Elméleti Fizika

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Ascan
Hozzászólások: 2

Elméleti Fizika (81600)

HozzászólásSzerző: Ascan » 2014.11.09. 12:05

Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

http://www.kepfeltoltes.hu/view/141106/ ... es.hu_.jpg

Elektrodinamika témakörét érinti.

Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Re: Elméleti Fizika (81601)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2014.11.09. 12:11

[quote="Ascan"]Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

Tipp : paligreg, Szilagyi Andras, bekukk,mimindannyian, ennyi ...

Ascan
Hozzászólások: 2

Re: Elméleti Fizika (81603)

HozzászólásSzerző: Ascan » 2014.11.09. 12:47

"
flygandeangel írta:
Ascan írta:Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

Tipp : paligreg, Szilagyi Andras, bekukk,mimindannyian, ennyi ...
"

Ezt így nem igazán értem :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6078
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Elméleti Fizika (81604)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.09. 15:03

Ascan írta:Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

http://www.kepfeltoltes.hu/view/141106/ ... es.hu_.jpg

Elektrodinamika témakörét érinti.

Bárki, aki megtanulta a tananyagot :D
Szükséged van a szuszceptibilitás és a törésmutató közötti összefüggésre, majd pedig a törésmutató és a csoportsebesség közötti összefüggésre. Ezután már gyerekjáték.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Re: Elméleti Fizika (81605)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.11.09. 16:42

Ascan írta:"
flygandeangel írta:
Ascan írta:Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

Tipp : paligreg, Szilagyi Andras, bekukk,mimindannyian, ennyi ...
"

Ezt így nem igazán értem :)


A kerdes nem az volt, hogy mi a megoldas, hanem az, hogy ki tudja megoldani? Erre kaptal valaszt.
Mellesleg: nem nem tudom megoldani.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81633)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.12. 13:50

Ascan írta:Ezt a feladatot ki tudja megoldani?

http://www.kepfeltoltes.hu/view/141106/ ... es.hu_.jpg

Elektrodinamika témakörét érinti.


Ez egy neked való feladat Gézoo! Miért késlekedsz a válasszal? Mimindannyian már alig vár téged! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81658)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.14. 10:30

Igaz!
Képletzsonglőrnek való csuklógyakorlat.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81660)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.14. 18:52

Na most zavarodtam meg igazán...

Találtam egy leírást arról lehet-e a fénysebességnél gyorsabban utazni. Annó az index fórumra tette fel valaki három egymást követő hozzászólásban:

Íme:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51682470&t=9003073
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51683592&t=9003073
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51686649&t=9003073

Várom a véleményket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81661)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.14. 20:32

Aaah, igazi képletzsonglőr mutatványosok. Hogy mit jelent a képlet, az mindegy, csak játsszunk algebrásat!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81662)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.14. 22:41

Morcos írta:Várom a véleményket.

Hát, ha össze-vissza zagyváljuk a különböző dolgokra vonatkozó képleteket a valódi jelentésük és alkalmazási helyük teljes figyelmen kívül hagyásával, akkor gyakorlatilag bármit (és annak ellenkezőjét is) be lehet bizonyítani "matematikailag". Gézoo-mester volt ennek a nagy művésze.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81663)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.14. 22:44

Rigel írta:
Morcos írta:Várom a véleményket.

Hát, ha össze-vissza zagyváljuk a különböző dolgokra vonatkozó képleteket a valódi jelentésük és alkalmazási helyük teljes figyelmen kívül hagyásával, akkor gyakorlatilag bármit (és annak ellenkezőjét is) be lehet bizonyítani "matematikailag". Gézoo-mester volt ennek a nagy művésze.


Hmmm, Gézoo a saját hülyeségén kívül nem bizonyított be semmit. Még annyi esze sem volt, hogy valami képletszerkesztővel megbarátkozzon.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81664)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.14. 22:45

Morcos írta:Na most zavarodtam meg igazán...

Találtam egy leírást arról lehet-e a fénysebességnél gyorsabban utazni. Annó az index fórumra tette fel valaki három egymást követő hozzászólásban:

Íme:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51682470&t=9003073
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51683592&t=9003073
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=51686649&t=9003073

Várom a véleményket.


Zanza. Az elkövetőnek fogalma sincs pld. a határérték számításról.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81665)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.14. 23:59

Szerintem is egy iszonyatos zagyvaság volt az egész...

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81689)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.18. 21:43

Találtam egy érdekes magyarázatot arra, hogy a Michelson-Morley kísérletben miért mértek mindig állandó fénysebességet...

"We inspect the way in which measurements of the speed of light were done. These were carried out by interferometers where the runtime of light rays was compared between rays having been reflected in different directions. If there is a directional dependence on propagation speed, a characteristic interferometric pattern should occur if the apparatus is rotated. Within assumed experimental uncertainties, no such pattern was observed. Since the length of the apparatus was not changed it was concluded that the velocity of light was the same in all directions. What not has been considered in this explanation is the effect of length contraction. According to Einstein’s special relativity, the measured length changes with the same factor as the measured time, if the frame of reference is changed by modifying relative speed between observer and object. For the experiments of Michelson-Morley type this means that the run-time of light as well as the interferometer length change, as soon as the apparatus is rotated relative to a hypothetical absolute direction of motion (“ether wind”). The compression factor is the same for length and time, therefore we obtain for two directions with length l and l' and run-time t and t':

c = l/t = l'/t' = constant

According to Fig. 1 the number of wave trains is the same irrespective of the compression factor. No wonder the value of c is constant."

Kép
Fig. 1: Length contraction in experiments of Michelson Morley type.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81692)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 09:15

Morcos írta:Találtam egy érdekes magyarázatot arra, hogy a Michelson-Morley kísérletben miért mértek mindig állandó fénysebességet...


Erre szokták mondani, hogy egy újszülöttnek minden vicc új?

Már az ezernyolcszázas évek végén Hendrik Antoon Lorentz a hosszkontrakcióval plusz idődilatációval magyarázta ki a Michelson-Morley kísérlet negatív eredményét. Bár ő még abban gondolkodott, hogy a két effektust az éternek a benne mozgó anyag elektrodinamikai tulajdonságaira kifejtett hatása okozza. (Nevesül például menetirányban "összenyomódik" az elektromos tér, meg hasonlók.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81693)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 09:34

Viszont ma már tudjuk, hogy pontosabban mérve, hibákat kiküszöbölve nem lett volna negatív az eredmény, a kozmikus háttérsugárzáshoz képesti sebesség kimérhető.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81696)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 12:05

Nos ezt csak azért vetettem fel, mert szerintem az éterelmélet helyes, ha végiggondoljuk egy kicsit.

Mert mi is a tér? Valójában nem csak egyfajta koordiáta rendszerről beszélhetünk. A térben az úgynevezett határozatlansági elvből kifolyólag, szüntelenül virtuális részecske-antirészecske párok keletkeznek és tűnnek el, vagyis a tér nem üres, hanem folyamatosan keletkező és megsemmisülő virtuális részecskék óceánjáról van szó.

Ebben a teret mindenütt kitöltő az óceánban (nevezzük éternek), a testek mintegy "úsznak", és ebben a "közegben" véges sebességgel, azaz fénysebességgel terjednek az elektromágneses hullámok, így maga a fény is. Vagyis a tér, azaz az éter (egyik sem létezhet a másik nélkül) kvantumfizikai tulajdonságai egyúttal meghatározzák az elektromágneses hullámok terjedési sebességét is. Ebből a nézőpontból tehát a tér egy abszolút referencia keretnek tekinthető.

Mivel az univerzum tágul, a tér maga is "nyúlik", ezért a teret tekinthetjük "dinamikusnak" azaz a relativisztikus hatások (pl hossz-kontrakció) a tér dinamikájával magyarázható. A fénysebesség látszólagos állandósága pedig, pedig a tér (és idő) dinamikájából következik.

Manapság kétféle éterelmélet létezik, mint az alábbi anyagból látható:

http://www.cellularuniverse.org/AA5Contradiction_Ranzan.pdf

A modern Maxwell-Lorentz éterelmélet (MML), és a dinamikus éterelmélet (DSSU). Az MML-ben sérül a szimmetria (relativisztikus superlumináris sebesség lehetséges), míg a dinamikusban nem. A dinamikus éterelmélet teljesen kompatibilis a speciális relativitáselmélettel, ugyanakkor a fent levezetett éterrel is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81697)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 12:28

A dinamikus éterelmélet teljesen kompatibilis a speciális relativitáselmélettel, ugyanakkor a fent levezetett éterrel is.
És miért jobb, mint a relativitás elmélet? Jobb becsléseket ad, jobban összeillik a kvantummechanikával, vagy talán egyszerűbb? Csak ne az legyen az előnye, hogy egy görcsös emberi koncepciót nem kell feladnunk általa...

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81698)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 12:41

Valójában nagyon is pontos. Pl a GPS műholdak idődilatációját nagy pontossággal megadja.

http://www.cellularuniverse.org/R1RelativityofTime.pdf

Az hogy nincs éter, mint leírtam, már a Heisenberg féle határozatlansági elvnél megbukik.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81699)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 12:48

mimindannyian írta:Viszont ma már tudjuk, hogy pontosabban mérve, hibákat kiküszöbölve nem lett volna negatív az eredmény, a kozmikus háttérsugárzáshoz képesti sebesség kimérhető.

De nem így!

Tőled azért többet vártam volna... Ekkora ostobaságot írni. :facepalm:
A fény bizonyítottan izotróp módon terjed, akárki, akárhogy, akármiképpen méri meg. Az egy teljesen más kérdés, hogy a mikrohullámú háttérsugárzáshoz - mint egy hatalmas vonatkoztatási rendszerhez - képest a Föld (a Tejútrendszer) pekuláris mozgást végez, és ez a háttérsugárzás vizsgálatával kimutatható (dipól anizotrópia).
A fénnyel elvégzett kísérleteket ez sehogy sem befolyásolja, azok bármely irányba haladó fényterjedést mérnek, mindig is egzakt fénysebességet fognak kiadni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81700)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 12:50

Valójában nagyon is pontos. Pl a GPS műholdak idődilatációját nagy pontossággal megadja.
Ez nem előny, ez minimum követelmény.

Az hogy nincs éter, mint leírtam, már a Heisenberg féle határozatlansági elvnél megbukik.
Hibás a következtetésed. Abból, hogy a térben vannak részecskék, nem következik, hogy ezek valamiféle közeget alkotnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81701)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 12:55

Rigel írta:A fénnyel elvégzett kísérleteket ez sehogy sem befolyásolja, azok bármely irányba haladó fényterjedést mérnek, mindig is egzakt fénysebességet fognak kiadni.

Tőled azért többet vártam volna... Ekkora ostobaságot írni. :facepalm:

Kód: Egész kijelölése

The further re-analysis here reveals that a genuine effect of absolute motion is expected, in what is essentially a quantum interference experiment, but only if the photons travel in the interferometer at speeds V < c. This is the case if the interferometer operates in a dielectric, such as air, as was the case, incidently, of the Michelson-Morley experiment. The re-analysis here of the Michelson-Morley experimental data, correcting for the refractive index effect of the air, reveals an absolute speed of the Earth of v= 359±54km/s, which is in excellent agreement with the speed of v= 365±18 km/s determined from the dipole fit, in 1991, to the NASA COBE satellite Cosmic Background Radiation (CBR) observations.


http://arxiv.org/pdf/physics/0205065.pdf

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81702)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 13:19

Hibás a következtetésed. Abból, hogy a térben vannak részecskék, nem következik, hogy ezek valamiféle közeget alkotnak.


Nem csak úgy vannak, hanem kitöltik a teret.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81703)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 13:50

mimindannyian írta:http://arxiv.org/pdf/physics/0205065.pdf

Gratulálok!
Sikerült a nem-peer-review működésű arxiv.org-on egy biztosan téves cikket találnod. Ez azért eredmény.
Egyébként azt hittem, hogy aki a háttérsugárzáshoz képesti mozgás fénnyel történő kimérést elkezdi lobogtatni, az Silvertooth hasonlóan hibákkal terhelt cikkeit citálja ide.

A háttérsugárzás, mint vonatkoztatási rendszer, SEMMIBEN NEM KÜLÖNBÖZIK az összes többi vonatkoztatási rendszertől. Csak egy a lehetséges vonatkoztatási rendszerek között. Aki tehát "kiméri" helyi kísérlettel az ehhez képesti mozgást, az biztosan kapitális hibát vétett a módszerében.

(A háttérsugárzás vonatkoztatási rendszere egybeesik a Hubble-áramlással, de csak ennyi a különlegessége.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81704)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 13:58

Morcos írta:Mert mi is a tér? Valójában nem csak egyfajta koordiáta rendszerről beszélhetünk. A térben az úgynevezett határozatlansági elvből kifolyólag, szüntelenül virtuális részecske-antirészecske párok keletkeznek és tűnnek el, vagyis a tér nem üres, hanem folyamatosan keletkező és megsemmisülő virtuális részecskék óceánjáról van szó.


Soha nem vezet jóra, ha laikusként valaki elkezdi összezagyválni az általános relativitáselméletet és a kvantumtérelméleteket. Még a valódi fizikusok is a fejvakarós tanácstalanság állapotában vannak, hogy hogyan is passzolhat össze a kettő!
Egy biztos: attól hogy a kvantummechanika szerint a teret virtuális részecskék tengere tölti ki, az nem lesz olyan abszolút vonatkoztatási rendszer, mint amit az "éter" jelentett. Sőt továbbmegyek: a Standard Modell szerint a részecskék a mindent kitöltő Higgs-mezővel való kölcsönhatásuk miatt tesznek szert tömegre, és bár egyesek szeretnék ezt "éternek" hinni, DE NEM AZ! Még a Higgs-mező sem felel meg az abszolút vonatkoztatási rendszert jelentő "éternek". Egyszerűen nincs ilyen vonatkoztatási rendszer. (Természetesen a háttérsugárzásé sem az.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81705)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 14:12

Rigel írta:Gratulálok!
Sikerült a nem-peer-review működésű arxiv.org-on egy biztosan téves cikket találnod. Ez azért eredmény.

Megelégedéssel tölt el, hogy a Nobel díjazott COBE méréshez jól illeszkedő megfontolásokat így leszólod, pusztán formális kifogásokkal, nulla ellenérvvel. Szerintem nem rombold tovább az imídzsed, eddig egész jól muzsikáltál.

Egyébként azt hittem, hogy aki a háttérsugárzáshoz képesti mozgás fénnyel történő kimérést elkezdi lobogtatni, az Silvertooth hasonlóan hibákkal terhelt cikkeit citálja ide.
Látod, ebben is tévedtél, de itt legalább elismerted.

[quote]A háttérsugárzás, mint vonatkoztatási rendszer, SEMMIBEN NEM KÜLÖNBÖZIK az összes többi vonatkoztatási rendszertől. Csak egy a lehetséges vonatkoztatási rendszerek között. Aki tehát "kiméri" helyi kísérlettel az ehhez képesti mozgást, az biztosan kapitális hibát vétett a módszerében.[quote]Érved van, vagy csak kinyilatkoztatsz?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81706)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 14:12

mimindannyian írta:http://arxiv.org/pdf/physics/0205065.pdf

Itt elolvashatod, ahogy - nem pontosan ezt a cikket, de a fő szerzőjét - R.T. Cahillt ekézik egy hasonlóan lokális méréssel "kimutatott" abszolút mozgásról szóló 2006-os cikkért:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Experiments_not_consistent_with_SR

Az ürge egyszerűen szólva az a habókos fringe-scientist, akit Magyarországon mondjuk Egely György képvisel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81707)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 14:16

mimindannyian írta:Érved van, vagy csak kinyilatkoztatsz?

Tessék!
A kérésed számomra parancs. A fény izotróp terjedését igazoló cikkek:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_Einsteins_two_postulates

(Gyengébbek kedvéért: az izotrópia azt jelenti, hogy SEMMIFÉLE kimutatható különbség nincs a fényterjedés különböző irányai között. A háttérsugárzáshoz képesti mozgásunkkal párhuzamos és az arra merőleges irányok között se!)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81708)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 14:53

Köszönöm. Igazad van, hülyeséget írtam.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81709)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 14:59

mimindannyian írta:Megelégedéssel tölt el, hogy a Nobel díjazott COBE méréshez jól illeszkedő megfontolásokat így leszólod


A COBE mérésével semmi probléma nincs. Az ugyanis nem LOKÁLIS mérés, az magát a MESSZIRŐL érkező fénysugarakat mérte. A lokális mérés az, amikor egy fantaszta bezárkózva az ablaktalan alagsori laboratóriumába lézerekkel meg optikai kábelekkel sikerrel "kimutatja" a Föld háttérsugárzáshoz képesti mozgását.
Ezzel csupán két probléma van:
Egy. Utólag baromi könnyű okosnak lenni, és ha véletlenül pont olyanra sikerül rontaniuk a kísérleti apparátust, hogy a már ismert sebességértéket mutatja, az nem azt jelenti hogy kimutatták a zárt laborban ezt a mozgást, hanem hogy vágyukat némi tudományos pongyolaság és felületesség árán sikerült kielégíteniük, hiszen lám: kimutatták ugyanazt, amit a COBE lemért a háttérsugárzáson. (Ezt nevezik önámításnak.)
Kettő. Többtucat sokkal pontosabb kísérleti eredmény van, ami viszont azt mutatja, hogy a fényterjedés irányfüggése a mai legpontosabb méréseink hibahatáránál biztosan kisebb, feltehetően éppen nulla, ahogy azt a speciális relativitáselmélet is posztulálja. (És mivel működik, utólag igazolja a posztulátum helyességét.) Az egyszem Cahill vagy Silvertooth vagy más "éterhívő" fantaszta cikke kutatók egész regimentjének munkáját és eredményét döntené porba. Ami elég valószínűtlen lehetőség, mivel az erős állítások erős bizonyítékot igényelnek, és a szóban forgó kutatók ilyet nem igazán tudnak a cikkeik mellé rakni.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81710)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 15:35

Soha nem vezet jóra, ha laikusként valaki elkezdi összezagyválni az általános relativitáselméletet és a kvantumtérelméleteket.


Senki se zagyvált össze semmit. De tény, hogy hogy a virtuális részecskék kitöltik a teret az SR-ről függetlenül.

Egy biztos: attól hogy a kvantummechanika szerint a teret virtuális részecskék tengere tölti ki, az nem lesz olyan abszolút vonatkoztatási rendszer, mint amit az "éter" jelentett.


Attól függ honnan nézed, ha csak az SR-ből biztosan nem, ahogyan a Higgs-mező sem. De ha eleve egy abszolút referencia keretből indulsz ki mindjárt más a gyerek fekvése. És levezettem szerintem miért logikus feltételezni az étert.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81712)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.19. 17:37

Morcos írta:
Soha nem vezet jóra, ha laikusként valaki elkezdi összezagyválni az általános relativitáselméletet és a kvantumtérelméleteket.


Senki se zagyvált össze semmit. De tény, hogy hogy a virtuális részecskék kitöltik a teret az SR-ről függetlenül.

Egy biztos: attól hogy a kvantummechanika szerint a teret virtuális részecskék tengere tölti ki, az nem lesz olyan abszolút vonatkoztatási rendszer, mint amit az "éter" jelentett.


Attól függ honnan nézed, ha csak az SR-ből biztosan nem, ahogyan a Higgs-mező sem. De ha eleve egy abszolút referencia keretből indulsz ki mindjárt más a gyerek fekvése. És levezettem szerintem miért logikus feltételezni az étert.


Nem láttam tőled ilyen levezetést. Aki tanult fizikát, tudja, hogy pld. Jánossy is feltételezte az étert és minden további nélkül megkapta a relativitáselméletből ismert eredményeket egy sokkal bonyolultabb formalizmus alkalmazásával. Minek az étert feltételezni, ha nélküle is helyes eredményekre jutunk? Miért olyan nehéz elfogadni, hogy nincs abszolút vonatkoztatási rendszer?

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81713)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 17:57

Minek az étert feltételezni, ha nélküle is helyes eredményekre jutunk?


Mert olyan, hogy "tér" mint fizikai fogalom önmagában nincs. Matematikailag le lehet írni és ennyi. Térről akkor van értelme beszélni ha van mögötte fizikai jelentés is. Vagyis logikusan kell lenni valaminek ami fizikai és nem pusztán matematikai. Tehát léteznie kell a fizikai éternek, mint "közegnek" ha térről beszélsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81714)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 18:27

Morcos írta:
Minek az étert feltételezni, ha nélküle is helyes eredményekre jutunk?


Mert olyan, hogy "tér" mint fizikai fogalom önmagában nincs. Matematikailag le lehet írni és ennyi. Térről akkor van értelme beszélni ha van mögötte fizikai jelentés is. Vagyis logikusan kell lenni valaminek ami fizikai és nem pusztán matematikai. Tehát léteznie kell a fizikai éternek, mint "közegnek" ha térről beszélsz.
Ez egy hibás megközelítés. Ezen az alapon léteznie kell a forgás szubsztanciájának is, ami átjárja a kereket, amikor forog, sőt általában kell legyen a mozgás mögött is valamifajta matéria, különben mi az, amivel a test feltöltődik, amikor mozgásban van? Továbbá a lendület-részecskét is már ideje lenne felfedezni, az erő-partikuláról nem is beszélve!

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81715)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 18:38

Ezen az alapon léteznie kell a forgás szubsztanciájának is


Hát van is, az anyag. :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81716)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 19:44

Morcos írta:Mert olyan, hogy "tér" mint fizikai fogalom önmagában nincs.

Hát, ezzel a kijelentéssel több probléma is van.
Az első pusztán etimológiai: a "tér" mindig is fizikai fogalom volt. Azt a mérhető paramétert jelentette a fizikában, amely megakadályozza, hogy minden dolog ugyanott legyen. (Ennek analógiája: az idő pedig megakadályozza, hogy a minden egyszerre történjen meg.)

Másrészt pedig az Einstein-féle téregyenletek hullámmegoldásai a téridő periodikus görbületét adják meg matematikailag a tér azon pontjai esetében is, amelyeknél az energia-impulzus tenzor éppen töküres. Amúgy ezt a jelenséget nevezik "gravitációs hullámnak", amely a forrásáról leválva, a teljesen üres térben is fénysebességgel halad. És amikor arról beszélünk, hogy "teljesen üres tér", akkor azt vedd szó szerint! Az egyenletbe ugyanis tényleg semmi energia és semmi tömeg nincs az adott pontra megadva, azaz töküres a tér, nincs ott semmi de semmi, az egyenletrendszer mégis téridő torzulást hoz ki oda. Hogy értsed: úgy hozza ki oda a gravitációs hullámot, hogy még implicite sem merül fel semmi a virtuális részecskék tengeréről, éterről vagy egyéb matériáról. A nagy üres semmiről beszélünk, ami speciel hullámokat vet.
Mellékesen: a téregyenletek közismert fekete lyuk-megoldásai valójában nem a fekete lyukat írják le, hanem a fekete lyukat okozó tömeg KÖRÜLI TÖKÜRES TÉRIDŐT. Egyszerűen: ha már anyag is lenne ott, akkor ki kéne tölteni az energia-impulzus tenzor nyomás, energiaáram, feszültség meg mittudomém mi rublikáit is, és az isten se tudná megoldani a differenciálegyenlet rendszert.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81717)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 19:57

Másrészt pedig az Einstein-féle téregyenletek hullámmegoldásai a téridő periodikus görbületét adják meg matematikailag


Értjük. Matematikailag. Erről beszéltem.

És amikor arról beszélünk, hogy "teljesen üres tér", akkor azt vedd szó szerint! Az egyenletbe ugyanis tényleg semmi energia és semmi tömeg nincs az adott pontra megadva, azaz töküres a tér, nincs ott semmi de semmi, az egyenletrendszer mégis téridő torzulást hoz ki oda.


A relativitáselméletben. Matematikailag. Azonban a tér nem tök üres mint látjuk. Sugárzás és részecskék keveréke.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81718)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 20:20

Morcos írta:
Ezen az alapon léteznie kell a forgás szubsztanciájának is


Hát van is, az anyag. :-)
Ja, hogy minden anyag forog? Kétszer annyi anyag kétszer annyira, vagy miképp függ ez össze? :facepalm:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81719)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.19. 21:31

Morcos írta:A relativitáselméletben. Matematikailag. Azonban a tér nem tök üres mint látjuk. Sugárzás és részecskék keveréke.

Látom, nem érted.
Az Einstein-féle téregyenletek által ÜRES TÉRRE kiszámolt megoldások - amennyit ellenőrizni tudtunk belőlük - számszerűen megegyeznek a fizikai valóság megfigyelésének a tapasztalataival. Ezzel szemben, ha a téregyenletekbe mindenféle hipotetikus matériákat, "étert", virtuális részecskéket mittudomén, írnának bele, akkor teljesen más eredmények jönnek ki, amelyek EGYÁLTALÁN NEM FELELNEK MEG A MEGFIGYELÉSEKNEK.
Ez nem matematika, hanem fizika. A tér (pontosabban: a téridő) pont ugyanolyan szereplője a fizikai valóságnak, mint az anyag és az energia.

(Érdekes adalék, hogy ha a téregyenletekbe tényleg beleveszik a virtuális részecskék hatását is, akkor a megfigyelt sötétenergiánál 10^120-szorosan nagyobb hatás jön ki. Értsd: a virtuális részecskék hatása a jelen ismereteink szerint elrontja az amúgy jól működő áltrel modellt. Tehát biztosan nem kell figyelembe venni semmiféle szubsztanciát a fizikai tér modellezésénél, az önmagától "van".)

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81720)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 21:37

Ja, hogy minden anyag forog? Kétszer annyi anyag kétszer annyira, vagy miképp függ ez össze?


Miért kéne minden anyagnak forognia? A forgással ellenben viszont a tér mindenütt jelen van.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81721)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.19. 21:52

Az Einstein-féle téregyenletek által ÜRES TÉRRE kiszámolt megoldások - amennyit ellenőrizni tudtunk belőlük - számszerűen megegyeznek a fizikai valóság megfigyelésének a tapasztalataival.


Természetesen. Senki sem álíította hogy rossz.

Ezzel szemben, ha a téregyenletekbe mindenféle hipotetikus matériákat, "étert", virtuális részecskéket mittudomén, írnának bele, akkor teljesen más eredmények jönnek ki, amelyek EGYÁLTALÁN NEM FELELNEK MEG A MEGFIGYELÉSEKNEK.


Ez viszont nem igaz. Szépen beilleszthető az éter az SR-be.

http://www.cellularuniverse.org/R4_LorentzTransformation_Ranzan.pdf
http://www.cellularuniverse.org/R1RelativityofTime.pdf

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81722)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.19. 22:25

Morcos írta:
Ja, hogy minden anyag forog? Kétszer annyi anyag kétszer annyira, vagy miképp függ ez össze?


Miért kéne minden anyagnak forognia? A forgással ellenben viszont a tér mindenütt jelen van.
Tetszik, hogy a saját elképzelésed sem érted. Ha forgás oka az anyag, akkor minden anyagnak forognia kell. Ha viszont nem az anyag, akkor ugyanott vagyunk, mint előbb, mi a forgás fizikai megfelelője? "Térről akkor van értelme beszélni ha van mögötte fizikai jelentés is. Vagyis logikusan kell lenni valaminek ami fizikai és nem pusztán matematikai." Igen, ez hülyeség, magad is láthatod.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81723)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.20. 08:32

Morcos írta:Szépen beilleszthető az éter az SR-be.


Az a probléma ezzel, hogy NEM KELL BELE. Pont ugyanúgy, ahogy a Szaturnusz körül keringő láthatatlan rózsaszín egyszarvú sem kell bele, de "szépen beilleszthető" az is, ha valaki hajlandó megerőszakolni a logikát. (Gumi nélkül!)

Einstein zsenije abban nyilvánul meg, hogy mindenféle hipotetikus matéria nélkül pontos modellt tudott felállítani a téridőre. Ha a filozófiai vénád azt kívánja, akkor nevezd nyugodtan a puszta téridőt magát "éternek", tekintsed "anyagfélének" valamiféle "szövetnek", és megnyugodhat a pici lelked. Igazad nem lesz ugyan, de legalább nem ágál majd a modell ellen az ősemberektől örökölt "józan paraszti eszed", amit az evolúció egyáltalán nem ennek a valóságtartománynak a hatékony kezelésére faragott, hanem a kavicsok-oroszlánok-hegyek valóságtartományban való túlélésre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81734)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.20. 21:24

Rigel írta:
Morcos írta:Szépen beilleszthető az éter az SR-be.


Az a probléma ezzel, hogy NEM KELL BELE. Pont ugyanúgy, ahogy a Szaturnusz körül keringő láthatatlan rózsaszín egyszarvú sem kell bele, de "szépen beilleszthető" az is, ha valaki hajlandó megerőszakolni a logikát. (Gumi nélkül!)

Einstein zsenije abban nyilvánul meg, hogy mindenféle hipotetikus matéria nélkül pontos modellt tudott felállítani a téridőre. Ha a filozófiai vénád azt kívánja, akkor nevezd nyugodtan a puszta téridőt magát "éternek", tekintsed "anyagfélének" valamiféle "szövetnek", és megnyugodhat a pici lelked. Igazad nem lesz ugyan, de legalább nem ágál majd a modell ellen az ősemberektől örökölt "józan paraszti eszed", amit az evolúció egyáltalán nem ennek a valóságtartománynak a hatékony kezelésére faragott, hanem a kavicsok-oroszlánok-hegyek valóságtartományban való túlélésre.


Nos, ami az étert illeti, meglehetősen furcsa anyag az, amin minden áthatol ellenállás nélkül, ugyanakkor a rugalmassági modulusa sokszorosa az acélénak. Sok fejtörést okozhatott ez Jánossynak is, aki végül nem tudott jobb megoldást kitalálni, minthogy az az éter, amit ő éternek nevez, nem az az éter, amit mások éternek neveznek. Ez nem éppen egy huszárvágás, akkor sem, ha zseniális fizikus követte el. Az éterre csakugyan semmi szükség nincs a fizikában és nem helyeslem azt a tanácsodat, hogy a "töküres teret" képzelje morcos barátunk éternek, "szövetnek",mert a "töküres térnek" semmi olyan tulajdonsága nincsen, amivel az étert a fizikusok korábban felruházták. Az olyan kifejezések, mint a "téridő szövete" és társai csak arra jók, hogy zavart keltsenek a buksikban.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Re: Elméleti Fizika (81735)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.20. 21:32

Morcos írta:
Másrészt pedig az Einstein-féle téregyenletek hullámmegoldásai a téridő periodikus görbületét adják meg matematikailag


Értjük. Matematikailag. Erről beszéltem.

És amikor arról beszélünk, hogy "teljesen üres tér", akkor azt vedd szó szerint! Az egyenletbe ugyanis tényleg semmi energia és semmi tömeg nincs az adott pontra megadva, azaz töküres a tér, nincs ott semmi de semmi, az egyenletrendszer mégis téridő torzulást hoz ki oda.


A relativitáselméletben. Matematikailag. Azonban a tér nem tök üres mint látjuk. Sugárzás és részecskék keveréke.


Úgy látom, kevered a matematikát és a fizikát. Nem helyes. A világot fizikai elméletek magyarázzák - próbálják -, s ezek két részből állnak. Egy formális rendszerből, amelyet a matematikából veszünk és ehhez rendszerhez kapcsoljuk a méréseken, kísérleteken alapuló empirikus rendszert. A matematikának önmagában nem kell a valóságos világról semmit sem mondania.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Elméleti Fizika (81740)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.20. 22:28

Solaris írta:és nem helyeslem azt a tanácsodat, hogy a "töküres teret" képzelje morcos barátunk éternek, "szövetnek",mert a "töküres térnek" semmi olyan tulajdonsága nincsen, amivel az étert a fizikusok korábban felruházták. Az olyan kifejezések, mint a "téridő szövete" és társai csak arra jók, hogy zavart keltsenek a buksikban.

Nézd. Ha a delikvens valami filozófiai defektusból eredően a teret csak valamiféle szubsztanciával kitöltve tudja elfogadni, mert a szubsztancia nélkül nem volna ott a tér, akkor az már úgyis menthetetlen. Nem ront rajta, ha azt tanácsoljuk neki, hogy a teret "képzelje" valamiféle szövetnek.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81741)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.20. 23:25

Nézd. Ha a delikvens valami filozófiai defektusból eredően a teret csak valamiféle szubsztanciával kitöltve tudja elfogadni, mert a szubsztancia nélkül nem volna ott a tér, akkor az már úgyis menthetetlen.


A matematikai tér még nem lesz attól valóság, hogy számolni tudsz vele. Virtualitás nem egyéb. A fizikai tér a realitás, az meg sajnos sugárzás és részecskék keverékéből áll, bárhogy is ágálsz ellene.

Ez a válaszom Solaris számára is!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Elméleti Fizika (81744)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.21. 12:04

Morcos írta:A matematikai tér még nem lesz attól valóság, hogy számolni tudsz vele. Virtualitás nem egyéb. A fizikai tér a realitás, az meg sajnos sugárzás és részecskék keverékéből áll, bárhogy is ágálsz ellene.
A tér az emberi elme egy fogalma, amit hasznosnak talál a világ megértéséhez és gondolkodáshoz, amikor tárgyak elhelyezkedéséről beszél. Ilyen a sebesség is. Azt állítani, hogy egy, a fizikában alkalmazott fogalom mindenképp anyagszerű, egyszerű fantáziátlanság. A sebesség sincs benne a testben, amelyik halad. Hogyan tudsz ezzel elszámolni?

Morcos
Hozzászólások: 1390

Re: Elméleti Fizika (81746)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.21. 14:03

Azt állítani, hogy egy, a fizikában alkalmazott fogalom mindenképp anyagszerű, egyszerű fantáziátlanság.


A tér esetében nem fantáziátlanság, egyszerű tény.

A sebesség sincs benne a testben, amelyik halad. Hogyan tudsz ezzel elszámolni?


Megint a körtét hasonlítod a villanykörtéhez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Elméleti Fizika (87330)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.06.16. 15:00

Azt hiszem, egyszer már volt szó arról a kérdésről itt, csak most nem találom, hogy "hova tűnik az energia, ha két hullám pont kioltja egymást"? És valami olyan volt a konklúzió, hogy a valóságban ilyen tökéletes kioltás nem valósulhat meg, mindig lesz az interferenciaképnek olyan része, ahol erősítés lép fel, és oda koncentrálódik az energia.

Ha jól értem, most mégis valami ilyesmit állít ez alábbi cikk, csak itt fotonokkal. Hogy ti. ez az elektromágneses hajtómű azért nem sérti a hatás-ellenhatás törvényét, mert olyan fotonpárok hagyják el, és okozzák a gyorsítást, melyek pont ellenfázisúak, azaz nem is érzékelhetőek. Létezik ilyen, hogy nem érzékelhető elektromágneses hullám, s mégis impulzust hordoz? Vagy mit értek félre?

New paper claims that the EM Drive doesn't defy Newton's 3rd law after all


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég