Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (86929)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.13. 09:16

Teofil írta:Hozzászólás forrása Már csak azt kéne tudni, hogy a müon honnan tudja, hogy ő mozog?
Nem kell semmi efféle tudás. A hozzá képest mozgó megfigyelőnek (itt, nekünk a földön ülve) tűnik 20km-nek az, ami szerinte 500m.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86930)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 09:38

mimindannyian írta:A hozzá képest mozgó megfigyelőnek (itt, nekünk a földön ülve) tűnik 20km-nek az, ami szerinte 500m.

A mozgás relatív. Tehát innen nézve, pont olyan sebességgel közeledik hozzánk a müon, mint a müonról nézve a Föld.
Ha mi innen úgy látjuk (a Föld áll, a müon mozog), hogy 20km-re van, akkor a müonról nézve (mivel onnan nézve a müon áll, a Föld mozog) a Föld van 20 km-re.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Relatív idő (86931)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.13. 09:46

Én ezt a kérdést majd' két évtizede tettem fel a gimis fizikatanáromnak. Ő azt mondta, hogy attól függ, hogy melyik alany ideje rövidül, hogy melyik megfigyelő szenvedte el a gyorsulást. Az azóta eltelt röpke időben nem nagyon néztem utána mélységeiben, de itt-ott látott/hallott infók megerősíteni látszanak ezt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (86932)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.13. 09:49

Teofil írta:Hozzászólás forrása A mozgás relatív. Tehát innen nézve, pont olyan sebességgel közeledik hozzánk a müon, mint a müonról nézve a Föld.
Igen, csak a müon körül nincs légkör, aminek a vastagsága érdekes lenne számunkra. Az valóban számunkra lenne vékonyabb.

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ha mi innen úgy látjuk (a Föld áll, a müon mozog), hogy 20km-re van, akkor a müonról nézve (mivel onnan nézve a müon áll, a Föld mozog) a Föld van 20 km-re.
Dehogy. A légkör a Földhöz van "rögzítve", azzal együtt mozog, nem a müonhoz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (86933)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.13. 09:52

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Ő azt mondta, hogy attól függ, hogy melyik alany ideje rövidül, hogy melyik megfigyelő szenvedte el a gyorsulást.
Rosszul mondta, ez egy közismerten téves interpretáció.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Relatív idő (86935)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.13. 10:12

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Mojjo írta:Hozzászólás forrása Ő azt mondta, hogy attól függ, hogy melyik alany ideje rövidül, hogy melyik megfigyelő szenvedte el a gyorsulást.
Rosszul mondta, ez egy közismerten téves interpretáció.


Mi lenne a jó interpretáció?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86936)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 10:16

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ha mi innen úgy látjuk (a Föld áll, a müon mozog), hogy 20km-re van, akkor a müonról nézve (mivel onnan nézve a müon áll, a Föld mozog) a Föld van 20 km-re.


Most meg az egyidejűségek relativitását felejtetted el alkalmazni...

Amikor a müon számára éppen 500 m a földfelszínig tartó út, akkor a távolság kezdő és végpontja NEM AZONOS azzal a kezdő és végponttal a téridőben, amit pedig a felszíni megfigyelő mér ugyanakkor 20 km-nek. A téridőpontoknak ugyanis NÉGY koordinátája van. Ha ebből a három térbeli azonos is, az időbeli eltérhet, mint ahogy az esetünkben is teszi, így aztán a müon 500 m-e és a megfigyelő 20 km-re csak látszólag ugyanannak a távolságnak a két mérése, valójában a téridőben két tökéletesen eltérő térszerű távolság a kettő. Ebből következik az, hogy ha megfordítjuk a nézőpontot, akkor TÉRIDŐBEN vizsgálva tényleg megfordul a távolságmérés eredménye is, a TÉRBEN viszont nem. Ahhoz kellenének a kezdő és végpontok időkoordinátái is.

Itt a témában már korábban leírtam: egy jó módszer van, fel kell venni az események (x1, t1), (x2, t2), stb. koordinátáit precízen, aztán számolási hiba elkövetése nélkül alkalmazni kell a Lorentz-transzformációt. Na, az adja a helyes nézőpontot, nem pedig az ilyen szöveges tűnődések a dologról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (86937)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.13. 10:24

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Mi lenne a jó interpretáció?
Úthossz a minskovski síkon, az anti-háromszörg-egyenlőtlenség.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Relatív idő (86938)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.13. 10:29

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Mojjo írta:Hozzászólás forrása Mi lenne a jó interpretáció?
Úthossz a minskovski síkon, az anti-háromszörg-egyenlőtlenség.


Köszi, megvan a hétvégi gugliznivalóm :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86939)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 10:37

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Mi lenne a jó interpretáció?


Két dolog van itt.

Egymáshoz képest v sebességgel haladó megfigyelők idő- és tér-mérései szimmetrikusan eltérnek. Erről szól a Lorentz-transzformáció, azaz a Minkowski-téridő belső szimmetriája. Az "álló" megfigyelőhöz képest a "mozgó" megfigyelő órája lassabban jár, és a "mozgó" megfigyelő rövidebb távolságokat mér. Ugyanez igaz, ha megfordítjuk a nézőpontot, és felcseréljük a két szereplőt.

A másik dolog maga az "ikerparadoxon" kérdése. Mivel a speciális relativitás szerint az egyidejűségek relatívak, csakis akkor állapítható meg egyértelműen két megfigyelő egyidejűsége, ha egy helyen vannak. (Van egy komplikált módszer a távoli megfigyelők egyidejűségének meghatározására is, ezzel az a baj, hogy utólag tudja kijelölni, hogy mikor voltak a megfigyelők egyidőben.) Na tehát, ahhoz, hogy a mozgó megfigyelők óráját egyszerűen összehasonlítsuk, vissza kell hozni egy közös helyre a kettőt. Ez általában azzal jár, hogy az űrhajós példában elmegy és visszajön az űrhajó, míg a földi megfigyelő végig nyugalomban marad. Ebből a helyzetből vonják le tévesen a következtetést a felületesen gondolkodók, hogy "az ikerparadoxonban annak az ideje rövidül, aki gyorsulást szenved el".
A dolog ennél egyszerűbb és általánosabb, ha valaki megérti. A Minkowski-téridő olyan geometriájú, hogy anti-háromszög-egyenlőtlenség áll fent benne. Azaz bármely három téridőpontot összekötő háromszög bármely két oldala összegének hossza KISEBB, mint a harmadik oldal hossza. Ha a háromszög oldalai időszerű világvonalak, akkor a "hossz" az azon a világvonalon haladó megfigyelő által mért idővel azonos.
Esetünkben az űrhajós példában a három téridőpont: indulás pillanata (és helye), az űrhajó megfordulásának a pillanata, és a visszaérkezés pillanata. Az űrhajós a háromszög két oldalát futja be, a földi megfigyelő pedig a harmadikat. Értelemszerűen az anti-háromszög-egyenlőtlenség miatt a földi megfigyelő fogja a legtöbb időt mérni az indulás és a beérkezés között.

Nem azért rövidebb az űrhajós által mért idő, mert gyorsulást szenvedett el, hanem mert a háromszög két oldalát futotta be. Viszont - általában - nem futhat be senki ilyen világvonalakat, ha nem végzett gyorsuló mozgást. Nem a gyorsulás okozza az idő rövidülését, hanem a pálya, ami általában csak gyorsulással teljesíthető.
A dolog viszont általános érvényű most már: akár mindkettő megfigyelő gyorsuló mozgást végezhet, hogy ki mér rövidebb időt, azt megmutatja, hogy melyiknek a világvonala "hosszabb" euklideszi értelemben. Sőt, kapaszkodj meg! Mindkét megfigyelő inerciális mozgású lehet például egy bolygó körül keringve különböző sebességgel, azaz egyik sem érez gyorsulást, és még ekkor is az mér kevesebb időt, akinek a spirálrugó-alakú világvonala euklideszi értelemben "hosszabb".

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86940)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 10:40

Mojjo írta:Köszi, megvan a hétvégi gugliznivalóm :D


Mimindannyian lusta volt. Míg én összegüriztem neked az összefoglalót, ő egy nyúlfarknyi mondatban megadta a választ. (Bár a megértéséhez vagy a netet kell feltúrni, vagy az előbbi anyagomat átrágni.)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Relatív idő (86941)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.13. 10:49

Rigel írta:
Mojjo írta:Köszi, megvan a hétvégi gugliznivalóm :D


Mimindannyian lusta volt. Míg én összegüriztem neked az összefoglalót, ő egy nyúlfarknyi mondatban megadta a választ. (Bár a megértéséhez vagy a netet kell feltúrni, vagy az előbbi anyagomat átrágni.)


Nem dolgoztál feleslegesen, már át is rágtam magam rajta, köszönet! Nem is biztos, hogy érdemes mellégugliznom, mert jelen szintemen ez teljesen kielégítő válasz - nagyobb mélységekhez nem ártana előről átvenni a teljes fizikát. Az meg csak-csak pár évnyi buli, így viszonylag kevéssé fér bele még a hosszúhétvégébe is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (86942)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.13. 11:05

Rigel írta:Hozzászólás forrása Mimindannyian lusta volt.
Rigel rosszindulatú, és/vagy felületes volt. Anélkül, hogy átgondolta volna, hány és hány oka lehet annak, hogy rövid választ adtam, kiválasztott egy elmarasztalót.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86943)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 11:17

Rigel írta:Hozzászólás forrása A téridőpontoknak ugyanis NÉGY koordinátája van. Ha ebből a három térbeli azonos is, az időbeli eltérhet

Jó, akkor csak az "érdekesség" kedvéért egyezzen meg az időbeli koordináta is, mert az, hogy "eltérhet", nem jelenti, hogy minden esetben el is tér.
Ekkor a két megfigyelést össze lehet hasonlítani.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86944)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 11:33

Teofil írta:Jó, akkor csak az "érdekesség" kedvéért egyezzen meg az időbeli koordináta is


Nem tud megegyezni.
Javaslom a rövid alagútba beférő hosszú gyorsvonat paradoxonát tanulmányozni! A bakter még pár pillanatra rá is tudja csukni a két ajtót egyszerre az alagútban lévő vonatra.

Na, most már én voltam lusta ezt tovább ragozni... ;)

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86947)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 11:59

Ha koordináta, akkor bármilyen értéket fel tud venni.
Nem a tér koordináta szabja meg, hogy ott mennyi lehet az idő.
Az időintervallumok azok eltérhetnek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86948)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 12:17

Próbálj téridőben gondolkozni!

Minden eseményt három térbeli koordináta-adat ÉS egy időkoordináta-adat határoz meg. A távolság definíció szerint egyidőben lévő pontok közötti hossz. Ha pedig ugyanarra a két térbeli pontra tekint két megfigyelő, amelyek egymáshoz képest mozognak, akkor ami távolságot mérnek a pontok között, téridőben nem ugyanaz a vonal lesz, mivel a végpontok egyidejűsége más az egyik megfigyelőnek mint a másik megfigyelőnek.

A vonat és az alagút példájánál: a bakter szerint a vonat rövidebb, így befér az alagútba, sőt a két végén az ajtót még rá is zárhatja egyszerre. A vonat szerint az alagút összement, a vonat soha nem volt teljes terjedelmében az alagúton belül, a bakter pedig valamit szerencsétlenkedett az ajtókkal: először az egyiket, aztán némi idő múlva a másikat zárta be egy pillanatra...

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86950)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 14:37

Rigel írta:Hozzászólás forrása A távolság definíció szerint egyidőben lévő pontok közötti hossz.

Eddig egyet értünk.

Rigel írta:Hozzászólás forrása A vonat és az alagút példájáná

A példa rossz, mert a müon, Föld esetében 1db pontot kell meghatározni.
A vonat alagút példában 2-2 pontról van szó.

Saját helyzetét ismeri, s mozdulatlannak tekinti mindkettő.
A hozzá képest mozgó test 20km-re van tőle (a saját nézete szerint), akár a Földről nézzük a müont, akár a müonról nézzük a Földet.
Mivel a fizikai mérést nem befolyásolja valaminek az elnevezése, lehet O1, O2. A relatív sebességük is természetesen azonos.
Azt viszont abszolút értelemben nem tudhatjuk, hogy ténylegesen O1, vagy O2 mozog.

Tehát O1, O2 esetében (amikor nem tudod, hogy melyiket mivel helyettesítem be, Földel, vagy müonnal) akkor milyen eredményt kapsz?
Bármelyikről figyelve a másikat t0 pillanatban 20km távolságba lesz.
A müonról nézve a Földet nem lesz oka, hogy a saját órája lassabban járjon.
A Földről nézve a müont, szintén nem lesz oka, mert a nézéstől, még nem jár másképpen az óra.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86951)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 16:20

Teofil írta:Hozzászólás forrása A példa rossz, mert a müon, Föld esetében 1db pontot kell meghatározni.


A müon keletkezési helye a térben: 1 pont.
A megfigyelő a felszínen (legyen a müon becsapódási pontja is): 1 pont.
Mennyi is ez összesen?

Mondom: ne "filozofálj" összevissza az esetről, hanem vedd fel a koordinátákat, és számold át a megfigyelő rendszeréből a müon rendszerébe!

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86952)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 19:53

Kedves Rigel, anélkül, hogy észrevennéd bizonyos elő ítéleteket raksz a példába.

Van két objektum: O1, O2
Relatív sebességük: v
Egymástól való távolságuk t0 időpontban (ezt mindkét megfigyelő megerősítette) 20km.

Hogyan lesz a 20km-ből 500m?

Bocs, most nem emlékszem, hogy az O1, vagy az O2 a Föld. :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86953)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.13. 21:28

Teofil írta:Egymástól való távolságuk t0 időpontban (ezt mindkét megfigyelő megerősítette) 20km.


Ez nem igaz!
Így lesz a 20 km-ből 500m.

Ha a müon és a megfigyelő között v sebességkülönbség van, akkor a 20 km csakis a földi megfigyelő szerinti távolság. A müon szerint nem ennyi a távolság.
Mivel lusta vagyok helyetted kiszámolni, gondold el ezt: a földi megfigyelő egy 20 km-es vonalzót rakott oda a müon keletkezési pontja és a földfelszín közé, és otthagyta, mert trehány. Ez a 20 km-es vonalzó a müon szerint fénysebességet megközelítő sebességgel mozog, ergo az ő mérése szerint hosszkontrakciót "szenvedett el". És a müonnak pontosan ezen vonalzó végéig kell eljutnia, hogy a földfelszínt elérje...

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86954)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.13. 21:47

Én hiszek neked, de próbáld már ezt leírni, az O1, O2 objektummal!

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87037)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.22. 22:18

Teofil írta:Hozzászólás forrása Én hiszek neked, de próbáld már ezt leírni, az O1, O2 objektummal!

Rigel által felvetett vonalzós szemléltetést megpróbálom kicsit részletezni.
Talán bonyolultnak tűnik, de ha lerajzolod külön az O1 rendszerre és külön az O2 rendszerre vonatkozó állításokat, akkor nem az.
Remélem sehol nem rontom el, ha mégis, magadtól is könnyen kijavíthatod.

Legyen L1 az O1-hez, L2 pedig az O2-höz rögzített vonalzó végpontja.
L1 ugyanakkora állandó v=0,8c sebességgel mozog O2-hez képest, mint L2 O1-hez képest.
Ez a sebesség akkora, hogy:
O1-ben O1L1=20 km és O2L2=0,5 km
O2-ben O2L2=20 km és O1L1=0,5 km

Azt az időpontot, amikor a P1 és P2 pont egybeesik jelöljük t(P1;P2)-vel.
Ezen időpont O1 és O2 rendszerében mért értékeit jelöljük t1(P1;P2), illetve t2(P1;P2)-vel.

Vegyük fel úgy az idő kezdeti értékét, hogy t1(L1;L2)=t2(L1;L2)=0. Ekkor O1O2=20,5 km mindkét rendszerben.
L1-ben legyen egy O1-hez képest nyugvó, L2-ben egy O2-höz képest nyugvó müon.
Ezzel tulajdonképpen kész is vagyunk.

t1(L1;O2)=t2(L2;O1) =0,5km/v
t1(L2;O1)=t2(L1;O2) = 20 km/v
Ebből:
t1(L2;O1)=t2(L1;O2)=40*t1(L1;O2)=40*t2(L2;O1).

Az L1 müon O1 szerint t1(L1;O2) idő alatt ér O2-be, O2 szerint pedig t2(L1;O2) alatt.
t2(L1;O2)=40*t1(L1;O2).

Az L2 müon O2 szerint t2(L2;O1) idő alatt ér O1-be, O1 szerint pedig t1(L2;O1) alatt.
t1(L2;O1)=40*t2(L2;O1).

A szimmetria teljes.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87040)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.23. 16:46

Nem.
Van két objektumunk: O1, O2.
Ezek egymástól 0,8c relatív sebességgel mozognak.
O1-ről nézve, t1 időpontban O2, L1=20km-re van.
O2-ről nézve, t2 időpontban O1, L2=20km-re van.
t1=t2

Mivel a relatív sebesség azonos, nincs okod feltételezni, hogy a t1 és t2 nem azonos.

Nincs abszolút mozgás és sebesség, a müonra vonatkozó adatokat elfelejtheted, mivel nem a müon és a Föld kölcsönhatásáról van szó.
Ennek megfelelően a feltételezett sebesség se lenne jó a müonnak.
Csak a vastagított adatokat vedd figyelembe!

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87059)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.24. 07:14

Teofil írta:Hozzászólás forrása Nem.

Mi nem?
Teofil írta:Hozzászólás forrása
Van két objektumunk: O1, O2.
Ezek egymástól 0,8c relatív sebességgel mozognak.
O1-ről nézve, t1 időpontban O2, L1=20km-re van.
O2-ről nézve, t2 időpontban O1, L2=20km-re van.
t1=t2

Mivel a relatív sebesség azonos, nincs okod feltételezni, hogy a t1 és t2 nem azonos.

Magyarul válasszuk meg az időmértékek kezdeti értékét úgy, hogy t1=t2 legyen, amikor a fentiek teljesülnek.Ennek semmi köze a sebességekhez.
Legyen P1, illetve P2 az a két pont, ahol ekkor O2, illetve O1 tartózkodik. P1 nyugodjon O1, P2 O2 rendszerében.

O2-ben az O1P1 távolság 0,5 km. t2 időpontban O2P1=O1O2-O1P1=1,5km.
O1-ben az O2P2 távolság 0,5 km. t1 időpontban O1P2==O1O2-O2P2=1,5km.

Ez eddig rendben? Ha igen, akkor kész vagyunk. Ha nem, akkor kezd újra az alapoknál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87062)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 09:51

Teofil írta:Van két objektum: O1, O2
Relatív sebességük: v
Egymástól való távolságuk t0 időpontban (ezt mindkét megfigyelő megerősítette) 20km.

Hogyan lesz a 20km-ből 500m?


Na jó! Most untam meg ezt a küszködést, amit egy ilyen végtelenül egyszerű példával műveltek!
Ahogy írtam, csakis a koordinátákat kell figyelembe venni és helyesen kell alkalmazni a Lorentz-transzformációt.

Mivel eredetileg csak hasból írtam az adatokat, a számítást reálisabb értékekkel csinálom végig. Tételezzük fel, hogy a müon 60 km magasságban keletkezik, és 0.999c sebességgel halad a földfelszín felé! Az egyszerűség kedvéért a földfelszíni megfigyelő vonatkoztatási rendszerének kezdőpontját jelöljük ki felette 60 km távolságban pont a müon keletkezési pontjában. Ez esetben a megfigyelő K vonatkoztatási rendszere és a müon K' vonatkoztatási rendszere t=0s pillanatban x=0m pontban közös origóval rendelkezik. A földfelszín felé lefelé irányt vegyük +x koordináta-iránynak.

Tehát az alapadatok:
- fénysebesség c = 3*108 m/s
- müon felezési ideje T = 2,2*10-6 s
- müon sebessége v = 0.999c = 2,997*108 m/s

A történet koordinátái a földi megfigyelő K rendszerében:
- müon keletkezése
x1 = 0 s
t1 = 0 s
- a megfigyelő koordinátái a keletkezés pillanatában
xM = 6*104 m
tM = t1 = 0 s
- a megfigyelő szerint a müon beérkezése a felszíni detektorba t2 = xM / v = 6*104 m / 2,997*108 m/s = 2,002*10-4 s
azaz t2 ≈ 2*10-4 s
x2 = 6*104 m
- a földi megfigyelő szerint a menetidő megfelel Fc = t2 / T = 2*10-4 s / 2,2*10-6 s = 90,9 ≈ 91 ciklusnak


A történet koordinátái a müon K' vonatkoztatási rendszerében:
- az egyszerűség kedvéért a gammát előre kiszámoljuk:
γ = gyök(1 - v2 / c2) = gyök(1 - 2,9972*1016 m2/s2 / 32*1016 m2/s2) = gyök(1 - 8.982 / 9) = gyök(0,001999) = 0,0447

- müon keletkezése (értelemszerűen)
x'1 = 0 s
t'1 = 0 s
- a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!
- a földfelszíni becsapódás időpontja a müon szerint
t'2 = (t2 - (v / c2) * x2) / γ = (2*10-4 s - (2,997*108 m/s / 9*1016 m2/s2) * 6*104 m) / 0,0447 = (2*10-4 s - 0,333*10-8 s/m * 6*104 m) / 0,0447 = 0,002*10-4 s / 0,0447 = 4,47*10-6 s
azaz t'2 = 4,47*10-6 s
- a müon szerint a menetideje megfelel Fc = t'2 / T = 4,47*10-6 s / 2,2*10-6 s = 2,03 ≈ 2 ciklusnak

Ha valaki ezek utány nem tudná értelmezni a történet helyes specrel megoldását, akkor összefoglalom:
Két esemény történt a téridőben, a müon keletkezése és a földfelszíni becsapódása. A keletkezés és a becsapódás között a felszíni megfigyelő 60 km távolságot és 2*10-4 s időt mért. Szerinte ez 91 felezési ciklusnak felel meg, azaz a müonoknak még 0.999c sebességgel sem szabadna a magaslégkörből lejutniuk a felszínig.
A müon szerint viszont a két téridő-esemény között mindösszesen 1,3 km távolság és 4,47*10-6 s menetidő van, és mivel a felezési idejét csakis a müonhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben lehet értelmezni, a müon sajátideje szerint a teljes menetidő alatt összesen csak 2 felezési ciklus történik, azaz a keletkező müonok egynegyede eléri a földfelszínt. Pont ahogy a valóságban is történik.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Relatív idő (87065)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2016.05.24. 11:44

Rigel írta:...Két esemény történt a téridőben, a müon keletkezése és a földfelszíni becsapódása. A keletkezés és a becsapódás között a felszíni megfigyelő 60 km távolságot és 2*10-4 s időt mért. Szerinte ez 91 felezési ciklusnak felel meg, azaz a müonoknak még 0.999c sebességgel sem szabadna a magaslégkörből lejutniuk a felszínig.
A müon szerint viszont a két téridő-esemény között mindösszesen 1,3 km távolság és 4,47*10-6 s menetidő van, és mivel a felezési idejét csakis a müonhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben lehet értelmezni, a müon sajátideje szerint a teljes menetidő alatt összesen csak 2 felezési ciklus történik, azaz a keletkező müonok egynegyede eléri a földfelszínt. Pont ahogy a valóságban is történik.
(Kiemelés tőlem.)
Na ez az, amiért sokra tartom (és köszönöm) a jól levezetett és tényekkel igazolt érveléseid.
Pont ezek hiányában sírnivalóak és/vagy (ízlés, habitus szerint) röhejesek pl. teofil, szeptikus, idegen és morcos vélekedései.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87066)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.24. 11:46

Rigel írta:Hozzászólás forrása x1 = 0 s
Itt már a tér teljesen időbe hajlott. Müonok a féreglyukon.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Relatív idő (87068)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2016.05.24. 12:01

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Hozzászólás forrása x1 = 0 s
Itt már a tér teljesen időbe hajlott. Müonok a féreglyukon.
:D
Ne kötözködj, mert a nagytudásúak még azt hiszik, hogy tényleg valami hiba lenne benne, nem pedig elírás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87069)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.24. 12:04

Popula(c)tion írta:Hozzászólás forrása a nagytudásúak még azt hiszik, hogy tényleg valami hiba lenne benne
Tuti, hogy rossznak érzik a levezetést. Kijönni kijön valami képletből valami szám, na de a koncepció, azt kéne befogadni...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Relatív idő (87070)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2016.05.24. 12:13

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Popula(c)tion írta:Hozzászólás forrása a nagytudásúak még azt hiszik, hogy tényleg valami hiba lenne benne
Tuti, hogy rossznak érzik a levezetést. Kijönni kijön valami képletből valami szám, na de a koncepció, azt kéne befogadni...
Érezni bármit lehet, gondolkodni viszont nehéz...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87071)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 12:20

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Hozzászólás forrása x1 = 0 s
Itt már a tér teljesen időbe hajlott. Müonok a féreglyukon.


Affene, ezt elírtam! :oops: Ha tudnám, akkor kijavítanám...
Amúgy azért szerepel kétszer is a hiba, mert egyszerűbb másolni, mint újra megszerkeszteni ilyen alsó-felső-indexelésű anyagokat.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87072)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.24. 12:28

Rigel írta:Na jó! Most untam meg ezt a küszködést, amit egy ilyen végtelenül egyszerű példával műveltek!

Lehet, hogy tévedek, de én úgy látom, hogy Teofil problémája nem ez. Szerintem ezt ő is ki tudja számolni.
Nekem úgy tűnik, hogy kissé belekavarodott a fogalmakba, és nem látja, hogy hogyan szimmetrikus a helyzet.
Ha tévednék, majd kiigazít.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87073)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 13:16

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Lehet, hogy tévedek, de én úgy látom, hogy Teofil problémája nem ez.

Hát pedig ez a problémája.
Ő abban a tévképzetben van, hogy egymáshoz képest v sebességgel haladó megfigyelők ugyanabban a pillanatban ugyanazt a távolságot mérik:
Teofil írta:Hozzászólás forrása Van két objektumunk: O1, O2.
Ezek egymástól 0,8c relatív sebességgel mozognak.
O1-ről nézve, t1 időpontban O2, L1=20km-re van.
O2-ről nézve, t2 időpontban O1, L2=20km-re van.
t1=t2


Eleve NEM UGYANABBAN a pillanatban mérik a távolságokat! Ami két végpont az egyiknek egyidejű, az a másiknak már nem az. Ezért van az a példámban, hogy t1=t'1=0 s pillanatban a földi megfigyelő szerint 60 km út áll a müon előtt, a müon szerint viszont csak 1,3 km. A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Szerintem ezt ő is ki tudja számolni.

Nem tudja.
Ahhoz értenie kéne a speciális relativitáselméletet, és a hozzászólásai alapján nem keni-vágja, és akkor még finoman fogalmaztam...

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87075)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.24. 13:32

Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)

:)
Szerintem pedig ugyanazon a téridőponton van a vége is. Csak a két rendszerben mások a (tér és idő) koordináták.
Ami más téridőpontban van az az O2 (föld) helye a kezdeti időpontban.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87077)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 13:40

szeptikus írta:Szerintem pedig ugyanazon a téridőponton van a vége is. Csak a két rendszerben mások a (tér és idő) koordináták.


Tévedsz!
Elfeledkezel az "egyidejűségek relativitásáról"! Amely térben távoli két esemény egyidejű az egyik megfigyelőnek (közéjük rakhat egy hozzá képest nyugalomban lévő vonalzót és leolvashatja a távolságot), az egy v sebességgel mozgó megfigyelő számára IDŐBEN IS ELTÉRŐ két esemény (nem rakhat közéjük nyugvó vonalzót).

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87083)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.24. 17:33

Rigel írta:Hozzászólás forrása a számítást reálisabb értékekkel csinálom végig. Tételezzük fel, hogy a müon 60 km magasságban keletkezik, és 0.999c sebességgel halad a földfelszín

Reménytelen vagy. Egy egyszerű mondatot nem vagy képes megérteni.
Amikor elkezded a "müont" írni, máris feltételezed, hogy a Föld áll, a müon mozog, s nem érted, csak fújod mint a beakadt lemez.
Mit gondolsz miért O1, O2 objektum van a feladatba?
Azért, hogy kiküszöböljük az előítéletedet.

Két egyforma objektumból, aminek a RELATÍV sebessége v, kéne kihozni valami értelmeset.
Nem tudod, melyik a Föld, müon. Két űrhajó, két darab csavar, akármi.
S nem egy egyik halad v sebességgel, a másik meg csak álldogál.
Lehet mindkettő halad v/2 sebességgel.
A relatív sebességük v. O1-ről nézve O2 sebessége v. O2-ről nézve O1 sebessége v.
A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyan akkor O2 szerint O1 van 20km-re.

Esetleg a kettőjük felezőpontjától vannak 10-10km-re. :-)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87084)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.24. 17:37

Rigel írta:Tévedsz!

Lehet, de ez esetben nem igaz, hogy:
Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)

mert tv=t'v=0.

Ha viszont a két esemény (O2-ben a müonok keletkezése, a müonok O1-be érkezése) távolságát vizsgáljuk, akkor a kezdő- és a végpont is ugyanott van.
Az, hogy xk=x'k=0, tk=t'k=0 csak önkényes választás. Önmagában nem jelenti a pontok egybeesését.
Az xv≠x'v, tv≠t'v-ból sem következik, hogy nem esnek egybe.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87086)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.24. 17:56

Teofil írta:A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyan akkor O2 szerint O1 van 20km-re.

Teofil,
Trollkodsz? Buta vagy? Esetleg egyszerűen nem gondolkodsz?
Az utóbbi esetet feltételezve, megpróbálom szóban is eldalolni,a mit leírtam:

szeptikus írta: Válasszuk meg az időmértékek kezdeti értékét úgy, hogy t1=t2 legyen, amikor a fentiek teljesülnek.Ennek semmi köze a sebességekhez.
Legyen P1, illetve P2 az a két pont, ahol ekkor O2, illetve O1 tartózkodik. P1 nyugodjon O1, P2 O2 rendszerében.

O2-ben az O1P1 távolság 0,5 km. t2 időpontban O2P1=O1O2-O1P1=1,5km.
O1-ben az O2P2 távolság 0,5 km. t1 időpontban O1P2==O1O2-O2P2=1,5km.


A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban a másik éppen 0,5 km-t mér az O1O2 távolságra.
Amikor a másik 800 km-re volt, akkor éppen 20km-t mért.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87087)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.24. 18:08

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban a másik éppen 0,5 km-t mér az O1O2 távolságr

Igen? S ezt mire alapozod, mikor kezdő feltétel az volt, hogy 20km-re vannak egymástól?
Exhas?
Csak te látod O1-ről mozogni O2-t. O2-ről nézve saját maga áll, s O1 mozog pontosan azzal a relatív sebességgel amit az elején megadtunk.

A Föld-müon párosban még félrevezetheted magad azzal, hogy relatív sebesség ide, vagy relatív sebesség oda, de a Föld áll, a müon meg nagyon gyorsan jön.
Ebben a példában viszont csak a relatív sebesség ismert.
A megfigyelés szempontjából, a megfigyelő objektuma ÁLL, a másik objektum v sebességgel közeledik.
Éppen azért ez mindkét objektumra igaz, s azonos.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87088)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 18:24

Teofil írta:Hozzászólás forrása Reménytelen vagy. Egy egyszerű mondatot nem vagy képes megérteni.


Reménytelen vagy. Egy egyszerű levezetést nem vagy képes megérteni...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87091)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.24. 20:23

Ugye, megmondtam! ;)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87093)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.24. 20:44

Lottóznod kéne, ha így mindig beletrafálsz...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Relatív idő (87097)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.25. 02:22

Teofil írta:Hozzászólás forrása A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyanakkor O2 szerint O1 van 20km-re.

Ez egy trükkös dolog, ugyanis a megfogalmazásod látszólag egyszerű helyzetet teremt, azonban van egy gond vele: visszacsempészed az abszolút idő fogalmát a gondolatmenetedbe, és ezen csúszol el.
O1 órája t1-et mutat, O2 órája is t1-et mutat, ebből az a képzeted keletkezik, hogy van egy univerzális idő, és ezek egyidejű események, tiszta sor.

De nem így van. Rajzoljunk egy Loedel-diagramot:
loedel.gif
loedel.gif (16.62 KiB) Megtekintve 3104 alkalommal

A piros tengelyek jelentsék az O1 téridő-koordinátarendszerét, a zöld tengelyek O2-ét.
Amikor O1-nél az idő t1, a t1-gyel O1 számára egyidejű pontok halmaza egy x tengellyel párhuzamos vonal, ami ct1-ben metszi a ct tengelyt (ez a vékony piros vonal).
Amikor O2-nél az idő t1, az ezzel O2 számára egyidejű pontok halmaza egy x' tengellyel párhuzamos vonal, ami ct1-ben metszi a ct' tengelyt (ez a vékony zöld vonal).

Látható, hogy a szimmetria teljesül abból a szempontból, hogy ha O1 a saját órája szerint t1-ben O2-t 20 km-re látja, akkor O2 szintén a saját órája szerinti t1-ben O1-et szintén 20 km-re látja. Ez eddig oké. Csak éppen a t1 egészen mást jelent O1 számára, mint O2 számára.

A két egyidejűségi vonal (a két vékony vonal) nem esik egybe, szöget zárnak be egymással. Tehát nincs kettőjük számára közös idő. Azok az események, amelyek O1 számára t1 időpontban mind egyszerre történnek, O2 számára egy rakás különböző időpontban történnek egymás után, attól függően, hogy hol történnek. És fordítva. Az O1 számára t1-ben történő események halmaza O2 világvonalát (a zöld ct' tengelyt) nem ct1-ben metszi, vagyis O1 számára amikor az idő t1, akkor O2 óráján ő nem t1-et lát, hanem egy más időpontot, nevezzük ezt t2-nek. Ennek megfelelően O2 ebben a t2 időpontban nem is 20 km-re látja magától O1-et, hanem kisebb távolságra. És mindez megfordítva is igaz.

Tehát amikor azt írtad:
Teofil írta:Ha O1 szerint O2 20km-ra van, ugyanakkor O2 szerint O1 van 20km-re.

ebben az "ugyanakkor" szóval van a probléma, ez nem egyértelmű. Mit jelent, hogy "ugyanakkor"? Jelentheti azt, hogy ugyanannyit mutat az órájuk, azonban ez nem jelent egyidejűséget. Vagy jelenthet egyidejűséget, de akkor meg meg kell mondani, hogy ki szerint, mert a két rendszer számára más-más események egyidejűek. A mondatod csak az előbbi értelemben igaz.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87099)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 08:28

Teofil írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban a másik éppen 0,5 km-t mér az O1O2 távolságr

Igen? S ezt mire alapozod, mikor kezdő feltétel az volt, hogy 20km-re vannak egymástól?
Exhas?
Csak te látod O1-ről mozogni O2-t. O2-ről nézve saját maga áll, s O1 mozog pontosan azzal a relatív sebességgel amit az elején megadtunk.

Próbáljuk lépésről lépésre:
0. O1 és O2 órai által mért értékek egy tetszőleges pontban általában nem esnek egybe.
1. Önkényesen kezdeti érték: O2-ben mindkét óra t1-et mutat
2. Amikor O1-ben O1 órája t1-et mutat,akkor ugyanitt O2 órája egy t1-el nem egyenlő t2-t.
3. t2<t1
4. Amikor Q1-ben Q2 órája t1-et mutat, akkor Q1-ben t1 már elmúlt.
5. O2 és O1 is a tartózkodási helyről méri a távolságot, amikor ott az órája t1-et mutat.
6. O2 szerint O1 t2<t1 időben méri a távolságot, azaz korábban mint O2.
7. O1 szerint O2 ugyanakkor mér, de egy jövőbeli pontig, ahol Q2 órája t1-et mutat.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87100)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 08:48

8. A szimmetria ott bomlik, hogy O1 és O2 is egy O2 pontban levő eseményhez igazodva mér, saját rendszerében egyidejűleg.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87101)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 08:59

szeptikus írta:A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban 20km-ra van a másik.
A helyi idő szerinti órájuk szerint t1 időpontban a másik éppen 0,5 km-t mér az O1O2 távolságra.
Amikor a másik 800 km-re volt, akkor éppen 20km-t mért.

Bocs ez valóban hülyeség. Az viszont igaz, hogy amikor az egyik 20 km-t mér, akkor szerinte a másik éppen 0,5 km-t.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87103)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.25. 10:56

szeptikus írta:Ha viszont a két esemény (O2-ben a müonok keletkezése, a müonok O1-be érkezése) távolságát vizsgáljuk, akkor a kezdő- és a végpont is ugyanott van.
Az, hogy xk=x'k=0, tk=t'k=0 csak önkényes választás. Önmagában nem jelenti a pontok egybeesését.
Az xv≠x'v, tv≠t'v-ból sem következik, hogy nem esnek egybe.


Mimindannyiannak igaza volt, amikor megelőlegezte, hogy azt a primitív levezetést is össze vissza kutyuljátok és félreértelmezitek, amit tisztázásként csináltam.
Szilágyi András pontosan kifejtette azt, amire én csak az "egyidejűségek relativitása" fogalommal utaltam: ha a müon 60km magasan van t=t'=0s pillanatban és a megfigyelő a földfelszínen van ugyanebben a pillanatban, és a kettejük relatív sebessége 0,999c, akkor NEM TUDJÁK EGYIDŐBEN LEMÉRNI a két pont közötti távolságot. Ami ugyanis a földfelszíni megfigyelő szerint egyidejű, az a müon szerint nem az, és fordítva!

Te is itt szerencsétlenkedsz a zagyva magyarázkodással, ahelyett, hogy vennéd azokat a kib....tt koordinátákat és végigszámolnád!

Legyen az a hipotetikus állapot, hogy a földfelszíni megfigyelő felett 60km magasságban a müon keletkezésének pillanatában felvesszük a megfigyelő K és a müon K' vonatkoztatási rendszerét. (Azaz origójuk a t0=t'0=0s és x0=x'0=0m pontokban egybeesik.)
A földfelszíni megfigyelő t0=0s pillanatban egy 60km hosszú merev vonalzót állít fel és "támaszt neki" a müon keletkezésének pontjához. Ugyanígy a müon t'0=0s pillanatban maga elé lerak egy 1,342km-es vonalzót ami éppen elér a földfelszínig. Mindkettő "megfigyelő" a lerakott vonalzón leméri a t0=t'0=0s-ban a keletkezési pont és a földfelszín távolságát. A felszíni megfigyelő megállapítja, hogy ebben a szent pillanatban a távolság 60km, a müon megállapítja, hogy ebben a szent pillanatban 1,342km a távolság.
Egybeesik-e a két vonalzó két-két vége?

A földi megfigyelő vonalzójának végpontjai a K rendszerben:
kezdőpont a müon keletkezési helyénél
xkf=0m
tkf=t0=0s
végpont a földfelszínen a megfigyelőnél
xvf=6*104m
tvf=t0=0s

A K és K' relatív sebessége v=0,999c=2,997*108m/s
azaz a gamma továbbra is γ=0,0447

A földi vonalzó végpontjai a müon szerint K' rendszerben:
a kezdőpont értelemszerűen egybeesik a müon keletkezésével
x'kf=0m
t'kf=t'0=0s
a végpont pedig
x'vf = (xvf - v*tvf)/γ = (6*104m - 2,997*108m/s*0s)/0,0447 = 6*104m/0,0447 = 1,342*106m
t'vf=(tvf - (v/c2)*xvf)/γ = (0s - (2,997*108m/s / 9*1016 m2/s2)*6*104m)/0,0447 = (0s - 0,333*10-8s/m * 6*104m)/0,0447 = -1,998*10-4s/0,0447 = -0,00447s

Tehát a földi vonalzó két végpontja nemhogy nincs egyidőben a müon szerint, de a földfelszíni vége a müon "múltjában" van! Ahogy ezt korábban is írtam t'kf≠t'vf, azaz akármit is olvas le t=0s pillanatban a földfelszíni megfigyelő a 60km-es vonalzójáról az a müon szerint NEM TÁVOLSÁG, hiszen a vonalzó végpontjai nincsenek egyidőben.

Nézzük meg a müon vonalzóját!
A müon vonalzójának végpontjai a K' rendszerben:
kezdőpont a müon keletkezési helyénél
x'km=0m
t'km=t'0=0s
végpont a földfelszínen
x'vm=1342m
t'vm=t'0=0s

A müon vonalzójának végpontjai a földi megfigyelő szerint:
a kezdőpont itt is egyértelmű, egybeesik a saját vonalzójának kezdőpontjával
xkm=0m
tkm=t0=0s
a végpont pedig (figyelem! a sebesség megfordult, így -0,999c-t kell használni)
xvm = (x'vm + v*t'vm)/γ = (1342m + 2,997*108m/s*0s)/0,0447 = 1342m/0,0447 = 30022m
tvm = (t'vm + (v/c2)*x'vm)/γ = (0s + (2,997*108m/s / 9*1016 m2/s2)*1342m)/0,0447 = (0,333*10-8s/m*1342m)/0,0447 = 4,47*10-6s/0,0447 = 9,997*10-5s ≈ 0,0001s

Az eredmény itt is az, hogy a müon vonalzójának a végpontjai a földi megfigyelő szerint nincsenek egyidőben (tkm≠tvm), a müonvonalzó végpontja szerinte a jövőben van. Azaz akármit is olvas le arról a vonalzóról a müon, az biztosan NEM TÁVOLSÁG a földi megfigyelő számára.

Konklúzió: az egyidejűségek relativitása miatt egymáshoz képest mozgó megfigyelők SOHA nem tudnak semmilyen távolságot egyszerre lemérni két távoli pont között. A legjobb esetben a távolságmérés kezdőpontja egybeeshet a téridőben, de a végpontok soha nem esnek ugyanarra a téridő-pontra (eseményre), a végpontok között mindig lesz időkülönbség is. Emiatt pedig, ami az egyik megfigyelő számára távolságmérés, a másik szerint nem az.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87104)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 11:45

Rigel írta:Ahogy ezt korábban is írtam t'kf≠t'vf

Az egyenlőtlenség igaz, de hiába számolgatsz trivialitásokat, korábban ezt írtad:
Rigel írta: A mérendő távolság kezdőpontja ugyanott van a téridőben (xk=x'k=0, tk=t'k=0), a végpontja viszont két eltérő téridő-ponton (xv≠x'v, tv≠t'v)

Ugyanakkor nyilvánvalóan tv=t'v=0. A számolgatásodban is így szerepel.

Teofilnak abban igaza van, hogy nem érted, hogy mi a problémája. Lehet, hogy én se, de legalább megpróbálom.
Még néhány variációt végig számolgathatsz: Például egy külső rendszerből nézve, vagy a földi mérő vonalzójának elejét és végét felcserélve. vagy ami csak eszedbe jut. Nem fogunk közelebb kerülni a megoldáshoz. Igaz, hogy a számolgatások tartalmazzák a megoldást, de sok bába között elvész a gyerek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87105)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.05.25. 13:36

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása a koncepció, azt kéne befogadni...


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 2 vendég

cron