ECAT hidegfúzió

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81804)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:20

LegendJun írta:
Solaris írta: Csak akkor mondhatod, hogy bizonyosan lesz öttalálatos szelvény, ha meggyőződtél arról, hogy mind 43949268 lehetséges különböző kombináció játékba érkezett az adott héten. Ilyen még nem volt a magyar lottó történetében, ugyanis a Szerencsejáték RT. szerint átlagosan 3,5 millió szelvény érkezik játékba..



Ez féligazság. Ha minden hét tiszta hét, tiszta lapról indul, akkor is alig 0,008% (~0) az esélye, hogy valaki nyerjen.
Mégis azért sok lottónyertest ismert meg a világ, pedig tuti, h nem 440 millió többszörösének megfelelő szelvény került beadásra eddig az ötöslottó első perctől íródó történetében, és fogalmazok durvábban, még a 100 milliót sem hiszem el.
Ha jobban megfigyeljük két éven belül szinte biztosra vehető, hogy lesz egy nyertes, pedig ha azt a csontlogikát követjük, amit itt vázolsz, h minden hét tiszta hét, és minden szelvény ugyanolyan esélytelen, mint előző héten, akkor valójában szinte sosem szabadna nyertesnek lennie.
Erről beszéltem tegnap, amikor a véletlen magyar nyelvű félreérthetőségét felvetettem. Az alagúteffekt pontosan ilyen eseménynek térképezhető. Ha konvergáltatom a végtelenbe az eseményszámot, bár valóban véletlenül fog legalább egyszer bekövetkezni az esemény, mégis biztosan végbemegy.
Végtelen nagy számú eseményszám, eseménysorozat, eseménysor mellett a rendkívül kis valószínűségek "addíciódnak". Tehát bár az az egy, amelyiknél bekövetkezik az alagúteffekt pont annyira valószínűtlenül várta a bekövetkeztét, mint az előtte levők, mégis az előtte végző sok-sok sikertelen esemény az ő sikerét növelik.


Miket nem írsz már? Sem a problémát nem tisztáztad, sem a valószínűségszámítást nem érted annyira, amennyire ez a probléma megkívánja. Csak süketelés amit írsz.
Ha vesszük a heti átlagos, kb. 4 millió fogadást és ebből valami elemzéssel kiszűrjük az azonos kombinációkat, akkor kb. 3 millió különböző megjátszott kombináció marad. Ekkor annak a valószínűsége, hogy az adott héten nem lesz telitalálatos szelvény kb. 0,93. Ha minden változatlan a következő héten, hogy akkor sem lesz telitalálat, annak a valószínűsége 0,86, stb. Hogy egy év alatt nem lesz telitalálatos, annak a valószínűsége 0,02. A "nem lesz telitalálat" valószínűsége fokozatosan csökken, a "lesz telitalálat" valószínűsége fokozatosan növekszik, de miképpen az egyik soha nem lesz nulla, a másik soha nem lesz egy. Az eredmény nem zárja ki a telitalálatot egyetlen játékhéten sem, de tetszőlegesen hosszú idő után sem mondja ki, hogy biztosan lesz telitalálat. Hol itt a probléma?
Csak akkor mondhatod, hogy bizonyosan lesz öttalálatos szelvény, ha meggyőződtél arról, hogy mind 43949268 lehetséges különböző kombináció játékba érkezett az adott héten.

Az idézett rész nem féligazság, hanem maga a nyers valóság, mert a teljes eseménytér maga a bizonyosság, s jelen esetben az eseménytér 43949268 eseményből áll.
Az alagút effektusra nem ilyen kalkulációt kell végezni, hanem a Schrödinger egyenletet kell megoldani, már ha sikerül, különben valamilyen közelítéssel kell beérni.
A valóságban mind a lottó, mind az alagúteffektus jól működik, mindössze a számítási eredményeket kell helyesen értelmezni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81805)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:24

Rigel írta:
Solaris írta:Kissé pongyola vagy Rigel.

Tudod mit? Sz@rok bele. A dolog nagyjából érthető volt.
Amúgy pedig a szövegösszefüggésből nyilvánvalónak kéne lennie, hogy nem egy húzásról, hanem sokhetes folyamat gyakorlati eredményéről beszéltem. És ilyen szempontból a dolog világos: ha egész életedben egyetlen egyszer egy héten lottóztál, akkor az esélyed az öttalálatosra X≈0, míg ha évtizedeken keresztül te küldöd be a heti többszázezer szelvényt, akkor az esélyed X≈1. A lényeg: a véletlen és a valószínűség legyőzhető, csak megfelelő nagy számban kell próbálkozni. A fúzió esetén is.


Az, hogy sz..rsz bele, a magánügyed, de akkor is pongyolán fogalmaztál és most is. Én értem mit akarsz mondani, de nem mindenki tudja helyesen lefordítani a mondandódat, ezért szóltam hozzá. Egyébként ugorhatunk. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81806)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:24

Rigel írta:
Solaris írta:Szerintem a "hidegfúzió" mindenképpen megtévesztő kijelentés.

Egyetértünk.
Azonban azért megtévesztő, mert a fúzióhoz le kell csupaszítani az atommagokat! Azaz ha nem plazmaállapotból indul ki a dolog, akkor már azon megbukik, hogy a szobahőmérsékleten az icipici atommagok hajlamosak hatalmas elektronfelhőkbe burkolózni (ez a legalacsonyabb energiaszintű állapot!), és az elektronburkok hajlamosak mindenféle fúziót akadályozó dolgot csinálni. Például a Pauli féle kizárási elvből következőleg a magra "ráragasztott" elektronfelhők vajmi kevéssé hajlandóak ugyanabba a térfogatba összfésülődni. Nem véletlenül van az atomoknak átmérője! Ha viszont leszaggatjuk a magról az összes elektront, akkor már hatalmas energiamennyiséget közöltünk vele, ami miatt a "szobahőmérséklet" szóba se jöhet.


Ezzel meg én értek egyet. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81807)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:29

mimindannyian írta:
Szerintem a "hidegfúzió" mindenképpen megtévesztő kijelentés.
Mint a tűzcsap, a gázcső, és a mentőautó is, ugye? Magyar nyelv, mond ez valamit? Az összetett szavak jelentése teljesen eltérhet az elemeinek jelentésétől. A hidegfúziótól számonkérni, hogy az egész folyamat alatt télikabátban kelljen üllni, pont annyira butaság, minthogy egy fehér autótól elvárni, hogy megmentsen.


Műszaki analfabéta vagy, úgyhogy ne magyarázz sem a műszaki dolgokról, sem a magyar műszaki nyelvről és általában a magyar nyelvről sem. Maradj a szakmádnál.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81808)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:35

Rigel írta:Személyes álláspontom: a hidegfúzióban úgy ahogy megadtam a saját "definíciómat", lehetetlen eredményt elérni. Ha volnának ilyen kiskapuk, akkor mondjuk teljesen másként alakult volna az univerzum első 380 000 éve (plazma korszak!) amikor az atommagok pőrén szaladgáltak mindenfelé. Teljesen más lenne itt és most ma az univerzum elemösszetétele.


Szimpatikus álláspont és valószínűleg igaz. Tegnap utánaolvastam a hidegfúziónak és sehol semmi kézzelfogható tudományos eredmény. Az olaszok E-CAT fúziója is inkább szélhámosság, vagy szebben fogalmazva tudományos tévedés, semmint fizikai valóság.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81809)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.24. 22:41

nyemi írta:
Rigel írta:Személyes álláspontom: a hidegfúzióban úgy ahogy megadtam a saját "definíciómat", lehetetlen eredményt elérni.

Még egy linket megpróbálok .
Egy kis összefoglaló :http://www.fajltube.com/biologia/fizikai/A-HIDEGFUZIO-TORTENETE-DIOHEJB85111.php
Hátha meggyőzlek vele. ;)


Tavaszi zöldsaláta.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81811)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.25. 08:38

Solaris írta:
mimindannyian írta:Műszaki analfabéta vagy, úgyhogy ne magyarázz sem a műszaki dolgokról, sem a magyar műszaki nyelvről és általában a magyar nyelvről sem. Maradj a szakmádnál.
Én vagyok műszaki analfabéta? :D Te, aki rendszeresen rámutat, hogy csak a reszelő mellett érzi otthon magát, és a villanyírógép már a jövő technológiája, minek égeted magad azzal, hogy dilettáns hozzászólások kritikáját képtelen vagy vitapartnerhez illő válasszal illetni? Gézoo 2.0. Menj haza, nézz utána annak, amiről beszélsz, aztán gyere vissza bocsánatot kérni, miután bevetted a gyógyszered.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81812)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.25. 11:21

Solaris írta:Tegnap utánaolvastam a hidegfúziónak és sehol semmi kézzelfogható tudományos eredmény.

Ez itt a lényeg!

A különböző csodálatos lehetőségekben hívő naiv laikusok szeretik úgy feltüntetni a kedvenc fixa ideájukat, hogy az bizony igaz, csak a tudományos közösség maradiságból nem hajlandó elismerni. Ezzel szemben viszont az a tény, hogy a tudományos közösség kapva kap bármi új információ után (eltekintve a megcsontosodott maradi öregektől, akiknek néha tényleg ki kell halniuk az újdonság elfogadásához). Két dolog van, ami a tudományos elfogadást lehetővé teszi:

- olyan ellentmondás mentes elméleti modell, ami illeszkedik a teljes addigi tudományos képbe, és magyarázatot ad számos nyitott kérdésre. Tehát a tudományos közösség hajlandó elfogadni a meggyőző elméleteket is, csak legyenek ilyenek! Jó példa erre a részecskefizikában a Higgs-mechanizmus, ami azelőtt vált széleskörben elfogadottá, hogy bármi jóslatát igazolták volna, sőt az olyan gigaberuházásokat is, mint az LHC, éppen azért vállalták be, mert remélték, hogy igazolható lesz az elmélet.

- olyan több forrásból megerősített mérési vagy megfigyelési tapasztalat, ami bár nem illeszkedik az addigi tudományos képbe, de kétségeken felül reprodukálható, és magyarázatot tud adni sok nyitott kérdésre. Itt pedig az a lényeg, hogy megfogható letagadhatatlan eredményeket kell felmutatni, de már ezek az eredmények magukban elegendőek az elfogadáshoz. Erre jó példa a sötét energia, amiről senki sem tudja, hogy kiféle-miféle, de már a szupernóvaprogramoknál két független csoport jutott ugyanarra a mérési eredményre, azóta pedig három-négy más vizsgálati módszer is ugyanazt mérte. A tudományos közösség elfogadta, mivel a tényeket nem szokták letagadni.

Azok a "tudományos eredmények" viszont, amelyek sem a jelenlegi képbe beilleszthető elmélettel nem rendelkeznek (sőt ellentmondanak annak), sem egyértelmű mérési/megfigyelési eredményt nem tudnak felmutatni, azok joggal vannak a partvonalon kívülre száműzve. A kettő közül legalább az egyikkel rendelkeznie kéne, hogy komolyan vegyék. Ha egyikkel sem rendelkezik, akkor tudományosan gyakorlatilag nem létezik. Több ilyenről szó van ezen a fórumon is, nemcsak a hidegfúziós próbálkozások, de az aurás-telepatikus-léleklátásos marhaságok vagy az ufókos dolgok is ide tartoznak.
Se elmélet, se megbízható tapasztalat, csupán az álmodozók vakhite.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81813)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.25. 13:23

Rigel írta:Ezzel szemben viszont az a tény, hogy a tudományos közösség kapva kap bármi új információ után

Ez egy szép idealista elképzelés, de sajnos nem mindig így működik a dolog.
Peter Hagelstein, aki az MIT-n a hidegfúzió kutatója, ezt írta egyik összefoglalójában:
The skeptics have been wildly successful in persuading other scientists (who depend on experimental observations for their own work) that experimental observations of any anomalies in PdD can and should be ignored. The willful disregard of experimental observations in this area is now a part of modern science; this, if nothing else, should cause people to think about what is happening.

(Magyarul: "A szkeptikusok igen sikeresek voltak abban, hogy más tudósokat (akik saját munkájuk során kísérleti megfigyelésekre támaszkodnak) meggyőzzenek arról, hogy a palládium-deutérium rendszerben észlelt bármilyen kísérleti anomáliát figyelmen kívül lehet és kell hagyni. A kísérleti megfigyelések tudatos figyelmen kívül hagyása ezen a területen ma már a modern tudomány része; ha másnak nem, ennek el kellene gondolkodtatnia az embereket, hogy mi is történik.")

Hagelstein idézi egy bíráló véleményét, akinek az állásfoglalása nyomán utasították vissza az ő egyik, hidegfúziós eredményekről beszámoló cikkét:
"Despite all details provided in the manuscript and the apparently rigorous procedure, I cannot recommend publication of the manuscript. The main reason is that the manuscript and the associated documentation target the rehabilitation of the cold fusion concept; unfortunately cold fusion has largely been disproved among the scientific community. (anonymous reviewer, 2010)"

(Magyarul: "Annak ellenére, hogy a kéziratban minden részlet le van írva, és látszólag szigorú volt az eljárás, nem javasolhatom a kézirat közlését. A fő ok az, hogy a kézirat és a kapcsolódó dokumentáció a hidegfúzió koncepciójának rehabilitálását célozza; sajnos a hidegfúziót a tudományos közösségben széles körben cáfolták (névtelen bíráló, 2010).")

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81814)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.25. 13:45

Szilágyi András írta:Ez egy szép idealista elképzelés, de sajnos nem mindig így működik a dolog.

Nézd. A lényeg világos: tudtak-e a hidegfúzió állítólagos pozitív kísérleteinek az elvégzői olyan eredményeket lerakni az asztalra, amibe senki sem tudott belekötni, és olyan részletes kísérleti apparátust megadni, amelyet követve bármely közepes felszereltségű labor meg tudta ismételni az eredményt?
Nem tudtak.

Ezzel szembeállíthatjuk például a gyenge kölcsönhatás P szimmetriasértésének az esetét. Wu-nak és csapatának 1957-ben sikerült a paritásszimmetria megsértésének egy esetét megfigyelniük, és gyakorlatilag egy hónapon belül Garwin, Lederman és Weinrich megismételte a kísérletet azonos eredménnyel. A lényeg: ha valamit valaki kimért, akkor kutya kötelessége mindenki másnak is ugyanúgy kimérnie hasonló körülmények esetén. Persze, csak ha valódi, objektív jelenségről van szó, nem pedig valami mérési hibáról, elvi tévedésről, vagy - mondjuk ki kereken - szándékos hamisításról van szó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81815)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.25. 13:59

Rigel írta:
Szilágyi András írta:Ez egy szép idealista elképzelés, de sajnos nem mindig így működik a dolog.

Nézd. A lényeg világos: tudtak-e a hidegfúzió állítólagos pozitív kísérleteinek az elvégzői olyan eredményeket lerakni az asztalra, amibe senki sem tudott belekötni, és olyan részletes kísérleti apparátust megadni, amelyet követve bármely közepes felszereltségű labor meg tudta ismételni az eredményt?

Nem tudjuk, mert a cikkeket elutasították azzal, hogy ez hidegfúzió, ezért nem közöljük.
Ha meg mégis megjelentek a cikkek, akkor meg nem olvastuk el, mert hidegfúzióról szól.
Sajnos a hidegfúzió tabutéma lett, a cikkeket vagy nem közlik, vagy ha közlik, akkor a tudósok nem olvassák, elfordítják a fejüket.
És ez nem normális dolog.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81816)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.25. 14:42

Szilágyi András írta:Nem tudjuk, mert a cikkeket elutasították azzal, hogy ez hidegfúzió, ezért nem közöljük.

A XXI. században élünk. Ott az internet, ott az arxiv.org, bármit meg lehet jelentetni, le lehet írni a teljes kísérleti apparátust, hogy ha van még egy hasonlóan habókos kutató, akkor megpróbálhassa rekonstruálni.

Szilágyi András írta:Sajnos a hidegfúzió tabutéma lett, a cikkeket vagy nem közlik, vagy ha közlik, akkor a tudósok nem olvassák, elfordítják a fejüket.

Az a baj a hidegfúzióval, hogy ellentmond minden jelenlegi fizikaismeretnek. Ezt pedig csak úgy lehet kompenzálni, ha egyértelmű, letagadhatatlan, megkérdőjelezhetetlen kísérleti eredményeket mutatnak fel. És ilyeneket nem tudnak.

A dolog kísértetiesen hasonlít a telepátiás-gondolatolvasásos "kutatásokhoz". Az elv, ami a működést lehetővé tenné, ellentétes a jelenlegi fizikai ismereteinkkel, viszont a kísérleti "eredmények" minden, csak nem meggyőzőek. És ez édeskevés ahhoz, hogy komolyan vegyék.
Ha a fizikai ismeretekkel szögesen szembemenő jelenséget akarsz elfogadtatni, akkor elkerülhetetlen, hogy betonszilárdságú eredményeid legyenek, nem pedig olyasmik, amik ha jóindulatúan nézzük, akkor jel, ha meg kötözködni akarunk, akkor zaj.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Re: ECAT hidegfúzió (81817)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.25. 15:30

A Pons-Fleischmann féle kísérletekben (mások által is) bizonyítottan 140-160%-os többlethőt mértek, csakhogy ez édeskevés az üdvösséghez.

Morcos
Hozzászólások: 1058

Re: ECAT hidegfúzió (81818)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.25. 15:32

Ezzel szemben viszont az a tény, hogy a tudományos közösség kapva kap bármi új információ után


Bárcsak így lenne, ahogy mondod... De egyáltalán nincs így.

nyemi
Hozzászólások: 39

Re: ECAT hidegfúzió (81819)

HozzászólásSzerző: nyemi » 2014.11.25. 17:02

Szilágyi András írta:De egyébként olyan egyszerű a cucc, hogy sok hobbista megépítette a sufnijában, még egy 14 éves gyerek is.

Ez azért sok mindent elárul a mai Fizikusokról , hogy ők csak avval foglalkoznak amivel megbízzák, és pénzelik őket.
Ezért csak az foglalkozik hideg fúziós dolgokkal aki hobbi szinten műveli a dolgokat , szerencsére az interneten sok minden elérhető ami például úgy 10-15 éve reménytelen lett volna elérni, ma csak egy kattintás.
Link:http://www.fajltube.com/biologia/fizikai/FUZIO-ALACSONY-ENERGIASZINTEN65372.php
Ez is egy jó kis cikk hogy mi is zajlik a háttérben.

nyemi
Hozzászólások: 39

Re: ECAT hidegfúzió (81820)

HozzászólásSzerző: nyemi » 2014.11.25. 17:04

Rigel írta:Az nem idézet volt, hanem összefoglaltam a hidegfúzió történetét valóban röviden.
De tudom még rövidebben is! Fizikai alapok=nulla, reprodukált eredmények=nulla.
Na, EZ a hidegfúzió története! És kísértetiesen hasonlít a kertvégi sufnikban összetákolt ingyenenergia meg antigravitációs gépek történetére.

Rigel e tekintetben kicsit nem is értelek. Ennyire határozottan kijelenteni valamit ebben a világban nem szabad.
Mert ez csak azt tükrözi, hogy nem vagy alkalmas a fejlődésre. Mert manapság már nem az kérdés miért nem lehet megoldani valamit. Hanem az, hogy lehet. Sajnos eljárt feletted az idő , de azért köszönöm a válaszaidat, de sajnos nem mentem vele semmire, mert én a másik oldalon állok . ;)

LegendJun
Hozzászólások: 98

Re: ECAT hidegfúzió (81821)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.11.25. 17:47

Solaris írta:Miket nem írsz már? Sem a problémát nem tisztáztad, sem a valószínűségszámítást nem érted annyira, amennyire ez a probléma megkívánja. Csak süketelés amit írsz.


Azért süketeltem, mert azt ezt megelőző üzenetedben rohadtul nem ezt írtad, és gondoltam alapjaiban nem ismered a kombinatorikát. Most viszont "megnyugodtam", ez a levezetés korrekt volt.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Re: ECAT hidegfúzió (81822)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.11.25. 17:58

nyemi írta:Ez azért sok mindent elárul a mai Fizikusokról , hogy ők csak avval foglalkoznak amivel megbízzák, és pénzelik őket.
Ezért csak az foglalkozik hideg fúziós dolgokkal aki hobbi szinten műveli a dolgokat , szerencsére az interneten sok minden elérhető ami például úgy 10-15 éve reménytelen lett volna elérni, ma csak egy kattintás.
Link:http://www.fajltube.com/biologia/fizikai/FUZIO-ALACSONY-ENERGIASZINTEN65372.php
Ez is egy jó kis cikk hogy mi is zajlik a háttérben.


Áh persze, keresni kell egy palládiumparadicsom földet, keltetni egy szikrányi kisülést a sózott deutériumtengerben, aztán problem solved.

De ezen végképp kiakadtam:
A baj az, hogy a jelenlegi termé­szettudományban ez három teljesen különbözõ, egymástól nagyon távoli tudományterület, köszönõviszonyban sincsenek egymással, és az egyes területek specialistái nem ismerik a másik terület ered­ményeit, nem olvassák egymás folyóiratait.

Magyarországon van egy kis energiasziget, ahová besűrűsödnek ezek a kutatók Csillebércen. MTA-MFA, van ott 50 tömbnyi épület. van átjárás, és közös projectek is vannak, lesznek. A fotonikus kristályok és femtoszekundomos lézerek kutatásában pl a szilárdtestelektronikusok számtalanszor feladatokat osztanak ki és egyeztetnek is a magfizikusokkal.

http://nyilvanos.otka-palyazat.hu/index ... 9s#results

Szóval ezen a fals érven bukik a dolog.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81826)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.25. 19:07

Rigel írta:Az a baj a hidegfúzióval, hogy ellentmond minden jelenlegi fizikaismeretnek.

Ezt így nem mondanám. Ha így lenne, nem cuppantak volna rá annyian 1989-ben. Alighogy Pons és Fleischmann bejelentette a felfedezését, egyből egy csomóan lelkendeztek, hogy nekik is sikerült, beleértve a debreceni ATOMKI kutatóit is. Marx György különórát tartott a fizikushallgatóknak arról, hogyan is működik a dolog, ő is nagyon lelkes volt.
A XXI. században élünk. Ott az internet, ott az arxiv.org, bármit meg lehet jelentetni

Ott meg is jelentetik folyamatosan a hidegfúziós cikkeket. Olvastál akár egyet is? Követted a kutatásokat?
Próbakérdés: a Widom-Larsen elméletet ismered (ne most guglizd ki, hogy mi az)?
Az elv, ami a működést lehetővé tenné, ellentétes a jelenlegi fizikai ismereteinkkel, viszont a kísérleti "eredmények" minden, csak nem meggyőzőek. És ez édeskevés ahhoz, hogy komolyan vegyék.

Ahhoz, hogy elmondhasd, meggyőzőek-e a kísérleti eredmények, előbb meg kellene nézned őket.
De nem nézed, mert "ez hidegfúzió, tehát hülyeség, el se olvasom".
elkerülhetetlen, hogy betonszilárdságú eredményeid legyenek

Az előbb még "kapva kap minden új információn", most meg "de betonszilárdságú eredményeid legyenek ám!"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81827)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.25. 19:09

nyemi írta:
Szilágyi András írta:De egyébként olyan egyszerű a cucc, hogy sok hobbista megépítette a sufnijában, még egy 14 éves gyerek is.

Ez azért sok mindent elárul a mai Fizikusokról , hogy ők csak avval foglalkoznak amivel megbízzák, és pénzelik őket.
Ezért csak az foglalkozik hideg fúziós dolgokkal aki hobbi szinten műveli a dolgokat

Elárulnád, hogy abból, hogy "sok hobbista IS megcsinálta", hogyan következtettél arra, hogy CSAK hobbisták csinálták meg?
Egyáltalán felfogtad, hogy miről írtam?

Morcos
Hozzászólások: 1058

Re: ECAT hidegfúzió (81831)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.11.25. 19:36

András,

Rigel a tudomány tipikus vaskalpos őre, aki igyekszik azonnal hitelteleníteni minden olyat, ami kicsit is kilóg a jól megkonstruált világképéből.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81837)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.25. 23:17

Ez a véleménye Beck Mihálynak a hidegfúzióról 1999-ben:

A hidegfúzió4. 1989-ben óriási feltünést keltett Fleischmann és Pons Salt Lake Cityben sajtóértekezleten tett bejelentése, miszerint a nehéz víz Pd –katód és Pt– anód alkalmazásával végzett elektrolízisekor magreakció játszódik le, melynek jeleként energia szabadul fel. A hidegfúzió felfedezése mind elméleti, mind gyakorlati szempontból forradalmi jelentőségűnek ígérkezett. Az újságok már arról írtak, hogy a háztartások energiaszükségletét rendezni lehet majd egy kis elektrolizáló cellával. Számos laboratóriumban kezdtek foglalkozni a jelenséggel, dollármilliókat (összességében talán dollármilliárdokat) költöttek a kutatásokra. Bár még ma is többet végeznek ilyen természetű kutatásokat, meglehetős biztonsággal kimondhatjuk, hogy a hidegfúzió tudományos tévedés volt.


Nem vélem, hogy ma más lenne a helyzet.

A Természet Világa 1994. április 1-jei számában Beck Mihály írt erről egy tréfás cikket:

http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/cold.html

Azért hivatkozom erre a tréfás cikkre, mert sok idióta honlapon, mint bizonyíték szerepel. Az már fel sem tűnik a derék publikátoroknak, hogy Beck a cikkbeli kísérletéhez szükséges anyagokat a Nem Létező Vegyületek Laboratóriumából - Laboratory of Nonexistent Compounds Inc. - szerezte be. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81838)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.25. 23:22

mimindannyian írta:
Solaris írta:
mimindannyian írta:Műszaki analfabéta vagy, úgyhogy ne magyarázz sem a műszaki dolgokról, sem a magyar műszaki nyelvről és általában a magyar nyelvről sem. Maradj a szakmádnál.
Én vagyok műszaki analfabéta? :D Te, aki rendszeresen rámutat, hogy csak a reszelő mellett érzi otthon magát, és a villanyírógép már a jövő technológiája, minek égeted magad azzal, hogy dilettáns hozzászólások kritikáját képtelen vagy vitapartnerhez illő válasszal illetni? Gézoo 2.0. Menj haza, nézz utána annak, amiről beszélsz, aztán gyere vissza bocsánatot kérni, miután bevetted a gyógyszered.


Nevezhetlek síkhülyének is. Szebben hangzik és illik is rád, rád egy egy senkiházi mitugrászra, aki mások sértegetésében éli ki magát.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81840)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.26. 08:29

nyemi írta:Ez azért sok mindent elárul a mai Fizikusokról , hogy ők csak avval foglalkoznak amivel megbízzák, és pénzelik őket.

Tévedés!
A fizikusok azzal foglalkoznak, amiből eredményt látnak kihozni még a saját hátralevő életükben. A tudósok ugyanis azért művelik a tudományt, hogy új ismeretre tegyenek szert, és ezáltal a saját elismertségük és anyagi helyzetük is emelkedik.
A jobb tudományos kutatóműhelyekben amellett, hogy tényleg vannak meghatározott projektek, minden kutatónak engedélyezik az idejük egy részében a saját elképzeléseik szerinti kutatásokat is, ugyanis az okos intézetvezetők tudják, hogy a legváratlanabb és legértékesebb eredmények gyakran ebből az irányból jönnek.
Példa erre a téma alapját adó E-CAT hidegfúzió. Maga az olasz intézet komoly, és előbb-utóbb eredményeket is hozó termonukleáris fúzió kutatásával foglalkozik, viszont hagyja hogy három-négy kutatója a saját szakállára emellett a hidegfúzióval is bohóckodjon, hátha kijön belőle valami. (Fúzió az nem fog, viszont érdekes új technológiákat esetleg találnak.)

nyemi írta:Ezért csak az foglalkozik hideg fúziós dolgokkal aki hobbi szinten műveli a dolgokat

Tévedés! Lásd fent.
Azért nem foglalkoznak vele, mert nem látják az esélyét sem az eredményeknek. Könyörgöm! Nincs meggyőző megalapozott fizikai magyarázat a vélt jelenség mögött!!! Ez a legnagyobb baj. Te azt hiszed, hogy ha lenne egy fikarcnyi épeszű remény arra, hogy a hidegfúzió tényleg egy valós jelenség, akkor nem azt kutatnák milliárd dollárokat beleölve? Hiszen aki kifejleszti, az nemcsak a Nobel-csontot kapja meg fizikából meg kémiából egyszerre, de kőgazdaggá is válik az emberiség energiaigényének olcsó kielégítéséből. Ez kérlek az igazi mézesmadzag, és lám, néhány habókoson kívül senki sem foglalkozik vele.
Erre csak egy magyarázat van: reménytelennek tartja mindenki, pont azokból az okokból, amiket én is itt korábban felsoroltam.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81841)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.26. 09:07

Szilágyi András írta:Ezt így nem mondanám. Ha így lenne, nem cuppantak volna rá annyian 1989-ben. Alighogy Pons és Fleischmann bejelentette a felfedezését, egyből egy csomóan lelkendeztek, hogy nekik is sikerült, beleértve a debreceni ATOMKI kutatóit is.

Ja. Rácuppantak, néhányan úgy vélték, hogy látják is ugyanazokat az eredményeket, aztán ahogy pontosabban elkezdték felülvizsgálni a dolgokat egyre több jele lett, hogy mérési hibák, hiányosságok, módszertani tévedések satöbbik álltak a fals pozitív eredmények mögött, és egyre szaporodtak a vélhetően helyes negatív eredmények. Egy idő után végül elvetették az egészet: fizikai magyarázat nincsen mögötte, az eredmények pedig köztünk szólva is nem meggyőzőek.
Mint írtam is: lehet a tudományos világképpel szögesen szembemenő jelenséget is elfogadtatni, de akkor olyan eredményeket kell felmutatni, ami megkérdőjelezhetetlenül eredmény! Ahogy Hofi mondta volt: "A sebész, az igen! Aszongya: levágtam. És tényleg!"

Szilágyi András írta:Marx György különórát tartott a fizikushallgatóknak arról, hogyan is működik a dolog, ő is nagyon lelkes volt.

Ez így működik. Mi volt pár éve, amikor a Gran Sasso neutrínódetektorában fénysebességnél nagyobb sebességet mértek? Sokan azonnal azon kezdek el agyalni, hogy mi is lehet a fizikai alapja a dolognak, a fantaszták pedig már megdőlni látták a specrelt. Aztán kiderült, hogy egy optikai kábel nem volt bedugva rendesen, a kis rés pedig késedelmeket okozott a jelterjedésben.
Természetes az, hogy ha van egy szenzációs felfedezés, akkor sokan lelkendezve felülnek rá azonnal, aztán ahogy befutnak az újabb megerősítő vagy cáfoló adatok, majd módosítják az álláspontjukat. (Lásd a minapi bejelentést, hogy a háttérsugárzás polarizációs mintázatában kimutatták az Ősrobbanás gravitációs hullámait. Vagy mégsem.)

Szilágyi András írta:Ott meg is jelentetik folyamatosan a hidegfúziós cikkeket. Olvastál akár egyet is? Követted a kutatásokat?

Ha már így rákérdeztél: nem követem. Van egy nagyon jó szűrőm, ami megkímél attól, hogy az időmet erre fecséreljem, úgy nevezik, hogy média. Ha van eredmény (és gyakran ha valójában nincs, akkor is) az megüti a média ingerküszöbét, és eljut hozzám is a hír. Na, akkor utánanézek az adott dolognak.
Érdekes tény, hogy ez a palládiumos hidegfúzió-baromság 1920 óta kísérti a tudományos kutatást. Közel száz éve! És eredmény? Na az nulla. Csak összehasonlításképpen, ugyanezen idő alatt - hogy az anyagtudományoknál maradjunk - a félvezetőtechnológiát, és az akkumulátortechnológiát a csúcsra járatták többtucat újnál is újabb megoldást felfedezve és milliárd dolláros ipart alapítva a gyakorlati alkalmazásokra. Az igaz, hogy egy jelenség nemlétezését elméletileg lehetetlen igazolni, viszont a gyakorlatban nagyon is van különbség egy létező jelenség és egy nemlétező jelenség hatása között. Az előbbire ipart alapoznak, az utóbbival pedig évszázadokon keresztül senki nem jut semmi eredményre, akár a bölcsek kövének a kutatásáról van szó, akár a palládiumos hidegfúzióról.

Szilágyi András írta:Az előbb még "kapva kap minden új információn", most meg "de betonszilárdságú eredményeid legyenek ám!"

A kettő nem zárja ki egymást. Még te magad írtál Marx György lelkendező korai álláspontjáról Pons-Fleischmann "eredményeivel" kapcsolatban (ez a kapva-kapás, amiről írtam), később, ahogy befutottak a negatív eredmények, az eredeti bejelentés is bizonytalanná vált, szétporladt (ez meg, hogy nem volt betonszilárdságú), hamis információnak bizonyult és így végül nem került be a tudományos kánonba. Semmi ellentmondás nincs ebben. A kutatók szeretik az új eredményeket, mert esélyt adnak a saját kutatási területeik előrelendítésére is. Azonban csakis a helyes új eredmények a jók erre, és melyek ezek? Amelyek "betonszilárdságúak", azaz végül kiállják az idők próbáját.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81843)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.26. 10:35

Rigel írta:Ha már így rákérdeztél: nem követem. Van egy nagyon jó szűrőm, ami megkímél attól, hogy az időmet erre fecséreljem, úgy nevezik, hogy média. Ha van eredmény (és gyakran ha valójában nincs, akkor is) az megüti a média ingerküszöbét, és eljut hozzám is a hír.

Ja értem. Még nem mondta be a tévé, tehát lehetetlen :D
Már bocs, de itt a szkeptikus fórumon azért egy csöppet igényesebbnek kéne lenni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81844)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.26. 10:51

Solaris írta:Nevezhetlek síkhülyének is. Szebben hangzik és illik is rád, rád egy egy senkiházi mitugrászra, aki mások sértegetésében éli ki magát.
Nem javulsz. Képtelen vagy érvekre érvekkel válaszolni. A sértegetés az utolsó mentsvárad. Ezek mind csak téged minősítenek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81845)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.26. 10:57

Rigel írta:Azonban csakis a helyes új eredmények a jók erre, és melyek ezek? Amelyek "betonszilárdságúak", azaz végül kiállják az idők próbáját.
Még mindig nem érted a hozzáállásod hibáját? Ha még a fenti kimagyarázást el is fogadjuk, abból is az következik, hogy csak olyan eredmények kerülhetnek komoly tudományos vizsgálat alá, melyek legelső kísérletei biztatóak vagy egyből sikerre vezettek. Ha viszont kiábrándító kudarccal indul a kutatás, akkor a téma besoroltatik a tudománytalan álmodozásba, és ebből nem kerülhet ki, hiszen nincs többé, ami betonszilárddá váljon.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81846)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.26. 11:40

mimindannyian írta:
Solaris írta:Nevezhetlek síkhülyének is. Szebben hangzik és illik is rád, rád egy egy senkiházi mitugrászra, aki mások sértegetésében éli ki magát.
Nem javulsz. Képtelen vagy érvekre érvekkel válaszolni. A sértegetés az utolsó mentsvárad. Ezek mind csak téged minősítenek.


Nem kellene önmagad angyalnak képzelned mimi, mert kissé távol vagy tőle. Igen sok vitád torkollik céltalan személyekedésbe, sértegetésbe. Nem várhatod, hogy az ilyesmit akár én, akár más szó nélkül hagyja, mert ami kijár neked, az kijár. Olyan vagy, mint Gézoo, oktalan, céltalan, kötözködő, afféle falu bolondja. Nekem biztosan nem jelentesz többet. Lám, e fúziós topikban mire futotta tőled? Érdemben semmire, de ugye muszáj volt megsértened Rigelt és engem is. Nem ártana, ha magadba szállnál egy kicsit.
Ne aggódj, tudom ki vagyok, tudom mit érek, s nem szorulok rá, hogy éppen te, egy fórumbolond oktasson bármire is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81847)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.26. 11:53

Solaris írta:Nem kellene önmagad angyalnak képzelned mimi,
Látom, megint nem sikerült felfogni az üzenetet, és nekikeztél a sértegető mantrádba, ahelyett, hogy példát vennél rólam. Ahol rávilágított Rigel, hogy tévedtem, menten beismertem és hamut szórtam a fejemre. Erre te képtelen vagy, itt is, máshol is. Ha tehát valaki, te rászolgáltál a Gézoo képviselte fémjelzésre.
Itt csak annyit fűztem hozzá az emelkedett véleményedhez, miszerint a hidegfúzió félrefezető fogalom, hogy ez marhaság. Érvekkel is alátámasztottam. Sajnálom, hogy vitapartnerhez nem méltó módon efféle ellenérveket kezelni nem tudsz, és automatikusan személyes sértésnek veszed.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81852)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.26. 12:24

mimindannyian írta:
Solaris írta:Nem kellene önmagad angyalnak képzelned mimi,
Látom, megint nem sikerült felfogni az üzenetet, és nekikeztél a sértegető mantrádba, ahelyett, hogy példát vennél rólam. Ahol rávilágított Rigel, hogy tévedtem, menten beismertem és hamut szórtam a fejemre. Erre te képtelen vagy, itt is, máshol is. Ha tehát valaki, te rászolgáltál a Gézoo képviselte fémjelzésre.
Itt csak annyit fűztem hozzá az emelkedett véleményedhez, miszerint a hidegfúzió félrefezető fogalom, hogy ez marhaság. Érvekkel is alátámasztottam. Sajnálom, hogy vitapartnerhez nem méltó módon efféle ellenérveket kezelni nem tudsz, és automatikusan személyes sértésnek veszed.


Akkor talán ideje nekilátnod és újra elolvasnod a #81846 - ot.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81856)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.26. 14:18

Solaris írta:Akkor talán ideje nekilátnod és újra elolvasnod a #81846 - ot.
A rákövetkező hozzászólás értelmi befogadásával még adós vagy. De ráérünk. Tudom, az összetett mondatokat is tartalmazó szöveg megértése a te korodban már időigényes attrakció.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81861)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.26. 15:48

mimindannyian írta:
Solaris írta:Akkor talán ideje nekilátnod és újra elolvasnod a #81846 - ot.
A rákövetkező hozzászólás értelmi befogadásával még adós vagy. De ráérünk. Tudom, az összetett mondatokat is tartalmazó szöveg megértése a te korodban már időigényes attrakció.


Ne fáraszd magad. Baromira nem érdekel a locsogásod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81864)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.26. 16:00

Solaris írta:Ne fáraszd magad. Baromira nem érdekel a locsogásod.
Hát persze, hogy nem érdekel, sőt, egyenesen zavar, mert rámutatok a hibáidra. Sajnállak :)

nyemi
Hozzászólások: 39

Re: ECAT hidegfúzió (81866)

HozzászólásSzerző: nyemi » 2014.11.26. 16:41

LegendJun írta:
Magyarországon van egy kis energiasziget, ahová besűrűsödnek ezek a kutatók Csillebércen. MTA-MFA, van ott 50 tömbnyi épület. van átjárás, és közös projectek is vannak, lesznek. A fotonikus kristályok és femtoszekundomos lézerek kutatásában pl a szilárdtestelektronikusok számtalanszor feladatokat osztanak ki és egyeztetnek is a magfizikusokkal.

http://nyilvanos.otka-palyazat.hu/index ... 9s#results

Szóval ezen a fals érven bukik a dolog.

Erről nem tudtam. De mi Magyarok így összedolgozni ahol ennyire pörögnek a milliók. Hát nem tudom :?: .
Én örülnék a legjobban ha igazad lenne. :roll:

Szilágyi András írta:Elárulnád, hogy abból, hogy "sok hobbista IS megcsinálta", hogyan következtettél arra, hogy CSAK hobbisták csinálták meg?
Egyáltalán felfogtad, hogy miről írtam?


De azt te is elismered messze több hobbista foglalkozik hideg fúziós dolgokkal mint Fizikus. Mert egy 14 évesnek nincs semmi veszteni valója, sőt .

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81867)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.26. 17:15

nyemi írta:De azt te is elismered messze több hobbista foglalkozik hideg fúziós dolgokkal mint Fizikus. Mert egy 14 évesnek nincs semmi veszteni valója, sőt .

Ezt én nem tudom. De én a Farnsworth fusorról írtam, ami MELEGfúzió. És megcsinálták hobbisták és nem hobbisták egyaránt, sokszor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81874)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.27. 11:23

Szilágyi András írta:Ja értem. Még nem mondta be a tévé, tehát lehetetlen :D
Már bocs, de itt a szkeptikus fórumon azért egy csöppet igényesebbnek kéne lenni.


A lehetségességről, meg a lehetetlenségről néhány szót.
Én lehetetlennek tartom az ún. hidegfúziót, hiába is figyeltek meg egyes kísérletekben kicsi plusz hőtermelődést a palládium hidrogénelnyelése közben. Arra millió és egy más magyarázat lehet.

Tételezzük fel, hogy a palládium kristályrácsában a hidrogénmagok (fémes állapotban az elektronjától megfosztva) elég közel kerülnek egymáshoz, hogy nagyritkán kvantumalagutazással fúzionáljanak.
Milyen is a palládium kristályrácsa? Köbös lapcentrált rácselemű. Neutron-diffrakciós krisztallográfiával kiderítették, hogy általában az elnyelt hidrogén a rácselem közepén "csücsülő" oktaéder alakú üregben található. A palládium az elnyelt hidrogénnel palládium-hidridet képez, amelynek a "képlete" PdHx, ahol x<1. Ez azt jelenti, hogy a palládium tulajdonképpen maximum egy-az-egyhez arányig "ötvöződik" a hidrogénnel. Érdekes tény, hogy a kristályrácsban pontosan egy oktaéder üreg esik egy palládiumatomra. (Vagy fordítva: egy atom hat szomszédos oktaéder-üregnek az eleme.) A vegyképlet tehát arra mutat, hogy az elérhető maximum az egy hidrogén per egy oktaéder-üreg állapot. Természetesen légköri nyomáson, meg plusz energiabelefeccölés nélkül jó ha 0,7-es hidrogéntelítettséget tudnak elérni, azaz a rendelkezésre álló üregek közel harmada ez esetben üres.
A palládium rácsmérete béta fázisban (a telítettebb állapotok) kb. 4 Å, azaz egy csúcstól-csúcsig mért 4 Å-ös oktaéderben kóricálhat az egyszem hidrogénmag. Mikor kerülhet tehát közel egymáshoz kettő mag? Mondjuk akkor, amikor a szomszédosból áttéved egy új betolakodó míg a régi lakó még nem hagyta el az üreget. Mondjuk kérdés, hogy ezt miért tenné, hiszen ha a szomszédos üregek 30%-a üres, akkor ezekben az irányokban kisebb a elektromos taszításból eredő erő, mint a betöltött üregek irányából. De ezen ne akadjunk ki. Na tehát ott van két hidrogénmag egy oktaéder-üregben, ami kb. 10 ų térfogatú, azaz a hidrogénmag átmérőjéhez képest hatalmas. Még az üregbe rajzolható gömb átmérője is 2,3 Å, azaz nagyon optimista becsléssel úgy tekinthetjük, hogy 1,5-2 Å közelségbe paszíroztuk a hidrogénmagokat. És beindul a kvantumalagutazás!

Vagy mégsem?

Gondolkodjunk egy kicsit! A vízmolekulában a két hidrogénmag 1,5 Å távolságban van egymástól! Ha csak ennyi kéne egy hatékony alagúteffektushoz, akkor a puszta víz is fúzionálna! De továbbmegyek. A H2 molekula kötési távolsága 0,6 Å. Még hatékonyabban kéne fúzionálnia alagutazással a hidrogénmolekulának, hisze a palládiumos helyzetnél is "sűrűbben" vannak a magok!

Lehet elgondolkodni a dolgokon...

nyemi
Hozzászólások: 39

Re: ECAT hidegfúzió (81875)

HozzászólásSzerző: nyemi » 2014.11.27. 18:24

Végre egy kis gyakorlati levezetés.
Most megfogtál :) :http://youtu.be/O5HnCDhA5Lc
Köszönöm.

Mi lenne ha például a lítium- hidrogén reakcióban gondolkoznánk, akkor hogy alakulna ez az szituáció oktaéder-üregben?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Re: ECAT hidegfúzió (81876)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.27. 19:11

És ehhez mit szóltok?

http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso ... /wolf.html

A palládium a saját térfogata 900-szorosát képes felvenni hidrogénből 18 °C hőmérsékleten.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81877)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.27. 20:03

Rigel írta:A palládium rácsmérete béta fázisban (a telítettebb állapotok) kb. 4 Å, azaz egy csúcstól-csúcsig mért 4 Å-ös oktaéderben kóricálhat az egyszem hidrogénmag.

Az a baj, hogy egy teljesen statikus modellt vázoltál fel, amiben figyelmen kívül hagytad pl. a kristályhibákat, a rácsrezgéseket (fononokat), az elektrolízist, és még sok minden mást. A valóság ennél a kis idealizált modellecskédnél jóval bonyolultabb.
Ha akkora marhaság volna a hidegfúzió, mint ahogy sugallod, akkor Marx György nem tartott volna előadást arról, hogyan lehetséges.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81878)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.27. 21:29

Szilágyi András írta:Az a baj, hogy egy teljesen statikus modellt vázoltál fel, amiben figyelmen kívül hagytad pl. a kristályhibákat, a rácsrezgéseket (fononokat), az elektrolízist, és még sok minden mást.

Ó, nem.
Éppen ezekre alapozom a véleményemet, hogy a tapasztalt kis hőfelszabadulásnak millió és egy más magyarázata lehet. A magfúzió speciel nem.

Szilágyi András írta:A valóság ennél a kis idealizált modellecskédnél jóval bonyolultabb.

Természetesen az.
De ha valaki levezeti nekem a palládium-hidrid hullámfüggvényét (mert az az, ami mindenre magyarázatot adhatna), akkor én azt megsüvegelem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81879)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.27. 22:36

Rigel írta:
Szilágyi András írta:Az a baj, hogy egy teljesen statikus modellt vázoltál fel, amiben figyelmen kívül hagytad pl. a kristályhibákat, a rácsrezgéseket (fononokat), az elektrolízist, és még sok minden mást.

Ó, nem.
Éppen ezekre alapozom a véleményemet, hogy a tapasztalt kis hőfelszabadulásnak millió és egy más magyarázata lehet. A magfúzió speciel nem.

Ez így édeskevés. Ha van más magyarázatod a hőfelszabadulásra, akkor kísérlettel meg kell mutatnod, hogy tényleg az az ok. Bedobni, hogy "biztos valami más volt", és ennek alapján elvetni a kísérletet, tudománytalan hozzáállás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81880)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.27. 22:39

Rigel írta:De ha valaki levezeti nekem a palládium-hidrid hullámfüggvényét (mert az az, ami mindenre magyarázatot adhatna), akkor én azt megsüvegelem.
Attól, hogy [még] nem értünk egy jelenséget, létezhet. Az elmélet nem mindig előzi meg a kísérleti eredményeket. Gyakorta fordított a sorrend.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81883)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.28. 09:52

mimindannyian írta:Attól, hogy [még] nem értünk egy jelenséget, létezhet. Az elmélet nem mindig előzi meg a kísérleti eredményeket. Gyakorta fordított a sorrend.


Igen.
De egy LÉTEZŐ jelenség egyértelműen kimutatható, vagy legalább 100 év alatt található olyan kísérleti helyzet, ahol egyértelműen kétségek nélkül kimutatható. És nem ez a maszatolás megy, ami a palládiumos hidegfúzió kapcsán történik. Egyesek mérnek valami kis plusz hőtermelődést, mások nem. Egyesek észlelni vélnek plusz neutronsugárzást, mások szerint a háttér meg sem emelkedett. Egyesek hiányolják a fúzióra jellemző karakterisztikus gammasugárzást, mások meg az elméleti alapot. Egyesek krisztallográfiával megnézik a hidrogén elhelyezkedését, és lám, egymástól 3,8-4 Å-nyire egy-egy rácsüregben csücsülnek jórészt magányosan. Egyesek még számítógépes szimulációkat is készítenek, hogyan telnek fel a palládium rácsüregei szép fokozatosan a hidrogénatomokkal.

Nem érzitek a kísérteties hasonlóságot a telepátia-kutatással????
Írtam: egy jelenség nemlétezését lehetetlen igazolni, azonban a ráutaló jelek ettől még világosak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81884)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.28. 09:57

Rigel írta:Nem érzitek a kísérteties hasonlóságot a telepátia-kutatással???.
A te olvasatodban igen, bár a hidegfúzió esetén nem tudom, vannak-e, ill. van-e értelme metaanalízisekben vizsgálni az eddigi eredményeket.
Mindenesetre, ha tudományosan a telepátia nincs elvetve, akkor a hidegfúziót pláne nem szabadna. Az előbbinél ugyanis semmi elképzelésünk nincs, hogyan működhet, az utóbbinál azért annyival vonzóbb a helyzet, hogy az ismert anyagi világ kölcsönhatásai képeznék a magyarázatot.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Re: ECAT hidegfúzió (81887)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.28. 11:02

mimindannyian írta:Mindenesetre, ha tudományosan a telepátia nincs elvetve, akkor a hidegfúziót pláne nem szabadna.

Nem is ezt mondtam. Azt állítom, hogy nem szabad vágyvezérelt alapon a hidegfúziót (vagy a telepátiát) LÉTEZŐ jelenségnek tekinteni. Aki akarja, tekintheti kétséges jelenségnek, és kutathatja, ha lát benne esélyt. Én viszont személy szerint lehetetlennek tartom, és nem látok benne szemernyi esélyt sem. Túl sok az az ismert fizikai tény, ami ellentmond neki. (Mindkettőnek!)

mimindannyian írta:Az előbbinél ugyanis semmi elképzelésünk nincs, hogyan működhet, az utóbbinál azért annyival vonzóbb a helyzet, hogy az ismert anyagi világ kölcsönhatásai képeznék a magyarázatot.

Az előbbinél is "az ismert anyagi világ kölcsönhatásai képeznék a magyarázatot". Abban nincs semmi különbség, hogy egy nagyon érzékeny alacsonyfrekvenciás rádióhullám-szenzoros képességet tételezünk fel, vagy hogy van egy csodaszámba menő magfizikai rezonancia, ami palládium jelenlétében erősíti a kvantumalagutazás valószínűségét. A probléma inkább ott van, hogy mindkét esetben olyan mennyiségű fizikai ismeretnek mond ellent a jelenség, hogy az már nem egészséges.
Persze egy jelenség nyugodtan ellentmondhat a fizikai ismereteknek, de akkor ezt tegye úgy, hogy minden kétséget kizáróan detektálható legyen. Ez a minimum amit elvárok azért, hogy az eddigi fizikai ismereteket megkérdőjelezzem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7845
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: ECAT hidegfúzió (81888)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.11.28. 11:14

Rigel írta:Azt állítom, hogy nem szabad vágyvezérelt alapon a hidegfúziót (vagy a telepátiát) LÉTEZŐ jelenségnek tekinteni.
Nem is tekinti senki vágyvezérelten annak. Amennyire belelátok, a telepátiát a statisztikai módszerek sejtetik létezőnek, melyek arról nem beszélnek, hogy mi a hatásmechanizmus, csak arról, hogy a kísérletek többet mértek, mint véletlent.

Aki akarja, tekintheti kétséges jelenségnek, és kutathatja, ha lát benne esélyt. Én viszont személy szerint lehetetlennek tartom, és nem látok benne szemernyi esélyt sem. Túl sok az az ismert fizikai tény, ami ellentmond neki. (Mindkettőnek!)
Mi mond ellent a hidegfónak? Mi mond ellent a telepátiának? Vagy nálad a bizonyíték hiánya = a hiány bizonyítéka? Esetleg a "nem tudom elképzelni, tehát nem is lehet" érvelést jónak tartod?

Persze egy jelenség nyugodtan ellentmondhat a fizikai ismereteknek, de akkor ezt tegye úgy, hogy minden kétséget kizáróan detektálható legyen. Ez a minimum amit elvárok azért, hogy az eddigi fizikai ismereteket megkérdőjelezzem.
Vaskalapos vagy. Mindent folymatosan meg kell kérdőjelezni, nem csak akkor, a kényszer sarokba szorít.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Re: ECAT hidegfúzió (81889)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.11.28. 12:30

Rigel írta:
A lehetségességről, meg a lehetetlenségről néhány szót.
Én lehetetlennek tartom az ún. hidegfúziót, hiába is figyeltek meg egyes kísérletekben kicsi plusz hőtermelődést a palládium hidrogénelnyelése közben. Arra millió és egy más magyarázat lehet.

Tételezzük fel, hogy a palládium kristályrácsában a hidrogénmagok (fémes állapotban az elektronjától megfosztva) elég közel kerülnek egymáshoz, hogy nagyritkán kvantumalagutazással fúzionáljanak.
Milyen is a palládium kristályrácsa? Köbös lapcentrált rácselemű. Neutron-diffrakciós krisztallográfiával kiderítették, hogy általában az elnyelt hidrogén a rácselem közepén "csücsülő" oktaéder alakú üregben található. A palládium az elnyelt hidrogénnel palládium-hidridet képez, amelynek a "képlete" PdHx, ahol x<1. Ez azt jelenti, hogy a palládium tulajdonképpen maximum egy-az-egyhez arányig "ötvöződik" a hidrogénnel. Érdekes tény, hogy a kristályrácsban pontosan egy oktaéder üreg esik egy palládiumatomra. (Vagy fordítva: egy atom hat szomszédos oktaéder-üregnek az eleme.) A vegyképlet tehát arra mutat, hogy az elérhető maximum az egy hidrogén per egy oktaéder-üreg állapot. Természetesen légköri nyomáson, meg plusz energiabelefeccölés nélkül jó ha 0,7-es hidrogéntelítettséget tudnak elérni, azaz a rendelkezésre álló üregek közel harmada ez esetben üres.
A palládium rácsmérete béta fázisban (a telítettebb állapotok) kb. 4 Å, azaz egy csúcstól-csúcsig mért 4 Å-ös oktaéderben kóricálhat az egyszem hidrogénmag. Mikor kerülhet tehát közel egymáshoz kettő mag? Mondjuk akkor, amikor a szomszédosból áttéved egy új betolakodó míg a régi lakó még nem hagyta el az üreget. Mondjuk kérdés, hogy ezt miért tenné, hiszen ha a szomszédos üregek 30%-a üres, akkor ezekben az irányokban kisebb a elektromos taszításból eredő erő, mint a betöltött üregek irányából. De ezen ne akadjunk ki. Na tehát ott van két hidrogénmag egy oktaéder-üregben, ami kb. 10 ų térfogatú, azaz a hidrogénmag átmérőjéhez képest hatalmas. Még az üregbe rajzolható gömb átmérője is 2,3 Å, azaz nagyon optimista becsléssel úgy tekinthetjük, hogy 1,5-2 Å közelségbe paszíroztuk a hidrogénmagokat.


Ezt megkérdezhetem hogy honnan derítetted ki? Úgy tudom ilyen részletességig meghatározni rácsparamétereket csak komoly pénz ellenében lehet kideríteni, legalábbis röntgendiffrakciós kártyák, Hannawalt index esetében natúr netes keresés révén nem ad értelmezhető találatot.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5844
Tartózkodási hely: Budapest

Re: ECAT hidegfúzió (81890)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.11.28. 17:05

Rigel írta:Aki akarja, tekintheti kétséges jelenségnek, és kutathatja, ha lát benne esélyt. Én viszont személy szerint lehetetlennek tartom, és nem látok benne szemernyi esélyt sem. Túl sok az az ismert fizikai tény, ami ellentmond neki.

És miért számít az, hogy te személy szerint mit minek tartasz?
Mindig csodálkozom, amikor emberek abban élik ki magunkat, hogy erőteljesen hangsúlyozzák, hogy "az én személyes véleményem az, hogy ...", meg olyanokat mondanak, hogy "teljesen biztos vagyok benne, hogy ...".
Mintha számítana bármit is, hogy ők mit gondolnak. Attól, hogy kijelentesz valamit a személyes véleményedként, annak még nem lesz semmi súlya, hacsak nem vagy a téma nemzetközi hírű szaktekintélye.

nyemi
Hozzászólások: 39

Re: ECAT hidegfúzió (81897)

HozzászólásSzerző: nyemi » 2014.11.29. 16:23

Rigel írta:Nem is ezt mondtam. Azt állítom, hogy nem szabad vágyvezérelt alapon a hidegfúziót (vagy a telepátiát) LÉTEZŐ jelenségnek tekinteni.
Aki akarja, tekintheti kétséges jelenségnek, és kutathatja, ha lát benne esélyt. Én viszont személy szerint lehetetlennek tartom, és nem látok benne szemernyi esélyt sem. Túl sok az az ismert fizikai tény, ami ellentmond neki. (Mindkettőnek!)

Ezt akkor jelenthetnéd így ki ha a fizika összes ágát ismernéd. De a világon ilyen ember nincs.
Az emberi agy kapacitás véges. Például lásd orvos tudomány, szakorvosi rendszer.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 3 vendég