokszor érthetetlen válaszokat adtok a kérdésekre.
A kérdező gyakran nem tudja megítélni, hogy igaz-e vagy nem, de mivel tájékozatlan nem tud jól visszakérdezni.
Megpróbálom a magyarázatra vágyó kérdezőt eljátszani, remélve, hogy tanulságos lesz. Nekem biztos.
Tehát számomra továbbra is az a kérdés, hogy amikor egy rudat v sebességre gyorsítunk, milyen valóságos folyamatok játszódnak le.

Az első válasz amit kaptam:

mimindannyian írta: A rúd hossza megfigyelőfüggő mennyiség. Emiatt a változásához nem szükséges fizikai folyamatnak lejátszódnia a rúdban, elegendő, ha a megfigyelő és a rúd sebessége változik meg.

Ezt úgy értelmezem, hogy semmilyen. Ezt nem értem, ezért feltettem a kétrudas példát. Erre is kaptam választ, amit szintén nem értek. Ezért úgy gondolom, menjünk kis lépésenként.