Széles Gábor féle energiacella és tsai.
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Question (78470): Nem jól értelmezed. A differenciálhatóság lokális tulajdonság. A lokális tulajdonság azt jelenti, hogy a függvény a "t" hely valamely környezetében rendelkezik egy bizonyos tulajdonsággal. Egy f(x) egyváltozós valós függvény ott differenciálható, ahol létezik a különbségi hányadosának a határértéke. Ha az értelmezési tartománya valamely részhalmazán differenciálható, akkor azt mondjuk, hogy azon a halmazon differenciálható. Ettől a differenciálhatóság még lokális tulajdonság marad. Elemi ismeret egy függvényről eldönteni, hogy mely halmazon differenciálható. Ugyanez áll a "mimindannyian" által hozott monotonitásra és másra is. Biztosan bal lábbal feküdt/kelt és most kötözködős kedvében van, a függvénydiszkussziót meg elfeledte rég.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78474):
Akkor még egy link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Differentiable_function
Akkor még egy link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Differentiable_function
Használják így is, fogadd el. Ez már a 3. link.a differentiable function of one real variable is a function whose derivative exists at each point in its domain.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Question (78475): Bocs, de szerinted ez mit jelent?
Bármennyi linket hozol, attól még az a helyes, ahogyan én írtam.The absolute value function is not differentiable at x = 0.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78460):
Az y=x fuggveny az differencialhato?
A differencialja lenyegeben a fuggveny meredeksege? azaz = 1
Az y=-x is differencialhato? a meredeksege -1
Az y=0 is differencialhato? a merdeksege =0
Akkor ha ezt a harom fuggvenyt osszeillesztem, az miert nem differencialhato?
Integralni lehet oket?
Reg erettsegiztem.Ami folytonos, még távolról sem biztos, hogy differenciálható. Pl. az abszolútérték-függvény.
Az y=x fuggveny az differencialhato?
A differencialja lenyegeben a fuggveny meredeksege? azaz = 1
Az y=-x is differencialhato? a meredeksege -1
Az y=0 is differencialhato? a merdeksege =0
Akkor ha ezt a harom fuggvenyt osszeillesztem, az miert nem differencialhato?
Integralni lehet oket?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@ennyi (78477): Tényleg rég érettségiztél... Balról és jobbról képezve a diffhányados határértékét a két különböző érték jön ki 0-ban...
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78476): Akkor most van olyan kifejezés, hogy egy függvény differenciálható/deriválható, vagy nincs? Idézlek: "Abban pedig tévedsz, hogy az abszolútérték-függvény nem differenciálható." Ha nincs ilyen kifejezés, akkor hülyeséget mondtál. Ha van, akkor viszont nekünk van igazunk. Sakk-matt.
A monotonitással ugyanez a helyzet. Intervallumra szokás megadni, de annak kitétele nélkül a teljes értelmezési tartomány, mint intervallum értendő, s ezért már a kisiskolában is mondanak olyat, hogy az ex fv. szigorúan monoton növekvő. Ha ez a nyelvtani bravúr magas, akkor bocsánat.
A monotonitással ugyanez a helyzet. Intervallumra szokás megadni, de annak kitétele nélkül a teljes értelmezési tartomány, mint intervallum értendő, s ezért már a kisiskolában is mondanak olyat, hogy az ex fv. szigorúan monoton növekvő. Ha ez a nyelvtani bravúr magas, akkor bocsánat.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78479): A kisiskolában nyilván pongyolát visel a tanítónéni és a diákjai, amit ideje letenni, ahogy neked is.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@ennyi (78477):
Fogd fel egy adott pontban a függvény deriváltját úgy, mint az adott pontban a függvényhez húzott érintő meredekségét. Ezzel a felfogással láthatod, hogy 0-ban az abszolútérték-függvénynek végtelen sok érintője van, tehát nem lehet egyértelműen meghatározni az érintő meredekségét.
@Solaris
Vázolom, milyen utak állnak előtted:
- Levezeted, hogy a fogalom egész függvényre való kiterjesztése miért haszontalan (esetleg hozol egy forrást ami azt írja, hogy ilyet nem szabad csinálni)
- Elismered, hogy egy tök jelentéktelen kérdésben tévedtél (én ezt javaslom!)
- Véded tovább a védhetetlent, mint Gézoo szokta, a saját (nem létező) tekintélyére hivatkozva
Fogd fel egy adott pontban a függvény deriváltját úgy, mint az adott pontban a függvényhez húzott érintő meredekségét. Ezzel a felfogással láthatod, hogy 0-ban az abszolútérték-függvénynek végtelen sok érintője van, tehát nem lehet egyértelműen meghatározni az érintő meredekségét.
@Solaris
Vázolom, milyen utak állnak előtted:
- Levezeted, hogy a fogalom egész függvényre való kiterjesztése miért haszontalan (esetleg hozol egy forrást ami azt írja, hogy ilyet nem szabad csinálni)
- Elismered, hogy egy tök jelentéktelen kérdésben tévedtél (én ezt javaslom!)
- Véded tovább a védhetetlent, mint Gézoo szokta, a saját (nem létező) tekintélyére hivatkozva
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78480): Egyre inkább úgy tűnik, hogy a magyar nyelv rejtelmei nem az erősséged. Tudod mit jelent a "már ... is" kifejezés? ("már a kisiskolában is"). Nos, elárulom. Hogy nem csak ott, hanem onnantól kezdve. Az "onnantól kezdve" jelentése megvan, vagy igényelsz további segítséget?
Egyébként nem válaszoltál a kérdésemre. Tényleg azt hitted, hogy szerintem az absz. fv. sehol sem differenciálható? Ha így hitted, akkor nagyon elszakadtál a valóságtól, és túlon-túl hülyének nézel. Ha nem így gondoltad, akkor viszont oktondi kötekedés volt csak, hogy ebben "kijavítottál".
Azzal, hogy erre nem válaszoltál, kezdem sejteni, hogy feltehetőleg mindkét kitételben van igazságtartalom. De nyitott vagyok rá, hogy pótold a válaszod.
Egyébként nem válaszoltál a kérdésemre. Tényleg azt hitted, hogy szerintem az absz. fv. sehol sem differenciálható? Ha így hitted, akkor nagyon elszakadtál a valóságtól, és túlon-túl hülyének nézel. Ha nem így gondoltad, akkor viszont oktondi kötekedés volt csak, hogy ebben "kijavítottál".
Azzal, hogy erre nem válaszoltál, kezdem sejteni, hogy feltehetőleg mindkét kitételben van igazságtartalom. De nyitott vagyok rá, hogy pótold a válaszod.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Question (78481):
Ott a pont. Én erre teszem a tétem.- Véded tovább a védhetetlent, mint Gézoo szokta, a saját (nem létező) tekintélyére hivatkozva
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
Már ugyan volt elég link, de azért hozok én is egyet, az releváns angol wiki legelső első mondatát:
http://en.wikipedia.org/wiki/Differentiable_functionIn calculus (a branch of mathematics), a differentiable function of one real variable is a function whose derivative exists at each point in its domain.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78460):
Látom, jól elvitatkoztok a dolgon...
Az angol szócikk megfelelő pusztán differenciálható szimmetriáról beszél, az az egzakt. A magyar szerintem szemléletes, de ez azzal jár, hogy a hozzád hasonló szőrszálhasogatók beleköthetnek.
Nem tudod úgy építeni. Gondold végig!
KITALÁLSZ egy gépet. Ehhez felhasználod a meglévő fizikai ismereteidet. MEGÉPÍTED a gépet később. Mi alapján építetted meg? Hogy megcsinálja azt, amit korábban fejben már lemodelleztél. Banyek. Máris felhasználtad a fizikai modell időbeli eltolásának invarianciáját, máskülönben a korábbi tervből nem építenél utóbb gépet! Ha tagadod az időbeli eltolás szimmetriáját, akkor a korábbi terved és a későbbi gép fizikai modelljének a működése eltérő. Nem tudsz megépíteni egy gépet, mert amit itt és most tudni vélsz a fizikai világról, az később már biztosan nem úgy fog működni! Akkor meg miért is ÉPÍTED azt a gépet? Gondold végig!
Az univerzum nagyléptékű viselkedését (értsd: Ősrobbanás és a tágulás) az általános relativitáselmélet modellje írja le. Abban pedig nincsen globálisan időbeli eltolás szimmetria. Ha valamit ehhez a fizikai rendszerhez kötsz, akkor értelemszerűen felbukkannak az órádhoz hasonló "nem hétköznapi gépek".
A Newtoni fizikában van időbeli eltolás szimmetria, és általában a gépeket erre a fizikára alapozva készítjük, mivel minden más fizikai hatás (kvantum, relativisztikus) elenyésző az elvárt működéshez képest. Ha létezne olyan fizikai szint, ahol sérül ez a szimmetria (pl. kiderülne, hogy az idő diszkrét állapotok sorozata, mint a filmkockák) az sem befolyásolná azoknak a gépeknek a készítését, amelyek működését a jelenleg ismert, folytonos időre alapuló fizikai modellek 99,99999999% pontossággal leírják. (Persze a gépet időben nem tolhatjuk el az Ősrobbanás elé, mert ott nem ugyanúgy működne mint most. Egyszerűen akkor nem létezne.)
Látom, jól elvitatkoztok a dolgon...
Tökéletesen igazad van. MATEMATIKAILAG minden differenciálható függvény folytonos, de nem minden folytonos függvény differenciálható. Sajnos (vagy sem) a magyar wikis szócikk a matematikai "folytonossággal" összekeverhető kifejezést használ, amikor SZEMLÉLETESEN "folytonos szimmetriáról" ír. Úgy vélem, hogy itt nem a matematikai definíció szerint kell érteni a folytonosságot, hanem csak egy szemléletes rövidítése annak a szükséges kitételnek, amit a szócikk is és én is a zárójelben bővebben kifejtünk: a szimmetriatranszformáció(!) folytonos kell legyen abban az értelemben, hogy bármely kis változtatást meg lehessen csinálni, ne legyenek a transzformáció szempontjából nem értelmezett tartományok, illetve hogy a kicsi transzformáció mindig megfelelően kicsi változást okozzon, és ne hatalmas ugrást (mint az abs(x) a 0 pontban).mimindannyian írta:Ami folytonos, még távolról sem biztos, hogy differenciálható. Pl. az abszolútérték-függvény.
Az angol szócikk megfelelő pusztán differenciálható szimmetriáról beszél, az az egzakt. A magyar szerintem szemléletes, de ez azzal jár, hogy a hozzád hasonló szőrszálhasogatók beleköthetnek.
Hehehe...mimindannyian írta:És, ha én úgy építem fel, hogy nem ezt várom tőle?...
Nem tudod úgy építeni. Gondold végig!
KITALÁLSZ egy gépet. Ehhez felhasználod a meglévő fizikai ismereteidet. MEGÉPÍTED a gépet később. Mi alapján építetted meg? Hogy megcsinálja azt, amit korábban fejben már lemodelleztél. Banyek. Máris felhasználtad a fizikai modell időbeli eltolásának invarianciáját, máskülönben a korábbi tervből nem építenél utóbb gépet! Ha tagadod az időbeli eltolás szimmetriáját, akkor a korábbi terved és a későbbi gép fizikai modelljének a működése eltérő. Nem tudsz megépíteni egy gépet, mert amit itt és most tudni vélsz a fizikai világról, az később már biztosan nem úgy fog működni! Akkor meg miért is ÉPÍTED azt a gépet? Gondold végig!
Rossz a példa.mimindannyian írta:Egy óra, amely mutatja az ősrobbanás óta eltelt másodperceket, vajon mindig ugyanazt csinálja? Dehogy, mindig mást, hiszen sosem írja ki a kijelzőre ugyanazt a számot.
Az univerzum nagyléptékű viselkedését (értsd: Ősrobbanás és a tágulás) az általános relativitáselmélet modellje írja le. Abban pedig nincsen globálisan időbeli eltolás szimmetria. Ha valamit ehhez a fizikai rendszerhez kötsz, akkor értelemszerűen felbukkannak az órádhoz hasonló "nem hétköznapi gépek".
A Newtoni fizikában van időbeli eltolás szimmetria, és általában a gépeket erre a fizikára alapozva készítjük, mivel minden más fizikai hatás (kvantum, relativisztikus) elenyésző az elvárt működéshez képest. Ha létezne olyan fizikai szint, ahol sérül ez a szimmetria (pl. kiderülne, hogy az idő diszkrét állapotok sorozata, mint a filmkockák) az sem befolyásolná azoknak a gépeknek a készítését, amelyek működését a jelenleg ismert, folytonos időre alapuló fizikai modellek 99,99999999% pontossággal leírják. (Persze a gépet időben nem tolhatjuk el az Ősrobbanás elé, mert ott nem ugyanúgy működne mint most. Egyszerűen akkor nem létezne.)
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78463):
Amikor felépítünk egy gépet, hogy csináljon meg valamit, akkor máris az időbeli eltolás szimmetriáját igaznak fogadjuk el. Ugyanis azt várjuk a gépünktől, hogy időben BÁRMIKOR bekapcsolva pontosan ugyanazt fogja csinálni. Azaz a gép működését leíró fizikai modell független a t0 időpont megválasztásától, bárhova eltolhatjuk időben a működést.
Tehát a hozzászólásomban a matematikai és a fizikai feltétel egyaránt szerepelt.
Talán elkerülte a figyelmedet, ezért megismétlem, hogy a hozzászólásomban már eleve utaltam a fizikai tapasztalatra, ami a Noether-tétel alkalmazhatóságához elengedhetetlenül szükséges:Solaris írta:Frappánsnak tűnik a válaszod, de szerintem kicsit elnagyoltad. Kezdjük azzal, hogy a Noether - tétel pusztán matematikai tétel, s mint tudjuk, a matematika semmit nem kell mondjon a természetről. A természetről a fizika mond, amit mondani tud, s ehhez kölcsönveszi és használja a matematika eszköztárát. Ez mindaddig megy, ameddig az eredmények nem ellentétesek a tapasztalattal. Emmy Noether tétele akkor alkalmazható a fizikában, ha a tér és az idő homogén, továbbá a tér még izotrop is.
Amikor felépítünk egy gépet, hogy csináljon meg valamit, akkor máris az időbeli eltolás szimmetriáját igaznak fogadjuk el. Ugyanis azt várjuk a gépünktől, hogy időben BÁRMIKOR bekapcsolva pontosan ugyanazt fogja csinálni. Azaz a gép működését leíró fizikai modell független a t0 időpont megválasztásától, bárhova eltolhatjuk időben a működést.
Tehát a hozzászólásomban a matematikai és a fizikai feltétel egyaránt szerepelt.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Rigel (78485):
Ha pl. egy fizikai alapállandó nem lenne állandó (pl. fénysebesség, mint ahogy voltak is ilyen feltételezések, csak nem tűnnek igaznak), akkor még tervezhetsz gépet! Tervezhetsz úgy, hogy már most tekintetbe veszed, hogy a géped holnap és azután működjön, vagy tervezhetsz úgy is, hogy nem törődsz semmivel, összedobod a gépet és vagy működik majd, vagy nem. Ha igen, lehet, hogy örökmozgó lesz. Sőt, tervezés nélkül is készíthetsz gépet, mint valami művész. Nem jellemző, hogy ebből kisül valami, de lehetséges, és ez arra rámutat, hogy az érved hamis, miszerint a tervezéssel magával kizárod az örökmozgó létét.Mi alapján építetted meg? Hogy megcsinálja azt, amit korábban fejben már lemodelleztél. Banyek. Máris felhasználtad a fizikai modell időbeli eltolásának invarianciáját, máskülönben a korábbi tervből nem építenél utóbb gépet!
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78487):
Akkor tisztázzuk egyszer és mindenkorra, mert látom, hogy nem tudsz kilépni a kötözködő üzemmódból.
A fizikai rendszerek (modellek, elméletek stb.) időbeli eltolással kapcsolatos szimmetriája vizsgálható azon a fizikai KÍSÉRLETEN keresztül, hogy egy ismert működésű elvű gép UGYANOLYAN szerkezettel, a működést érdemben befolyásoló paraméterek szempontjából UGYANOLYAN külső körülmények között, IDŐBEN BÁRMIKOR működtetve pontosan UGYANAZT a működési végeredményt adja.
Lehet, hogy a korábbi hozzászólásban a fentieket értelemszerűen leegyszerűsítettem, hogy egy gép ha ma délután és jövő csütörtökön pont ugyanúgy működik, akkor igazolja az időbeli eltolás folytonos szimmetriáját, de azért gondolkodjunk már! Az állításom kimondatlanul tartalmazza, hogy a két időpontban a külső körülmények azért ugyanazok kell legyenek, józan ésszel senki sem várja el egy géptől, hogy mindenben ugyanúgy működjön mindenféle körülmények között! És itt nemcsak olyasmiről van szó, hogy esetleg valami univerzális állandó változik az idővel. (Ez ugyanis nem sérti az időbeli eltolás szimmetriáját hiszen beépül a fizikai modellbe) Olyan triviális dolgokról van szó, hogy például a hőmérséklet jövő csütörtökön ne legyen 30 000 K, mert akkor itt minden plazmaállapotban lesz és a gép értelemszerűen nem fog ugyanúgy működni, mint ma délután. Ennyi intelligens belátás a minimum az ilyen fórumhozzászólások olvasóitól, senki ne várja el tőlem, hogy egy ilyen kötetlen vitában mindent rigorózusan a puszta definíciókig leírjak és a szájába rágjak!
Akkor tisztázzuk egyszer és mindenkorra, mert látom, hogy nem tudsz kilépni a kötözködő üzemmódból.
A fizikai rendszerek (modellek, elméletek stb.) időbeli eltolással kapcsolatos szimmetriája vizsgálható azon a fizikai KÍSÉRLETEN keresztül, hogy egy ismert működésű elvű gép UGYANOLYAN szerkezettel, a működést érdemben befolyásoló paraméterek szempontjából UGYANOLYAN külső körülmények között, IDŐBEN BÁRMIKOR működtetve pontosan UGYANAZT a működési végeredményt adja.
Lehet, hogy a korábbi hozzászólásban a fentieket értelemszerűen leegyszerűsítettem, hogy egy gép ha ma délután és jövő csütörtökön pont ugyanúgy működik, akkor igazolja az időbeli eltolás folytonos szimmetriáját, de azért gondolkodjunk már! Az állításom kimondatlanul tartalmazza, hogy a két időpontban a külső körülmények azért ugyanazok kell legyenek, józan ésszel senki sem várja el egy géptől, hogy mindenben ugyanúgy működjön mindenféle körülmények között! És itt nemcsak olyasmiről van szó, hogy esetleg valami univerzális állandó változik az idővel. (Ez ugyanis nem sérti az időbeli eltolás szimmetriáját hiszen beépül a fizikai modellbe) Olyan triviális dolgokról van szó, hogy például a hőmérséklet jövő csütörtökön ne legyen 30 000 K, mert akkor itt minden plazmaállapotban lesz és a gép értelemszerűen nem fog ugyanúgy működni, mint ma délután. Ennyi intelligens belátás a minimum az ilyen fórumhozzászólások olvasóitól, senki ne várja el tőlem, hogy egy ilyen kötetlen vitában mindent rigorózusan a puszta definíciókig leírjak és a szájába rágjak!
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Rigel (78485):
Analog pelda: A gat+ vizeromu is csak egy adott helyen mukodik, ha feltolod a hegyre akkor nem. Ez nem jelenti azt, hogy az impulzus nem marad meg. Az impulzus megmaradasat annak a szimmetrianak koszonhetjuk, hogy a gatat es a folyot vagy az egesz naprendszert egyszerre arreb rakhatjuk.
Hasonloan, nem lehet kizarni hogy legyen egy olyan gep ami valami nagyon furfangos modon lelassitja az univerzum tagulasat, es csereben energiat termel. Nem fogadnek ra hogy ilyen lesz valaha, de elvileg nem kizarhato. Ezt a gepet akarmikor megtervezheted, mert tudod hogy az univerzum egy adott modon (ami idoben epp nem eltolasinvarians) fejlodik.
Ez nem jo erv. Miert ne lehetne egy olyan gepet epiteni, ami csak egy adott idoben mukodik? Miert ne lehetne ezt a gepet korabban kigondolni?KITALÁLSZ egy gépet. Ehhez felhasználod a meglévő fizikai ismereteidet. MEGÉPÍTED a gépet később. Mi alapján építetted meg? Hogy megcsinálja azt, amit korábban fejben már lemodelleztél. Banyek. Máris felhasználtad a fizikai modell időbeli eltolásának invarianciáját, máskülönben a korábbi tervből nem építenél utóbb gépet! Ha tagadod az időbeli eltolás szimmetriáját, akkor a korábbi terved és a későbbi gép fizikai modelljének a működése eltérő. Nem tudsz megépíteni egy gépet, mert amit itt és most tudni vélsz a fizikai világról, az később már biztosan nem úgy fog működni! Akkor meg miért is ÉPÍTED azt a gépet? Gondold végig!
Analog pelda: A gat+ vizeromu is csak egy adott helyen mukodik, ha feltolod a hegyre akkor nem. Ez nem jelenti azt, hogy az impulzus nem marad meg. Az impulzus megmaradasat annak a szimmetrianak koszonhetjuk, hogy a gatat es a folyot vagy az egesz naprendszert egyszerre arreb rakhatjuk.
Hasonloan, nem lehet kizarni hogy legyen egy olyan gep ami valami nagyon furfangos modon lelassitja az univerzum tagulasat, es csereben energiat termel. Nem fogadnek ra hogy ilyen lesz valaha, de elvileg nem kizarhato. Ezt a gepet akarmikor megtervezheted, mert tudod hogy az univerzum egy adott modon (ami idoben epp nem eltolasinvarians) fejlodik.
Egyetertek azzal a konkluzioval hogy nagyon-nagyon nem valoszinu hogy Newtoni mechanikara alapulo szerkezettel energiat lehet termelni a semmibol. De nem azert mert ez egy matematika tetel, a fizika ugyanis kiserleti tudomany, hanem mert ugy tunik a ksierletek alapjan, hogy a Newtoni modell bizonyos korulmenyek kozott nagyon jol leirja a valosagot.A Newtoni fizikában van időbeli eltolás szimmetria, és általában a gépeket erre a fizikára alapozva készítjük, mivel minden más fizikai hatás (kvantum, relativisztikus) elenyésző az elvárt működéshez képest. Ha létezne olyan fizikai szint, ahol sérül ez a szimmetria (pl. kiderülne, hogy az idő diszkrét állapotok sorozata, mint a filmkockák) az sem befolyásolná azoknak a gépeknek a készítését, amelyek működését a jelenleg ismert, folytonos időre alapuló fizikai modellek 99,99999999% pontossággal leírják. (Persze a gépet időben nem tolhatjuk el az Ősrobbanás elé, mert ott nem ugyanúgy működne mint most. Egyszerűen akkor nem létezne.)
De ez serti. Ha az univerzalis allandoak idofuggoek, akkor az energia nem marad meg.És itt nemcsak olyasmiről van szó, hogy esetleg valami univerzális állandó változik az idővel. (Ez ugyanis nem sérti az időbeli eltolás szimmetriáját hiszen beépül a fizikai modellbe
Nem, en peldaul csak azt varom hogy helyes allitasokat irjal le.senki ne várja el tőlem, hogy egy ilyen kötetlen vitában mindent rigorózusan a puszta definíciókig leírjak és a szájába rágjak!
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
Question és mimindannyian:
Előbb tanuljátok és értsétek meg a matematikát, utána járjon a szátok két google - huszár!
Előbb tanuljátok és értsétek meg a matematikát, utána járjon a szátok két google - huszár!
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78494): Ezt Gezoo sem mondhatta volna ízesebben, bravó!
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Rigel (78486): Értem, hogyne érteném, csak ezúttal te nem érted. Túlságosan kihangsúlyoztad egy fizika témában a matematikát, mint döntő tényezőt, holott nem a matematika, hanem a tapasztalat, a mérés az, ami dönt. Megismételném, hogy a matematika semmit nem mond a világról, mert idézem önmagam:
"Mondhatjuk azt, hogy a matematika egy formális rendszer, ami formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából áll, ahol az axiómák csak a formális nyelv kiválasztott formulái. Ilyen értelemben egy matematikai elmélet nem szól semmiről, a nyelv szimbólumainak nincs olyan értelmű jelentése, hogy valami valóságban létezőre utalnának. A Pitagorász-tétel sem azért igaz, mert egyezik a fizikai valósággal, hanem azért, mert következik az axiómákból. Az is érdekes, hogy a matematikában általában véve értelmetlen az igazság fogalma. Akkor értelmes, ha megadjuk, hogy melyik axióma-rendszerben igaz az állításunk. A matematika tehát nem alkalmazható a valóságra. Érdekes, nemde? Azért van megoldás erre is. A világot fizikai elméletek magyarázzák - próbálják -, s ezek két részből állnak; egy formális rendszerből, amelyet a matematikából veszünk és ehhez rendszerhez kapcsoljuk a méréseken, kísérleteken alapuló empirikus rendszert."
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78495):
Így van. Igaziból magamat nem értem, miért álltam vele szóba megint. Igyekszem nem beleesni ebbe a hibába többet.
Így van. Igaziból magamat nem értem, miért álltam vele szóba megint. Igyekszem nem beleesni ebbe a hibába többet.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78495): Bravó, hogyne. Mondasz egy kapitális baromságot, ezúttal ezt:
A monotonitás fogalmával is hanyagul bánsz. Nincs olyan, hogy valamely f(x) függvény monoton. Olyan van, hogy f(x) monoton nő/fogy, vagy szigorúan monoton nő/fogy, vagy nincs olyan tulajdonsága, hogy monotonitás. Gondolkodj, utána hepciáskodj.
, azután meg kapálódzol, mint a légy a ragacsban és terelgetni akarsz. Ez így nem megy mimindannyian. Ne legyél már magadtól így elragadtatva. Nyilván te sem érthetsz mindenhez, meg felejtettél is jócskán, azért vagy ilyen pongyola. Csak a te kedvedért: az idézetben helyes, hogy a folytonosság nem jelenti a differenciálhatóságot is, de hogy az ABS(x) függvény ne lenne differenciálható, nos, ez a hülyeség.Ami folytonos, még távolról sem biztos, hogy differenciálható. Pl. az abszolútérték-függvény.
A monotonitás fogalmával is hanyagul bánsz. Nincs olyan, hogy valamely f(x) függvény monoton. Olyan van, hogy f(x) monoton nő/fogy, vagy szigorúan monoton nő/fogy, vagy nincs olyan tulajdonsága, hogy monotonitás. Gondolkodj, utána hepciáskodj.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Question (78497): Besértődtél? Úgy kell neked. Miért nem görgettél?
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Rigel (78491):
- írod mimindannyiannak. Ne csodálkozz. Ő már így született, s ez nem az ő hibája, hanem a genetikáé.... nem tudsz kilépni a kötözködő üzemmódból.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78499):
Dehogy sértődtem be, hisz nem érdekel, mit gondolsz rólam.
Csak annak adtam hangot, hogy feleslegesen próbáltam veled értelmesen beszélni. Egy saját hibájának beismerésére képtelen, fafejű gyökér paraszt vagy, és ezt már rég tudtam. Ez lesz az utolsó mondatom a számodra.
Dehogy sértődtem be, hisz nem érdekel, mit gondolsz rólam.
Csak annak adtam hangot, hogy feleslegesen próbáltam veled értelmesen beszélni. Egy saját hibájának beismerésére képtelen, fafejű gyökér paraszt vagy, és ezt már rég tudtam. Ez lesz az utolsó mondatom a számodra.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Question (78501): Nem értem. Bámulsz a tükörbe és beszélgetsz önmagaddal. Előfordul az ilyen, de miért kell leírnod, hogy mit vágsz a tükörképed fejéhez?
PS:
PS:
Eddig nem gondoltam rólad semmit. Amit most gondolok, azt tiltja leírnom a fórum szabályzata.... hisz nem érdekel, mit gondolsz rólam.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.05.06. 14:45-kor.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78498): Úgy látszik az érvek továbbra sem érdekelnek, állíthatja az egész világ máshogy, lehet értelmetlen az állításod, a kérdésekre nem válaszolsz, csak hajtogatod, hogy igazad van. Gézoo2.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78503): Ne fesd az ördögöt a falra te hólyag, mert megjelenik!
Azt vélem, megválaszoltam a kérdéseidet - fuss át a hozzászólásokon -, ám ha mégsem, akkor kérdezz nyugodtan. Ha tudom, akkor megválaszolom a kérdéseidet, ha nem, majd guglizol.
Azt vélem, megválaszoltam a kérdéseidet - fuss át a hozzászólásokon -, ám ha mégsem, akkor kérdezz nyugodtan. Ha tudom, akkor megválaszolom a kérdéseidet, ha nem, majd guglizol.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78502):
Igaza volt Questionnak, inkabb veded a vedhetetlent, csak nehogy be kelljen ismerni hogy tevedtel.
Gezoo legjobb tanitvanya.
(Pont mint regebben az izotrop tenzorral)
Igaza volt Questionnak, inkabb veded a vedhetetlent, csak nehogy be kelljen ismerni hogy tevedtel.
Gezoo legjobb tanitvanya.
(Pont mint regebben az izotrop tenzorral)
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78504): Az önellentmondásodat pl. hiába guglizom, attól tartok, arra tőled jöhetne érdemi válasz, mint ahogy arra is, hogy amikor belekötöttél az abs() nem differenciálhatóságába, akkor vajon hülyének néztél, vagy csak okoskodni akartál.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78506):
Szerintem vilagos volt hogy Question melyik hozzaszolasara utalok. Annak a vitanak az elozmenyeit nezd meg, ha elfelejtetted volna.
De peldaul ebben is:
az alabbi szabalynak megfeleloen.
Def: egy fuggvenyt monotonnak nevezunk, ha monoton novekvo, vagypedig monoton csokkeno.
(ha nem specifikaljuk, akkor a teljes ertelmezesi tartomanyra gondolunk)
Szerintem vilagos volt hogy Question melyik hozzaszolasara utalok. Annak a vitanak az elozmenyeit nezd meg, ha elfelejtetted volna.
De peldaul ebben is:
Ha hallanal neha gyakorlo fizikusokat, matematikusukat tarsalogni, akkor bizony azt venned eszre, hogy ilyeneket mondanak,Nincs olyan, hogy valamely f(x) függvény monoton
az alabbi szabalynak megfeleloen.
Def: egy fuggvenyt monotonnak nevezunk, ha monoton novekvo, vagypedig monoton csokkeno.
(ha nem specifikaljuk, akkor a teljes ertelmezesi tartomanyra gondolunk)
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78507): Nem értem. Fel nem foghatom, hogy mit nem értesz ezen? A differenciálhatóság lokális tulajdonság, vagy fogalmazzak másként; pontbeli tulajdonság. Az ABS(x) függvény a teljes értelmezési tartományában differenciálható, kivéve az x = 0 helyet. Helytelen tehát azt állítani, hogy az ABS(x) nem differenciálható, mert az x = 0 helyen nem differenciálható. Ezzel egyenértékű, de inkább kapitális baklövés azt állítani, hogy f(x) akkor differenciálható, ha mindenütt differenciálható. Ez blődli. Ugyancsak helytelen és hibás valamely függvényről csak annyit mondani, hogy differenciálható. Mindig meg kell adni azt is, hogy hol differenciálható, vagy ami ezzel ekvivalens, azt, hogy hol nem differenciálható. Ez alól kivételt az un. elemi függvények jelentenek/jelenthetnek, mert esetükben tétel mondja ki, hogy az értelmezési tartományuk belső pontjaiban differenciálhatóak. A függvények - csak egyváltozós valós függvényekről beszéltünk - más, lokális tulajdonságaira is érvényesek a fentebb írtak.
Nincs itt semmiféle önellentmondás. Arról van szó, hogy képtelen vagy elviselni, ha tévedsz, képtelen vagy belátni, hogy nincs igazad és képtelen vagy a másikat megkövetni, ha megsértetted. Minden reakciód erről szól ma. Miért olyan fontos neked, hogy hülyének néztelek-e, amikor kijavítottam az ABS(x) függvényről tett hibás állításodat? Ha ez téged megnyugtat, akkor közölhetem, hogy nem néztelek hülyének. Okos, de nem hibátlan, nem mindentudó embernek tartalak, ahogyan senki más nem hibátlan és nem mindentudó. Az "okoskodni akartál" kifejezést pedig kikérem magamnak! Amit írtam, azt értem is, nem pedig gugliztam valahonnan a nagyvilágból.
Nincs itt semmiféle önellentmondás. Arról van szó, hogy képtelen vagy elviselni, ha tévedsz, képtelen vagy belátni, hogy nincs igazad és képtelen vagy a másikat megkövetni, ha megsértetted. Minden reakciód erről szól ma. Miért olyan fontos neked, hogy hülyének néztelek-e, amikor kijavítottam az ABS(x) függvényről tett hibás állításodat? Ha ez téged megnyugtat, akkor közölhetem, hogy nem néztelek hülyének. Okos, de nem hibátlan, nem mindentudó embernek tartalak, ahogyan senki más nem hibátlan és nem mindentudó. Az "okoskodni akartál" kifejezést pedig kikérem magamnak! Amit írtam, azt értem is, nem pedig gugliztam valahonnan a nagyvilágból.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78510): Értem. A fizikus nem matematikus és többet engedhet meg magának társalgás közben, mint egy matematikus. Bizonyos pongyolaságok belső körben, ahol tudják is, hogy miről beszélnek, megengedhetőek, de ez a fórum nem az a hely.
f(x) = 1
Az idézet igaz. Minek neveznéd ezt a függvényt?Def: egy fuggvenyt monotonnak nevezunk, ha monoton novekvo, vagypedig monoton csokkeno.
(ha nem specifikaljuk, akkor a teljes ertelmezesi tartomanyra gondolunk)
f(x) = 1
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@ennyi (78512): Szívesen, ámbár nem tudom, legfeljebb sejtem, hogy mit tettem, ami köszönetet érdemel.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78513):
De van otletem hogy mire gondoltal a nagyon-nagyon pongyola megfogalmazasoddal (erdekes, azt hittem ez a forum nem az a hely, ahol ilyen orbitalis meretu pongyolasag megengedheto): a monotonitasara vagy kivancsi. Rendben, ha neked ez tul bonyolult, segitek:
az f(x) fuggveny monoton.
az f(x) fuggveny monoton csokkeno.
az f(x) fuggveny monoton novekvo.
az f(x) fuggveny nem szigoruan monoton. (tehat sem szigoruan novekvo, sem szigoruan csokkeno)
Hulyeseg. A kommunikacionak annyira kell nem pongyolanak lenni hogy az uzenet atmenjen, minnel kevesebb felesleges sallangal. Ez fuggetlen attol hogy fizikusok, matematikusok, vagy pedig hentesek tarsalognak. A matematikusok ugyanugy nem jaratjak feleslegesen a szajukat mint a fizikusok vagy a hentesek.A fizikus nem matematikus és többet engedhet meg magának társalgás közben, mint egy matematikus
Akkor az elobb, amikor azt irtad hogy olyan nem letezik hogy a fuggveny monoton, akkor tevedtel?Az idézet igaz
A fuggveny az fuggveny. Mi masnak kellene neveznem?Minek neveznéd ezt a függvényt?
f(x) = 1
De van otletem hogy mire gondoltal a nagyon-nagyon pongyola megfogalmazasoddal (erdekes, azt hittem ez a forum nem az a hely, ahol ilyen orbitalis meretu pongyolasag megengedheto): a monotonitasara vagy kivancsi. Rendben, ha neked ez tul bonyolult, segitek:
az f(x) fuggveny monoton.
az f(x) fuggveny monoton csokkeno.
az f(x) fuggveny monoton novekvo.
az f(x) fuggveny nem szigoruan monoton. (tehat sem szigoruan novekvo, sem szigoruan csokkeno)
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78511):
Egyszerűen okoskodni akartál, és felsültél, csak beismerni a hibádat képtelen vagy. Kaptál hivatkozásokat rá, hogy igenis használatos az a megfogalmazás, hogy egy függvény differenciálható. Innentől kezdve nem mondhatod, hogy ez értelmetlen kifejezés, csak azt, hogy neked nem tetszik. Ez utóbbi viszont csak fafejűségről tanúskodna, hiszen hasznos kifejezés, elkerülhető vele, hogy mindig ki kelljen írni: "az értelmezési tartomány minden pontjában".
Elárulom, én azért használtam itt ezt a kifejezést, mert matematius és fizikus ismerősökkel is már használtam, és mindenki értette. Te elkezdtél dohogni, hogy ez hülyeség, erre kaptál rá hivatkozást, hogy bizony más is használja, és értelmes is. De továbbra is neked van igazad... Mutass egy matematika könyvet, ahol le van írva, hogy fv. differenciálhatóságáról csak és kizárólag a hely konkrét megadásával lehet beszélni, intervallumra, vagy az egész domainre vonatkoztatva tilos!
Jól van, építsd tovább a Soláris matematikát, Gézoo is biztos besegít.Ezzel egyenértékű, de inkább kapitális baklövés azt állítani, hogy f(x) akkor differenciálható, ha mindenütt differenciálható.
Ez hülyeség. Ugyanezen alapon azt is elvárhatnád, hogy mindig legyen megmondva, hogy a sin(x)-ben az x a szabad változó, nem egy konstans, sőt, az értékét a valós számokból veszi, nem pedig komplex, vagy természetes.Mindig meg kell adni azt is, hogy hol differenciálható, vagy ami ezzel ekvivalens, azt, hogy hol nem differenciálható.
Egyszerűen okoskodni akartál, és felsültél, csak beismerni a hibádat képtelen vagy. Kaptál hivatkozásokat rá, hogy igenis használatos az a megfogalmazás, hogy egy függvény differenciálható. Innentől kezdve nem mondhatod, hogy ez értelmetlen kifejezés, csak azt, hogy neked nem tetszik. Ez utóbbi viszont csak fafejűségről tanúskodna, hiszen hasznos kifejezés, elkerülhető vele, hogy mindig ki kelljen írni: "az értelmezési tartomány minden pontjában".
De van. Ha szerinted értelmetlen a "fv differenciálható" kifejezés, akkor nem állíthattad volna, hogy fent tévedtem, hiszen akkor egyszerűen jelentés nélküli az állításom. Ha tévedésnek minősíted, akkor már jelentést tulajdonítottál neki.Nincs itt semmiféle önellentmondás.
Csak azért, mert ez lett volna az egyik hipotézis, hogy miért kezdtél el hülyeségeket állítani.Miért olyan fontos neked, hogy hülyének néztelek-e, amikor kijavítottam az ABS(x) függvényről tett hibás állításodat?
Miért, amit a guglizik valaki, vagy könyvből nézi ki, azt nem értheti? Hogy te milyen sötét vagy...Az "okoskodni akartál" kifejezést pedig kikérem magamnak! Amit írtam, azt értem is, nem pedig gugliztam valahonnan a nagyvilágból.
Elárulom, én azért használtam itt ezt a kifejezést, mert matematius és fizikus ismerősökkel is már használtam, és mindenki értette. Te elkezdtél dohogni, hogy ez hülyeség, erre kaptál rá hivatkozást, hogy bizony más is használja, és értelmes is. De továbbra is neked van igazad... Mutass egy matematika könyvet, ahol le van írva, hogy fv. differenciálhatóságáról csak és kizárólag a hely konkrét megadásával lehet beszélni, intervallumra, vagy az egész domainre vonatkoztatva tilos!
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78519):
Azert is zavar ez a megjegyzes, mert lathatoan Solaris autoriter, neki az az erv hogyha valami konyvben van leirva, mert akkor az ugyvan, es ha nincs konyvben leirva akkor meg nincs ugy. Ez persze hulyeseg, es szerintem nem kene ebben a rossz szemleleteben erositeni.
Meg ha ilyen letezne is (egyebkent nem letezik), ez akkor se tenne semmise azt a tenyt, hogy ezt a kifejezest ("a fuggveny differencialhato") hasznaljak, es azt ertik alatta hogy mindenhol differencialhato, ahogy fentebb 1000-szer le lett irva.Mutass egy matematika könyvet, ahol le van írva, hogy fv. differenciálhatóságáról csak és kizárólag a hely konkrét megadásával lehet beszélni, intervallumra, vagy az egész domainre vonatkoztatva tilos!
Azert is zavar ez a megjegyzes, mert lathatoan Solaris autoriter, neki az az erv hogyha valami konyvben van leirva, mert akkor az ugyvan, es ha nincs konyvben leirva akkor meg nincs ugy. Ez persze hulyeseg, es szerintem nem kene ebben a rossz szemleleteben erositeni.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78520): OK, igaz. Csak ilyen gavallér vagyok, hogy neki még ezt a rossz érvet is elfogadtam volna - ám még ilyet sem tud felmutatni.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78518):
A többin érdemes elgondolkodni.
Éppen javítani akartam az "Idézet igaz." mondatomat arra, hogy "Elfogadom ezt a definíciót." Mivel megelőztél, már nem javítom ki, úgy marad. Értelemszerűen tévedtem a "monoton függvény" kifejezés használatát illetően, de szerencsére, ettől még nem áll meg a Nap az égen.
Kevesebb gúnynak és több humornak jobban örültem volna mister Alagi, de mit tehetnék? Senki nem bújhat ki a bőréből, én sem, te sem.
A hülyeség jelződdel nem értek egyet. Amikor pld. a tenzorokról volt előadás, óva intett bennünket az előadó, hogy a mátrixot ne tévesszük össze a tenzorral. Egy hét múlva fizika előadáson: - Nem tudják mi a tenzor? Hát a mátrix!Hulyeseg. A kommunikacionak annyira kell nem pongyolanak lenni hogy az uzenet atmenjen, minnel kevesebb felesleges sallangal. Ez fuggetlen attol hogy fizikusok, matematikusok, vagy pedig hentesek tarsalognak. A matematikusok ugyanugy nem jaratjak feleslegesen a szajukat mint a fizikusok vagy a hentesek.
A többin érdemes elgondolkodni.
Éppen javítani akartam az "Idézet igaz." mondatomat arra, hogy "Elfogadom ezt a definíciót." Mivel megelőztél, már nem javítom ki, úgy marad. Értelemszerűen tévedtem a "monoton függvény" kifejezés használatát illetően, de szerencsére, ettől még nem áll meg a Nap az égen.
Mondjuk én konstans függvénynek nevezném, de nem erre gondoltam, hanem a monotonitásra. Utóbbit illetően a válaszodat természetesen elfogadom. A kérdésemmel nem óhajtottalak megbántani!A fuggveny az fuggveny. Mi masnak kellene neveznem?
Kevesebb gúnynak és több humornak jobban örültem volna mister Alagi, de mit tehetnék? Senki nem bújhat ki a bőréből, én sem, te sem.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78520):
Szerintem nem így van, linkeltem neki könyvet is, nem zavartatta magát. Solaris szerint annak van igaza, aki vele egyetért, ilyen egyszerű.
Szerintem nem így van, linkeltem neki könyvet is, nem zavartatta magát. Solaris szerint annak van igaza, aki vele egyetért, ilyen egyszerű.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78520):
Ostobaságot írsz rólam! A többit illetően olvass vissza, mielőtt ítélkezel.Azert is zavar ez a megjegyzes, mert lathatoan Solaris autoriter, neki az az erv hogyha valami konyvben van leirva, mert akkor az ugyvan, es ha nincs konyvben leirva akkor meg nincs ugy. Ez persze hulyeseg, es szerintem nem kene ebben a rossz szemleleteben erositeni.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@mimindannyian (78521):
Szerintem valami más vagy.OK, igaz. Csak ilyen gavallér vagyok ...
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@Solaris (78524):
Oke, fentebb elismerted hogy tevedsz a szohasznalat ugyeben, megkovetlek, lehet hogy akkor megsem vagy Gezoo2
Egy adott koordinatarendszerben a tenzorok es a matrixok kozott egy-egy ertelmu kapcsolat van, ezert nem hibas a tenzorokra ugy gondolni mint matrixokra. Ha egy problema megoldasahoz elegendo egy koordinatarendszert hasznalni, akkor pl. tok felesleges a tenzorokat es a matrixokat megkulonboztetni. Ha eppen koordinatarendszer transzformaciokon morfondirozunk, akkor persze elengedhetetlen.
Nagyon sokfele modon lehet matematikai es fizikai objektumokra gondolni, egyik mod ezert jo a masik meg azert, es nem feltetlenul igaz hogy az osszes mod kozul van egy igazi, az osszes tobbi meg hibas.
Oke, fentebb elismerted hogy tevedsz a szohasznalat ugyeben, megkovetlek, lehet hogy akkor megsem vagy Gezoo2
Ebbol nem az a tanulsag hogy a fizikus eloado nem ertene hozza, vagy buta, hanem az hogy nem mindneki gondolkozik ugyanugy.Amikor pld. a tenzorokról volt előadás, óva intett bennünket az előadó, hogy a mátrixot ne tévesszük össze a tenzorral. Egy hét múlva fizika előadáson: - Nem tudják mi a tenzor? Hát a mátrix!
Egy adott koordinatarendszerben a tenzorok es a matrixok kozott egy-egy ertelmu kapcsolat van, ezert nem hibas a tenzorokra ugy gondolni mint matrixokra. Ha egy problema megoldasahoz elegendo egy koordinatarendszert hasznalni, akkor pl. tok felesleges a tenzorokat es a matrixokat megkulonboztetni. Ha eppen koordinatarendszer transzformaciokon morfondirozunk, akkor persze elengedhetetlen.
Nagyon sokfele modon lehet matematikai es fizikai objektumokra gondolni, egyik mod ezert jo a masik meg azert, es nem feltetlenul igaz hogy az osszes mod kozul van egy igazi, az osszes tobbi meg hibas.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2014.05.06. 19:23-kor.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78526): Jól van, nincs harag és tkp. nem is volt.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
Ilyen hülyeségen vitázni. Mindegyik fél pontosan tudja, hogy mi a helyzet a differenciálhatósággal és a másikról is tudja, hogy tudja. Mégis mindegyik fél téved,vagy csak játssza a fejét, amikor a másik álláspontját kétségbe vonja. Lehet így, is úgy is érteni.
Sőt folytonos- tehát differenciálható. Nem valami matematikai absztrakcióról beszélünk, hanem a fizikai valóság valamely vonását leíró függvényről. Még csak nem is általában, hanem amelyre vonatkozó egyenletben az idő homogenitása az energiamegmaradáshoz vezet. Bizony, ez a függvény mindenütt differenciálható, ahol folytonos.
Egy klasszikus fizikai függvény mindenütt (végtelen sokszor) differenciálható, ahol folytonos.
(Én a Solaris-fele értelmezést tekintem alapnak, a másik pongyola. A "mindenütt", vagy ezzel ekvivalens kifejezés elhagyásával jön létre, de ettől még nem hibás.)
U.i.:
1+1=2. Nem is igaz, mert egy proton + egy neutron = egy deutérium mag. Beeee!
Még az is lehet, hogy 1 csepp víz + 1 csepp víz = 1 csepp víz.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@alagi (78526): Látom, kipótoltad a válaszodat.
Az a helyzet, hogy szerintem a fizikusunk azt vélte, szakmabeliekkel van dolga, s nem egészen egzakt módon fogalmazott. Akkor mi még messze voltunk a diplomától, s persze, nem fizikusnak tanultunk. Azt most sem gondolom, hogy éppen ő ne értett volna a matematikához. Ha abban nem profi, akkor bizonyosan nem lesz belőle soha fizikus.
Nekem nem okoz gondot a tenzor mátrix reprezentációja, hiszen csaknem naponta találkozom velük valamilyen méretezési probléma esetén az un. főfeszültségek kiszámításakor, de a szóhasználatban mégis megkülönböztetem a tenzort a mátrixtól és persze, jelölésben is. A tenzort kétszer aláhúzom.
Az, hogy nem egyformán gondolkodunk ugyanarról nyilvánvaló. A legszebben akkor mutatkozik meg a számomra, ha valószínűségszámítási problémáról van szó - általában több különböző gondolatmenet is ugyanarra a helyes eredményre vezet -, de ezen a fórumon is látszik, az angol wiki hívőknél - mintha ami angolul kerül publikálásra, az szentírás lenne -, mert ugye milyen szuper pld. ez a mondat:
In calculus (a branch of mathematics), a differentiable function of one real variable is a function whose derivative exists at each point in its domain.
A gond csak az, hogy bizony, ez is szerencsétlen megfogalmazás, mert a lényeg hiányzik belőle. Az ilyen függvényeket ugyanis kizárólag az egyszerűbb szóhasználat miatt nevezzük differenciálhatónak, mert megtakaríthatjuk vele a sallangot. Magyarul, szakszerűen megfogalmazva, ahogy a matematikusokhoz illik, ez bizony formulákkal tűzdelt öt sor apró betűkkel szedve. Megtaláltam ezt szépen Szilágyi Tivadar közérthető Analízis jegyzetében, amit 2008-ban írt. Amúgy sem az angol, sem a magyar szöveg nem változtat azon, hogy a differenciálhatóság lokális, vagy pontbeli tulajdonság, s azon sem, hogy az abs(x) függvény az x = 0 kivételével mindenütt differenciálható.
A fentiket tekintsd közjátéknak, mert nem kívánom e témában felújítani a felesleges vitát.
Az a helyzet, hogy szerintem a fizikusunk azt vélte, szakmabeliekkel van dolga, s nem egészen egzakt módon fogalmazott. Akkor mi még messze voltunk a diplomától, s persze, nem fizikusnak tanultunk. Azt most sem gondolom, hogy éppen ő ne értett volna a matematikához. Ha abban nem profi, akkor bizonyosan nem lesz belőle soha fizikus.
Nekem nem okoz gondot a tenzor mátrix reprezentációja, hiszen csaknem naponta találkozom velük valamilyen méretezési probléma esetén az un. főfeszültségek kiszámításakor, de a szóhasználatban mégis megkülönböztetem a tenzort a mátrixtól és persze, jelölésben is. A tenzort kétszer aláhúzom.
Az, hogy nem egyformán gondolkodunk ugyanarról nyilvánvaló. A legszebben akkor mutatkozik meg a számomra, ha valószínűségszámítási problémáról van szó - általában több különböző gondolatmenet is ugyanarra a helyes eredményre vezet -, de ezen a fórumon is látszik, az angol wiki hívőknél - mintha ami angolul kerül publikálásra, az szentírás lenne -, mert ugye milyen szuper pld. ez a mondat:
In calculus (a branch of mathematics), a differentiable function of one real variable is a function whose derivative exists at each point in its domain.
A gond csak az, hogy bizony, ez is szerencsétlen megfogalmazás, mert a lényeg hiányzik belőle. Az ilyen függvényeket ugyanis kizárólag az egyszerűbb szóhasználat miatt nevezzük differenciálhatónak, mert megtakaríthatjuk vele a sallangot. Magyarul, szakszerűen megfogalmazva, ahogy a matematikusokhoz illik, ez bizony formulákkal tűzdelt öt sor apró betűkkel szedve. Megtaláltam ezt szépen Szilágyi Tivadar közérthető Analízis jegyzetében, amit 2008-ban írt. Amúgy sem az angol, sem a magyar szöveg nem változtat azon, hogy a differenciálhatóság lokális, vagy pontbeli tulajdonság, s azon sem, hogy az abs(x) függvény az x = 0 kivételével mindenütt differenciálható.
A fentiket tekintsd közjátéknak, mert nem kívánom e témában felújítani a felesleges vitát.
Ezzel tökéletesen egyetértek. Srínivásza Rámánudzsan indiai matematikusról írta Sain Márton, hogy úgy látta a matematikát, mint más magaslatról a terepet. Nem csoda tehát, hogy annyi új felfedezést tett, s azonnal átlátta azt, ami másnak komoly fejtörést okozott.Nagyon sokfele modon lehet matematikai es fizikai objektumokra gondolni, egyik mod ezert jo a masik meg azert, es nem feltetlenul igaz hogy az osszes mod kozul van egy igazi, az osszes tobbi meg hibas.
0 x
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
@buza (78529):
Ha jól szórakoztál a "vitán", akkor egészségedre kívánom!
Ezt csakis úgy lehet érteni, hogy egyetlen igazi szkeptikus van itt a társaságban, a homlokcsapkodó polihisztor "mimindannyian". Lételeme a kötözködés és a kivagyiság, mert nincs téma, amibe ne pofázna bele.Mégis mindegyik fél téved,vagy csak játssza a fejét, amikor a másik álláspontját kétségbe vonja. Lehet így, is úgy is érteni.
Ha jól szórakoztál a "vitán", akkor egészségedre kívánom!
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Széles Gábor féle energiacella és tsai.
http://444.hu/2014/05/30/fekete-gyorgy- ... smernokot/
Gratula. Megdolgozott érte.
Gratula. Megdolgozott érte.
0 x