Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84068)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 16:40

borzaszt írta:
mimindannyian írta:
borzaszt írta:Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?
Newtoni fizika, végtelen hatásterjedési sebességgel.


Bingó! Vesztettél.
Ugyanis ezt állítottad:
Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!


lábjegyzet: az, hogy newtoni fizika még vita tárgya lehetne

Látom dobogón akrod ünnepelni a nehéz felfogásodat. Ám legyen. Ugorj vissza a startmezőre. Nem azért igaz a specrel, mert nem érhető el a fénysebesség, hanem azért nem érhető el a fénysebesség, mert igaz a specrel, azaz az inerciális megfigyelők egyenértékűsége.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84069)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 17:43

mimindannyian írta: Nem azért igaz a specrel, mert nem érhető el a fénysebesség, hanem azért nem érhető el a fénysebesség, mert igaz a specrel, azaz az inerciális megfigyelők egyenértékűsége.

Erről a kérdéskörről eddig nem volt szó.
Taktikád: előremenekülés.

Egyébként ez az állításod is egy nagy hülyeség:
A fénysebesség vagy túlléphető, vagy nem. Független attól, hogy az emberek milyen elméleteket találnak ki.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84071)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 18:04

Solaris írta:
borzaszt írta:
Először is: Ne idézz tőlem olyat, amit nem írtam és ne adj a számba olyan szavakat, amiket nem mondtam! Micsoda pofátlanság! Én írok zagyvaságot? Te címeres ökör!

Másodszor: Azt akartam írni, amit leírtam és nem azt a zagyvalékot, amit te nekem tulajdonítottál. Előtte közvetlenül írtam Gézoo, a trollfizika nagymestere, címzetes professzora, tollegyetemi díszdoktora részére, s utaltam rá, hogy nézd meg azt is.
Ha nem érted, az nem az én hibám. Ha nem tudsz arabusul, akkor te se beszélj arabusul!

1. Nem idéztem tőled olyat, amit nem írtál.
2. Azt idéztem amit SZERINTEM írni szerettél volna. Sajnos túlbecsültelek.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84072)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 18:07

Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?

Igen. Például ha lenne éter, és a fénysebesség ahhoz képest lenne értendő.
Már Newton is rég tudta, hogy a fénysebesség nem végtelen, sőt, elég jó közelítéssel ismerte is az értékét.

Kösz a megerősítést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84073)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 18:09

borzaszt írta:
mimindannyian írta: Nem azért igaz a specrel, mert nem érhető el a fénysebesség, hanem azért nem érhető el a fénysebesség, mert igaz a specrel, azaz az inerciális megfigyelők egyenértékűsége.

Erről a kérdéskörről eddig nem volt szó.
Taktikád: előremenekülés.
Dehogynem, ezzel kezdtük. Te tényleg nem tudod követni, ami egy fóumon zajlik. Olvass inkább nőklapját.

mimindannyian írta:
borzaszt írta:
mimindannyian írta:Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!


Tényleg? Hát akkor miért?
(lassú: max. fénysebesség)
Nem lep meg, hogy te sem tudod. Azért, mert van egy sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, mely mellékesen megegyezik a fénysebességgel.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84074)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 18:25

borzaszt írta:
Solaris írta:
borzaszt írta:
Először is: Ne idézz tőlem olyat, amit nem írtam és ne adj a számba olyan szavakat, amiket nem mondtam! Micsoda pofátlanság! Én írok zagyvaságot? Te címeres ökör!

Másodszor: Azt akartam írni, amit leírtam és nem azt a zagyvalékot, amit te nekem tulajdonítottál. Előtte közvetlenül írtam Gézoo, a trollfizika nagymestere, címzetes professzora, tollegyetemi díszdoktora részére, s utaltam rá, hogy nézd meg azt is.
Ha nem érted, az nem az én hibám. Ha nem tudsz arabusul, akkor te se beszélj arabusul!

1. Nem idéztem tőled olyat, amit nem írtál.
2. Azt idéztem amit SZERINTEM írni szerettél volna. Sajnos túlbecsültelek.


1) Ne akard nálam jobban tudni, hogy mit szerettem volna írni. Azt írtam, amit akartam. Ne találgass és ne hozd idézőjelben, hogy én mit szerettem volna írni! Tanulj meg olvasni!

2) Lehet, hogy túlbecsültél. Nem vagyok zseni, nincs birtokomban a Bölcsek Köve, ergo, tévedhetek, mint bárki más. Veled ellentétben én nem becsültelek túl és alá sem. Ismerem az állandóan okvetlenkedő magadfajtát. :) Nyugodtan használhatnád a Gézoo_2 nevet.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84075)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 18:45

Solaris írta:
borzaszt írta:
1. Nem idéztem tőled olyat, amit nem írtál.
2. Azt idéztem amit SZERINTEM írni szerettél volna. Sajnos túlbecsültelek.


1) Ne akard nálam jobban tudni, hogy mit szerettem volna írni. Azt írtam, amit akartam. Ne találgass és ne hozd idézőjelben, hogy én mit szerettem volna írni! Tanulj meg olvasni!

2) Lehet, hogy túlbecsültél. Nem vagyok zseni, nincs birtokomban a Bölcsek Köve, ergo, tévedhetek, mint bárki más. Veled ellentétben én nem becsültelek túl és alá sem. Ismerem az állandóan okvetlenkedő magadfajtát. :) Nyugodtan használhatnád a Gézoo_2 nevet.

:) Ne akard nálam jobban tudni, hogy szerintem mit szerettél volna írni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84076)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.03. 18:54

Gézoo írta: Ezért Einstein szerinti egy esemény egyidejűsége a K és a K' rendszerben csak akkor lehetséges, ha ugyanazon x=x'=0 (vagy transzformálva azonos helyen Mint pl. x=240 és x'=144 ) helyen van mindkét rendszerben.

Miután az azonnaliság, azaz a végtelen sebességgel terjedő jel megjelenés a K rendszer minden pontján ugyanazon időpontot jelenti, így a Föld helyén és az űrhajó helyén egyaránt, de
az egyidejűség megköveteli az űrhajó helyén indított jelet, különben a jel nem ugyanakkor indul a K rendszerben, mint a K' rendszerben,

Szilágyi András írta:Ki a fene mondta neked, hogy a jelnek ugyanakkor kell indulnia a K és a K' rendszerben? Tán csak nem azt hitted, hogy ezt jelenti az azonnali jelküldés?
Nem azt jelenti, Gézoo, hanem hogy a jel végtelen sebességgel halad annak a rendszerében, aki küldi.
Ha jól értem, akkor te t=t' egyenlőséget szeretnéd előírni. Elárulom, hogy t=t' sohasem fog teljesülni sem x=0, sem x'=0 esetében, vagyis sem a Földön, sem az űrhajón, egyetlen esetet kivéve, amikor még az űrhajó el sem indult, azaz x=x'=0.

Kedves András!
Először is minden esemény, minden rendszerben történik, jele minden rendszerben halad.
Két rendszer közötti szinkronizáció feltétele x=x'=0 teljesülése, majd innentől x, t legyen transzformálható x', t' helyre és viszont. ( Természetesen a transzformálás csak a fénysebességnél kisebb sebességek és állandó c=3e8 m/s fénysebesség esetére érvényes.) Mert ekkor ha a K' rendszert megfigyeljük és a K rendszernek x,t pontján a v sebességgel mozgó űrhajó, amikor egy esemény megtörténik, akkor kiszámítható, hogy ugyanazon eseményt a K' rendszerben nyugvó űrhajós megfigyelő x',t' helyen érzékeli.
Mint a példában t=300-kor, x=240 helyen áthaladó űrhajóból mérve a Föld t'=180 másodpercet mutató órája szerint a Föld x'=-1 * 0,8*c* 180 = -144 koordinátán halad át.
Ezért ha a Földről küldenénk jelet a hajó felé, akkor az a K' rendszerben nyugvó hajóra delta t'= 144/1 idő múlva érkezne meg. Nem azonnal, hanem delta t'= 144 másodperc késleltetéssel.

Gézoo írta: ezért a Földről indított jellel való számolás eleve hibás.

Szilágyi András írta:Ha egyszer a Földön vagyok, akkor mégis honnan a fenéből indítsam a jelet, ha nem a Földről? Ha jól értem, teszerinted kizárólag úgy küldhetek jelet, hogy előbb elutazom az űrhajóra, és onnét küldöm. De akkor már minek küldeni, és honnan hova, mikor már ott vagyok, ahova küldeni akarom?

András, a Föld a K rendszerben nyugvó test. A rendszer minden pontja egyidejű. Ezért a Föld szempontjából ugyan mindegy, hogy x=0,t=300 koordinátáról a Földről, vagy akár x=240,t=300 koordinátáról indítjuk a jelet.

A jelet fogadó űrhajó szempontjából már egyáltalán nem mindegy. Miután a K rendszerben t=300 időpontú jel az űrhajó szempontjából és rendszerében, a Föld ekkor x'=144 helyéről indulva a spec.rel. szerint fénysebességgel t'=180+144=324 időpontban érkezik,
az űrhajó helyéről x=240,t=300 helyről pedig x'=0 , t'=180 érkezik meg.

Persze itt most joggal mondhatod, hogy hagyjuk a Lorentz-transzformációt, hagyjuk a jel egyidejűségének kérdését,
miután a Földről indult jel végtelen sebességű, így az x'=-144 helyről azonnal érkezik meg, ezért a beérkezésének időpontja t=180-0=180 másodperc az űrhajó rendszerében.
Erre a válaszom az lenne, hogy oké, igazad van.


Szilágyi András írta:Hibás? Mégis mihez képest hibás? Ha a relativitáselméletet elfogadjuk, akkor ez a helyes. Ez csak akkor hibás, ha szerinted van egy másik, képzeletbeli, feltételezett elmélet, ami szerinted helyes, csak épp nem létezik.

Kár mellékvágányra terelni. Ebben a kérdésben fel sem merülhetett a spec.rel. kérdésessége. Szabályainak alkalmazását is belőle többször idézve, éppen én hoztam fel.

Ezért, ha a spec.rel. érvényes Einstein elvei szerint tárgyaltuk eddig is a kérdést, akkor a Föld rendszeréből megfigyelve az űrhajót és rendszerében nyugvó többi tárgyat, akkor a dilatált idejében delta t=300 időszakasz alatt,
delta t'=180 másodperces időszakasz telhetett el.
Az űrhajó hossza és mércéinek hossza amivel a Föld távolságát mérheti, olyan mértékben kontrahálódott (rövidült), hogy a Föld távolságát x=240 esetében csupán x'=-144 nagyságúnak mérheti.

Ezzel szemben a te számításodban, minden helyen x'=-400, t'=500 szerepelt. Majd másik irányban transzformálva
megkaptad a t'=180 időpontot, ugyanarra az időpontra amire t'=500-at és kikiáltottad, hogy lám 500-kor érkezik, de visszafelé 180-kor indult.


{ Oké, egy év múlva fogod megkapni tőlem azt a kérdést, amire most válaszoltál? Tudnál bármilyen értelmes választ adni? Főleg arra a kérdésre ami lehet, hogy el sem ér hozzád? Nyilván nem. }

Azért is rossz a felvetésed, mert az űrhajó rendszerében t'=500-kor megérkező jelzésre t' > 500 után tudnak válaszolni, előbb nem.
De még a t' = 180-kor megérkező jelzésre is csak t' > 180 időpontú választ küldhetnek.
Ekkor ugyan a Föld x'=-144, t' >180 helyen van, és azonnal odaérkező jel a Föld rendszerében x=240,t > 300 pontról megérkezve sem előzheti meg okozóját.

A végtelen sebességű jelzés helyett a fénysebességnél alig nagyobb tachyon sebességgel pedig még sokkal később kapja meg az űrhajó a jelet és még annál is később érkezhet vissza a hívása.

Amire te gondolhattál, az különben is az ábrázolás módjának "hibája".
KépEzen az ábrán valóban úgy tűnhet, hogy az esemény jövőjéből a múltjába egy meredekebb kúpszöggel, azaz fénysebességnél nagyobb sebességgel visszaüzenhető lenne.
Csak az a kizáró ok, hogy az idő egy irányú. Így bármekkora sebességgel - akár végtelen sebességgel is - üzennénk az eseményt követően, a visszaérkezés időpontját a két haladás időtartamai abszolútértékeinek összege a jövőbe tenné és nem az esemény múltjába.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5964
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84077)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.03. 19:12

Na jó, Gézoo, itt már én is bedobom a törülközőt. Ennyi zagyvaságot összehordani, mint amit te itt produkálsz! Hihetetlen. Na mindegy, persze eddig is tudtuk, hogy hülye vagy, nincs meglepetés. Akkor ennyi.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84079)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 19:57

borzaszt írta:Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.

Ennyire nullák vagytok, vagy nem néztétek meg?
Felhívnám a figyelmeteket egy eszmefuttatásra:
Albert Einstein Válogatott írásai: Párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban, 111-116 oldal

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84080)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 20:09

borzaszt írta:
borzaszt írta:Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.

Ennyire nullák vagytok, vagy nem néztétek meg?
Felhívnám a figyelmeteket egy eszmefuttatásra:
Albert Einstein Válogatott írásai: Párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban, 111-116 oldal


Mit akarsz ezzel? Az "ikerparadoxon" nem paradoxon, csak az idiótáknak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84081)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 20:16

Gézoo írta:
...

Amire te gondolhattál, az különben is az ábrázolás módjának "hibája".
KépEzen az ábrán valóban úgy tűnhet, hogy az esemény jövőjéből a múltjába egy meredekebb kúpszöggel, azaz fénysebességnél nagyobb sebességgel visszaüzenhető lenne.
Csak az a kizáró ok, hogy az idő egy irányú. Így bármekkora sebességgel - akár végtelen sebességgel is - üzennénk az eseményt követően, a visszaérkezés időpontját a két haladás időtartamai abszolútértékeinek összege a jövőbe tenné és nem az esemény múltjába.


Nincs azzal az ábrával semmi baj Gézoo. A relativitással sincs, a kauzalitás sértő példával sincs. A fejeddel van baj. Egyszerűen olyan a fejed, mint a kivájt tök. Ha elvágnánk a benne lévő gumiszalagot, leesne mindkét füled.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84082)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.04. 00:06

Solaris írta:
borzaszt írta:Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?
mimindannyian írta:Newtoni fizika, végtelen hatásterjedési sebességgel.

lábjegyzet: az, hogy newtoni fizika még vita tárgya lehetne

Vita tárgya?! Te nem vagy magadnál! Éppen a Newton fizikája tartalmazza a végtelen sebességű hatásterjedést. Ennek a fizikának meg van a maga létjogosultsága és minden további nélkül alkalmazható lokálisan, mindaddig, ameddig a mozgó rendszerek sebessége jelentősen alatta marad a határsebességnek. Az "új", relativisztikus fizika tartalmazza a newtoni fizikát is határátmenetben. Te ismersz más fizikát is? Mesélj még!

Jer Solaris, ködös, homályos énekeddel.:)
Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, akkor sem lenne newtoni fizika. Egy ilyen jel nem hatástalanítaná a relativitáselmélet tényleges állításait. Az "egyidejűség relativitását" viszont igen.

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Relatív idő (84084)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.08.04. 01:04

Gézoo írta:.


Mester!

Miért nem mutatsz itt valami olyat amivel a Miskolci kollégáiddal kísérleteztek?Hisszen azok az energiamegsemmisítő-berendezések teszetelve vannak és működnek.Ha a helyedben lennék akkor a tudatlan trollokat nem úgy próbálnám meggyőzni hogy mindkettőtök a végsőkig kitart a saját igaza mellett és egyikőtök sem hajlandó a másikat megérteni.Mutasd meg nekik,Gézoo!Van egy kiváló ismerősöm aki tőkét tud ajánlani,hogy szabadalmazatni és gyártani tudjuk a gépeket.

Üdv:agen

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84085)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 05:48

agen_kolar11 írta:
Gézoo írta:.


Mester!

Miért nem mutatsz itt valami olyat amivel a Miskolci kollégáiddal kísérleteztek?Hisszen azok az energiamegsemmisítő-berendezések teszetelve vannak és működnek.Ha a helyedben lennék akkor a tudatlan trollokat nem úgy próbálnám meggyőzni hogy mindkettőtök a végsőkig kitart a saját igaza mellett és egyikőtök sem hajlandó a másikat megérteni.Mutasd meg nekik,Gézoo!Van egy kiváló ismerősöm aki tőkét tud ajánlani,hogy szabadalmazatni és gyártani tudjuk a gépeket.

Üdv:agen


Vazze, Miskolcon még van bolondok háza?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84086)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 06:29

borzaszt írta:
...

Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, akkor sem lenne newtoni fizika. Egy ilyen jel nem hatástalanítaná a relativitáselmélet tényleges állításait. Az "egyidejűség relativitását" viszont igen.


Miről pampogsz? Az első mondatod értelme szerint nincs newtoni fizika, holott van és alkalmazható a maga érvényességi területén. A relativitáselmélet mindössze két posztulátumon nyugszik. Az egyik szerint a természettörvények minden inerciarendszerben ugyanolyan alakúak, a másik szerint semmiféle hatás nem terjedhet gyorsabban, mint a c határsebesség. A leírt két posztulátumból következik a relativitáselmélet a maga teljességében, s mindaddig áll az elmélet, amíg valaki e két posztulátum legalább egyikét egyértelműen és megismételhető módon megcáfolja. Remélem, érted, ha pedig nem, akkor a hiba a te készülékedben van.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84087)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.04. 09:37

Solaris írta:
borzaszt írta:...
Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, akkor sem lenne newtoni fizika. Egy ilyen jel nem hatástalanítaná a relativitáselmélet tényleges állításait. Az "egyidejűség relativitását" viszont igen.

Miről pampogsz? Az első mondatod értelme szerint nincs newtoni fizika

Előítéletes, elvakult duma. Ennek érdekében kifacsart mondatértelmezéssel.
1. a newtoni fizika tökéletesen alkalmazható a maga érvényességi területén
2. a relativisztikus fizika tökéletesen alkalmazható a maga érvényességi területén
3. Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, az nem változtatná meg az előző két pont érvényességét (például nem kellene visszatérnünk a newtoni fizikához).

Az a szokásos taktikai fogásotok is jól érvényesül hozzászólásodban, hogy az eredeti kérdésre adott válasz elbagatelizálására újabb és újabb álproblémákat kell kreálnotok, míg az már teljesen jelentéktelennek nem tűnik, vagy el nem felejtődik.
Jelen esetben az eredeti állítás: Az "egyidejűség relativitása" nem a véges jelterjedés miatt van.
Az álláspontok tiszták. Részemről ez a vita lezárva.

Mojjo
Hozzászólások: 264

Re: Relatív idő (84088)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2015.08.04. 09:52

agen_kolar11 írta:Van egy kiváló ismerősöm aki tőkét tud ajánlani,hogy szabadalmazatni és gyártani tudjuk a gépeket.

Igen, természetesen az ilyen, üzleti/anyagi jellegű megbeszélések nyílvános netes fórumokon zajlanak mindig, és véletlen sem csak egy átlátszó kísérlet arra, hogy na mindenki lássa, hogy ez annyira komoly, hogy még szabadalom meg gépgyártás is lesz belőle. :roll: Sorry, de ez meglepően gagyi volt.... :(

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84089)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 11:08

borzaszt írta:
Solaris írta:
borzaszt írta:...
Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, akkor sem lenne newtoni fizika. Egy ilyen jel nem hatástalanítaná a relativitáselmélet tényleges állításait. Az "egyidejűség relativitását" viszont igen.

Miről pampogsz? Az első mondatod értelme szerint nincs newtoni fizika

Előítéletes, elvakult duma. Ennek érdekében kifacsart mondatértelmezéssel.
1. a newtoni fizika tökéletesen alkalmazható a maga érvényességi területén
2. a relativisztikus fizika tökéletesen alkalmazható a maga érvényességi területén
3. Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, az nem változtatná meg az előző két pont érvényességét (például nem kellene visszatérnünk a newtoni fizikához).

Az a szokásos taktikai fogásotok is jól érvényesül hozzászólásodban, hogy az eredeti kérdésre adott válasz elbagatelizálására újabb és újabb álproblémákat kell kreálnotok, míg az már teljesen jelentéktelennek nem tűnik, vagy el nem felejtődik.
Jelen esetben az eredeti állítás: Az "egyidejűség relativitása" nem a véges jelterjedés miatt van.
Az álláspontok tiszták. Részemről ez a vita lezárva.


Neked alapvető fogalmazási és szövegértési gondjaid vannak. Mit jelent szerinted ez: "Ha lenne egy minden inerciális megfigyelő számára végtelen sebesség, akkor sem lenne newtoni fizika."? Mikor nem lenne még newtoni fizika? Idézni pontosan, szépen, ugyanis ezt írtam: "Az első mondatod értelme szerint nincs newtoni fizika, holott van és alkalmazható a maga érvényességi területén."

Már írtam azt a két posztulátumot, amin a relativitáselmélet nyugszik. Minden más ebből levezethető, többek között a Lorentz transzformáció is. Az idő Lorentz transzformációjából látható, hogy a K rendszerbeli időből csak úgy tudjuk meghatározni a K' rendszerbeli időt, hogy abban megjelenik a térkoordináta, vagyis a tér és az idő nem független egymástól, azaz nincs abszolút egyidejűség. Ez egyúttal válasz erre is:

Jelen esetben az eredeti állítás: Az "egyidejűség relativitása" nem a véges jelterjedés miatt van.
, mert ez marhaság, ugyanis ha lenne végtelen sebességgel terjedő hatás, akkor nem létezne relativisztikus fizika. Valami más lenne. Az erről folytatott vita pedig felesleges szócséplés. A newtoni fizikát éppen az rengette meg alapjaiban, hogy nincs végtelen sebességgel terjedő hatás, holott feltételezte.

Ha figyeltél volna, de nem tetted, akkor olvashattad volna, hogy a relativisztikus fizika határesetben kiadja a newtoni fizikát, s ezen nincs mit ragozni.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84090)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.04. 12:05

Solaris plampog: blablabla....

utolsó próbálkozás:
Ha lenne ilyen bútor, akkor mi lenne?
Szék.
Ha lenne ilyen bútor, akkor sem lenne szék.
Miért állítod azt, hogy nincsen szék?
Nem állítom azt.
De, azt mondod.
Nem.
? Azt mondod: "akkor sem lenne szék". Mikor nem lenne még szék?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84091)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 12:14

borzaszt írta:Solaris plampog: blablabla....

utolsó próbálkozás:
Ha lenne ilyen bútor, akkor mi lenne?
Szék.
Ha lenne ilyen bútor, akkor sem lenne szék.
Miért állítod azt, hogy nincsen szék?
Nem állítom azt.
De, azt mondod.
Nem.
? Azt mondod: "akkor sem lenne szék". Mikor nem lenne még szék?


Ennyi? Tapló!

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Relatív idő (84092)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.08.04. 16:35

Mojjo írta:
agen_kolar11 írta:Van egy kiváló ismerősöm aki tőkét tud ajánlani,hogy szabadalmazatni és gyártani tudjuk a gépeket.

Igen, természetesen az ilyen, üzleti/anyagi jellegű megbeszélések nyílvános netes fórumokon zajlanak mindig, és véletlen sem csak egy átlátszó kísérlet arra, hogy na mindenki lássa, hogy ez annyira komoly, hogy még szabadalom meg gépgyártás is lesz belőle. :roll: Sorry, de ez meglepően gagyi volt.... :(


Gézooék kísérleteztek ilyen berendezésekkel és tesztelten működnek.Én még nem láttam ezeket (és nem is akarom,szerinte nehéz "irányítani" ,és még nem biztos hogy veszélytelenek) viszont ha tényleg működnek akkor az emberiség jövőjét fogja megváltoztatni.Ha nem,akkor nem. :-) Gézoo annak idején azt mondta nekem egy szakkör után:''agen,az ingyenenergia örökre megváltoztatná az emberiség jövőjét.Az hogy mit adnak az emberek tudomására az érdekfüggő,mert pld. a benzinkutak bezárnának ha az emberek rájönnének az ingyenergia titkaira,így aztán direkt rosszul tanítanak mindent az iskolákban''

Mojjo
Hozzászólások: 264

Re: Relatív idő (84093)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2015.08.04. 16:59

Ingyenenergia? Dehát te energiamegsemmisítő berendezésekről beszéltél :roll:
Amúgy ilyen tényleg létezik, visszaolvastam két oldalt itt a mostani vitából, és egyből megsemmisítette az összes energiámat :)

Amúgy komolyra fordítva a szót: frankó, de én nem erről beszéltem. Én arról beszéltem, hogy ha bármi valóságalapja lett volna, annak, amit írsz, és tényleg létező projecthez létező befektetőket szeretnél keríteni, akkor azt nem egy nyílvános fórumon egy hozzászólásba tennéd. Az, hogy így tetted, elég egyértelműen megmutatja, hogy (minimum ez a része) kamu, csak próbáltad úgy feltűntetni, hogy milyen komoly is a dolog, lááám, már befektetők is lennének, gyártás is lesz. Nem sikerült. :cry:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84094)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 17:07

agen_kolar11 írta:
...

Gézoo annak idején azt mondta nekem egy szakkör után:''agen,az ingyenenergia örökre megváltoztatná az emberiség jövőjét.Az hogy mit adnak az emberek tudomására az érdekfüggő,mert pld. a benzinkutak bezárnának ha az emberek rájönnének az ingyenergia titkaira,így aztán direkt rosszul tanítanak mindent az iskolákban''


Szerintem szamár mondott ilyet és nem szakkörön, hanem szamárkörön. Micsoda ostobaságokat vetsz képernyőre? Gézoo, mint tanár? Viccnek is rossz.

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Relatív idő (84095)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.08.04. 17:08

Mojjo írta:Ingyenenergia? Dehát te energiamegsemmisítő berendezésekről beszéltél :roll:
Amúgy ilyen tényleg létezik, visszaolvastam két oldalt itt a mostani vitából, és egyből megsemmisítette az összes energiámat :)

Amúgy komolyra fordítva a szót: frankó, de én nem erről beszéltem. Én arról beszéltem, hogy ha bármi valóságalapja lett volna, annak, amit írsz, és tényleg létező projecthez létező befektetőket szeretnél keríteni, akkor azt nem egy nyílvános fórumon egy hozzászólásba tennéd. Az, hogy így tetted, elég egyértelműen megmutatja, hogy (minimum ez a része) kamu, csak próbáltad úgy feltűntetni, hogy milyen komoly is a dolog, lááám, már befektetők is lennének, gyártás is lesz. Nem sikerült. :cry:


En csupán felkészítelek arra,hogy hamarosan mindenki el fogja ismerni az energia-megsemmisítő berendezéseiért amestert.Amúgy energiatermelő gépe is van,csak aköltségek miatt nem tudta megépíteni.Nem itt akarok befektetőt keríteni,már van (ha tényleg van mire befektetni).Én csupán "csepegtetni" merek nektek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84096)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.04. 17:17

agen_kolar11 írta:
...

En csupán felkészítelek arra,hogy hamarosan mindenki el fogja ismerni az energia-megsemmisítő berendezéseiért amestert.Amúgy energiatermelő gépe is van,csak aköltségek miatt nem tudta megépíteni.Nem itt akarok befektetőt keríteni,már van (ha tényleg van mire befektetni).Én csupán "csepegtetni" merek nektek.


A gézoo-i találmányok csepegtetését valami vicclap Facebook oldalán tedd, vagy írj róluk blogot Szamárságok címmel. Garantált sikered lesz.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84111)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.11. 10:43

Solaris írta:
borzaszt írta:
borzaszt írta:Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.

Ennyire nullák vagytok, vagy nem néztétek meg?
Felhívnám a figyelmeteket egy eszmefuttatásra:
Albert Einstein Válogatott írásai: Párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban, 111-116 oldal


Mit akarsz ezzel? Az "ikerparadoxon" nem paradoxon, csak az idiótáknak.

Csak annyit szerettem volna elérni, hogy kilépjetek üres semmitmondásotokból. Amit beírtam a Wikipédiába, az csak részigazság. Vártam, hogy lecsaptok rá és kiegészítitek.
Ugyan ez okból, újabb próbaként, átírtam a megjegyzés részt is, meghagyva az előtte lévő, a ti szinteteken lévő zagyvaságot. Hogy nagyobb legyen a provokáció, ide is beidézem a változtatásokat. Valószínűleg mindegy, hiszen képtelenek vagytok kifejteni a saját álláspontotokat. Itt lehet hörögni, de a Wikin talán még ti is megpróbáltok normálisak lenni.
1.Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján
Az általános relativitáselmélet gravitációmentes tartományokban megegyezik a speciális relativitáselmélettel. Így az ikerparadoxon leírása is megegyezik, hiszen a gyorsuláskori effektusokat elhanyagolhatjuk.

2.
eredeti szöveg írta:Megjegyezzük, hogy az ikerparadoxonban szereplő jelenség a speciális relativitáselmélet Minkowski-féle téridőmodelljével egyszerűen magyarázható az egyidejűség fogalmának használata nélkül is: egyszerűen arról van szó, hogy egy megfigyelő sajátideje a modellben a 4 dimenziós téridőbeli világvonalának az ívhossza, két esemény között pedig az egyenes (vagyis az egyenes vonalú, egyenletes mozgást leíró) világvonal ívhossza a maximális az összes lehetséges közül. (Ez az összefüggés a Minkowski-geometriában érvényes fordított háromszög-egyenlőtlenség következménye).

javított szöveg írta:Megjegyezzük, hogy a valós jelenségek természetesen nem függenek az egyidejűség fogalmának helyes vagy hibás használatától. Az ikerek életkorát életciklusaik számával adhatjuk meg. Az életciklusok száma pedig a sajátidővel arányos. A helyes értelmezés a Minkowski-féle téridőmodellben egyszerűen szemléltethető. A sajátidő a 4 dimenziós téridőbeli világvonal ívhossza. Két esemény között pedig az egyenes (vagyis az egyenes vonalú, egyenletes mozgást leíró) világvonal ívhossza a maximális az összes lehetséges közül. (Ez az összefüggés a Minkowski-geometriában érvényes fordított háromszög-egyenlőtlenség következménye). Pontosabban: Fizikai Szemle 2012/03. 90.o. ( http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz1203/bokor1203.html ) .

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5964
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84124)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.12. 00:02

borzaszt írta:Csak annyit szerettem volna elérni, hogy kilépjetek üres semmitmondásotokból. Amit beírtam a Wikipédiába, az csak részigazság. Vártam, hogy lecsaptok rá és kiegészítitek.

Ez nem wikipédia-szerkesztési fórum, miért foglalkozna bárki is azzal, hogy te miket irkálsz a wikipédiába? Senkit nem izgat.
Amúgy látom, igen kezdő wikipédista vagy, még azt sem tudod, hogyan kell forrást megadni. Nem beszélve arról, hogy azt hiszed, hogy csak úgy beirkálhatsz bármit, ami eszedbe jut, forrásmegadás nélkül.
Tudod, a wikipédia nem arra való, hogy abba beleírjad, hogy szerinted hogy vannak a dolgok, hanem hogy a forrásokban található leírásokat ismertesd.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84126)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.12. 08:28

Szilágyi András írta:...

Csak nehogy véletlen érdemben válaszoljatok valamire. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84127)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.12. 11:47

borzaszt írta:...


Nyomd már ide a linket az alkotásodról!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84130)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.12. 15:16

Solaris írta:
borzaszt írta:...


Nyomd már ide a linket az alkotásodról!


Vajon miért fordítotok ennyi energiát mellébeszélésre, időhúzásra, terelésre, gúnyolódásra?
Számomra rejtély. Ezalatt már számtalan érdemi választ is adhattatok volna.
Mások lejáratásra van elegendő idő, energia és tudás, de ez esetben, amikor minden adott, megy a nyűglődés.
Csak azt ne mond, hogy ez például nem pontos helymeghatározás:

Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Re: Relatív idő (84133)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.12. 15:36

borzaszt írta:
Solaris írta:
borzaszt írta:...


Nyomd már ide a linket az alkotásodról!


Vajon miért fordítotok ennyi energiát mellébeszélésre, időhúzásra, terelésre, gúnyolódásra?
Számomra rejtély. Ezalatt már számtalan érdemi választ is adhattatok volna.
Mások lejáratásra van elegendő idő, energia és tudás, de ez esetben, amikor minden adott, megy a nyűglődés.
Csak azt ne mond, hogy ez például nem pontos helymeghatározás:

Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.


Linket/hivatkozást kértem a művedről, kizárólag arról, amit te alkottál! Mi nem világos ezen?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84135)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.12. 16:10

Solaris írta:
Linket/hivatkozást kértem a művedről, kizárólag arról, amit te alkottál! Mi nem világos ezen?


:) Tipikus.


borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84137)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.12. 16:41

Haibane írta:https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Ikerparadoxon&type=revision&diff=16359838&oldid=16345226


:) Kösz! Látszik, hogy az előző megjegyzéseim nem rád vonatkoztak.


Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Re: Relatív idő (84149)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2015.08.17. 14:48


Az hagyján, hogy megmutatja, hogy a viszonylag zsúfolt naprendszer is mennyire "üres" még a pályasíkban is, de alatta STEVE REICH szól, amit ifjúkorom óta imádok...Ha oda se nézel, akkor is gyönyörű! :D

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Re: Relatív idő (84150)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2015.08.17. 15:04

Popula(c)tion írta:

Az hagyján, hogy megmutatja, hogy a viszonylag zsúfolt naprendszer is mennyire "üres" még a pályasíkban is, de alatta STEVE REICH szól, amit ifjúkorom óta imádok...Ha oda se nézel, akkor is gyönyörű! :D

OFF
Mondjuk a 180-as csoport előadásában még sokkal jobb!
/OFF Elnézést!

Attila
Hozzászólások: 3

Re: Relatív idő (84431)

HozzászólásSzerző: Attila » 2015.11.25. 12:10

Sziasztok!

Én még új vagyok itt, de néhány napja már olvasgatom a fórumot, különösen a spec.rel érdekel, ezért megpróbáltam csak az ilyen témájú témafelvetésekkel kapcsolatban olvasgatni és azt látom, hogy elég sok topicban sokszor volt már szó spec.rel-lel kapcsolatos kérdésről, volt topic amit be is zártak, és itt is késhegyremenő veszekedéseket lehetett olvasni.

Kérlek nézzétek el nekem, én nem vagyok se fizikus se matematikus, de rengeteg kérdésem van.

Lehet, hogy ez itt nem szokás de én szeretném az elején bevallani, hogy nem értem a speciális relativitás elméletet. Pontosabban érteni vélem, de azt nem értem, amit mások levezetnek belőle.

Nem nyitottam új topicot, és mivel legutoljára ezt a topic-ot olvastam, és itt találkoztam egy példával, amiben a vitázó felek nem jutottak konszenzusra, és engem nagyon érdekelne a feloldása, megoldása a problémának, ezért úgy gondoltam, hogy úgy kapcsolódnék bele a témába, hogy megpróbálom magamnak levezetni a Szilágyi András által felvetett példát.

“Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.”


Eddig értem. Tehát az űrhajó x=240 és t=300 téridő pontban van az én (földi) rendszeremben, amikor is elindítok egy végtelen sebességű jelet. A végtelen sebesség ugye azt jelenti, hogy a rendszeremben 0 idő alatt a rendszerem bármelyik pontjára odaér? A kérdés az, hogy mennyit mutat az űrhajó órája, amikor ezt a jelet megkapja? Ez ugye azért nehéz, mert én, a megfigyelő a Földön vagyok, így nem tudom, hogy mennyit mutat ebben az időpillanatban az óra, de látni viszont látom. Mennyit látok vajon az űrhajó óráján, amelyik 0,8c-vel távolodik tőlem és x,t=0,0 időpillanatban igaz volt, hogy x,t=x’,t’=0,0. Ha jól számoltam, akkor én a Földről úgy látom, hogy az űrhajó órája ekkor éppen 180-at mutat. De mennyit mutat valójában? Ehhez az űrhajón kellene ülnöm. Tehát azt tudjuk, hogy az űrhajó éppen 300 napja megy 0,8c-vel, de hol tart éppen? Azt megbeszéltük, hogy x=240-nél, hiszen az én rendszeremben 0,8c-vel egyenletesen mozog.

Tegyük fel, hogy mielőtt elindult volna az űrhajó, megbeszéltük az űrhajó legénységével, hogy én akkor fogom elindítani a végtelen gyorsaságú jelet, amikor pontosan 240 fénynapra távolodott tőlem, hiszen ha tudom, hogy éppen 0,8c-vel fog haladni az űrhajó, akkor tudom, hogy ekkor pontosan 300 napot fog az órám mutatni, ergo, ha megegyezünk a helyben, megegyeztünk az időben is (a földi óra idejében). Ezt megtehetjük úgy, hogy egyszerűen a földi nyugvó rendszerben lefektetek kilóméter köveket minden fénynap távolságra, és azt mondom az űrhajósnak, hogy amikor a 240-es követ meglátja maga mellett, na akkor fogom indítani a jelet végtelen sebességgel. Mennyit fog mutatni az űrhajós órája, amikor a 240-es követ meglátja? Szerintem 300-at. Mennyinek fogja látni a Földi órát? Szerintem 180-nak.

Ezt úgy is beláthatjuk, hogy a földről x,t=0,300 térpillanatban indított végtelen sebességű jel ekvivalens azzal, mintha x,t=240,300 térpillanatban indítottam volna. A kérdés, hogy ott van-e az űrhajó, és szerinte is 300 napig tartott oda jutni? Szerintem ott van és szerinte is 300 nap telt el.

Tovább nem is mennék a példában, mert már itt eltérünk a topicban eddig bemutatott eredménytől és nem értem, hogy hol a hiba. Vagyis megpróbálom megtalálni a következőkben:

Amikor a Szilágyi András által elvégzett transzformáció eredményeképp az jött ki, hogy a földi x,t=0,300-at transzformálta az űrhajó x’,t’=-400,500 koordinátájára, akkor nem mást transzformált, mint azt az eseményt, hogy a földi óra az x=0 helyen éppen 300-at mutat. Ez az információ (t.i., hogy a földi órát 300-nak látja az űrhajós) a fény sebességével haladva akkor fogja utolérni az űrhajóst, amikor az űrhajós órája 500 napot mutat és a földtől 400 fénynap távolságra van. Szerintem ehhez nem kell spec.rel, egyszerűen a fény véges terjedési sebességéből ez jön ki. Mivel a végtelen sebességű üzenet viszont bőven lehagyja a fényt, ezért az jóval korábban megérkezik, minthogy az űrhajós 300-nak lássa a földi órát, tehát végtelen sebességű jelre nem kell transzformációt alkalmazni.

Nem jól gondolom?

Tisztelettel,

Attila

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5964
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84432)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.11.25. 16:58

Attila írta:Ez az információ (t.i., hogy a földi órát 300-nak látja az űrhajós) a fény sebességével haladva akkor fogja utolérni az űrhajóst, amikor az űrhajós órája 500 napot mutat és a földtől 400 fénynap távolságra van. Szerintem ehhez nem kell spec.rel, egyszerűen a fény véges terjedési sebességéből ez jön ki.

Tényleg ez jön ki? Utánaszámoltál?

Attila
Hozzászólások: 3

Re: Relatív idő (84433)

HozzászólásSzerző: Attila » 2015.11.25. 18:19

Nem. De most pótoltam és valóban hülyeség amit írtam. Ezt a részt utólag biggyesztettem bele, de kár volt :-).

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84434)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.11.25. 19:33

Attila írta: A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
... az űrhajó x=240 és t=300 téridő pontban van az én (földi) rendszeremben, amikor is elindítok egy végtelen sebességű jelet. A végtelen sebesség ugye azt jelenti, hogy a rendszeremben 0 idő alatt a rendszerem bármelyik pontjára odaér? A kérdés az, hogy mennyit mutat az űrhajó órája, amikor ezt a jelet megkapja? Ez ugye azért nehéz, mert én, a megfigyelő a Földön vagyok, így nem tudom, hogy mennyit mutat ebben az időpillanatban az óra

Mi ebben a nehézség?
300*gamma=500.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84435)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.11.25. 23:12

Attila írta:Tovább nem is mennék a példában, mert már itt eltérünk a topicban eddig bemutatott eredménytől és nem értem, hogy hol a hiba.

Röviden?
Hogy túlkomplikáltad.

A speciális relativitáselméletben nem számít, hogy ki mit mikor milyennek lát. Nem számít, hogy a szereplők mit beszéltek meg. Nem számít, hogy milyen jel megy és hová. Egy dolog számít: a koordinátaértékek. Bármely specrel problémát át lehet látni és egyértelműen meg lehet oldani, ha a problémában szereplő "történet" eseményeit az egyik, másik, harmadik stb. megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez mérve rigorózusan meghatározzuk x, y, z, t (illetve egyvesszős, kétvesszős stb.) számértékekre.
Az események minden megfigyelő számára abszolútak, egy dologban tér el a megfigyelők álláspontja, hogy a saját vonatkoztatási rendszerük szerint az az esemény hol és mikor történt meg. Ha megvan a "történet" eseménysora az első megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez mérve (x1, t1), (x2, t2) stb. akkor az ún. Lorentz-transzformációval lehet ezeket a koordinátaértékeket bármely v sebességgel haladó megfigyelő vonatkoztatási rendszerébe átszámolni. Miután átszámoltuk, akkor már az új (vesszős) koordinátaértékek összevetésével lehet a "történetet" a második megfigyelő szemszögéből megvizsgálni.

András végtelen jelterjedési példájában ez az átszámolás kétszer történik meg. Először a földi rendszer a kiinduló, és az űrhajó mozog jobbra, a Lorentz-transzformációt a földiből az űrhajó vonatkoztatási rendszerébe átszámításra használjuk. Megkapjuk, hogy az űrhajós szerint mikor és hol fogja a Földről érkező jelet. Ezután viszont fordul a helyzet, és az űrhajót tekintjük állónak, a Föld halad balra, és az űrhajó koordinátaértékeiből transzformáljuk a földi értékeket, hogy az űrhajós jelét mikor kapja meg a földi megfigyelő. Az egész csak a jelkibocsátási és beérkezési téridőpontok (események) koordinátáinak transzformációja a két vonatkoztatási rendszer között. Oda, és vissza. Itt nem kell semmiféle konspiráció, és nem számít, hogy hány éves a kapitány...

Attila
Hozzászólások: 3

Re: Relatív idő (84436)

HozzászólásSzerző: Attila » 2015.11.26. 09:35

Rigel, Köszönöm. Valami megpendült bennem, de még nem tisztult le. Természetesen nem várhatom el tőletek - bár nagyon örülnék neki - hogy átlendítsetek ezen a nehézségen, megpróbálok még többet olvasni a témában. Azt kellene megértenem, hogy az általam felvázolt történet (a kilóméterkövekkel és előre megbeszélt "távolság"-gal mi a bibi. Jó felé indulok, ha azt mondom, hogy a mozgás miatt az űrhajó számára a 240-es kavics nem ugyanolyan távolságra lesz az űrhajó rendszerében mint a Föld rendszerében?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84437)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.11.26. 09:57

A példában egyetlen egy téridőpont (esemény) van mindkét megfigyelő vonatkoztatási rendszerében ugyanott: a kiindulás x=0 t=0 pontja. Minden más téridőpontra a két megfigyelő csak akkor mérhetné ugyanazt az (x,t) értékeket, ha végig ugyanott volnának ugyanakkora sebességgel.
Egy speciális esetben ha egymáshoz képest a sebességük nulla de nem ugyanott vannak, akkor a t értékekben egyetérthetnek, az x értékeket pedig az egymástól mérhető távolságuk figyelembevételével könnyen átszámolhatják. A legáltalánosabb esetben viszont amikor nem ugyanott vannak, és egymáshoz képest mozognak. Ekkor mind az x, mind a t értékek csakis úgy számíthatóak át egyik rendszerből a másik rendszerbe, hogy függvényei lesznek mindkettő koordinátának:
Kép
Kép
Ebből pedig az következik, hogy sem az idő, sem a távolságkoordinátában nem fog egyetérteni a két megfigyelő ugyanazon esemény esetében, két esemény vonatkoztatásában pedig sem az időtartamot, sem a távolságot nem fogják azonosnak tartani.

Mojjo
Hozzászólások: 264

Relatív idő (86920)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.12. 16:57

Egy kérdésem lenne a hozzáértőkhöz, ami máshol felmerült és érdekelne egy hiteles vélemény.

Adva van nekünk egy űrhajónk, ami a fénysebességhez közeli sebességgel megy - már előzőleg felgyorsult rá, most csak tartja a sebességét. Mivel igencsak megközelíti a sebessége a fénysebességet, a külső, nyugvó megfigyelő számára 100 év telik el, amíg az űrhajósok mindössze 1 évet öregszenek. Kiszúrnak egy maguktól _majdnem_ 100 fényév távolságra és elindulnak felé. A külső megfigyelő azt látja, hogy pont 100 év alatt érik el ezt a csillagot, míg az űrhajósok, az előzőeknek megfelelően csak egyetlen évet öregedtek. Ez azt jelenti-e (és ennyiből azt jelentené, de lehetnek faktorok, amiket nem vettem figyelembe), hogy az űrhajósok belülről azt látják, hogy ők valójában a fénysebesség közel százszorosával mennek?

Köszönöm!

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86923)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.12. 18:10

Mojjo írta:Hozzászólás forrása ...a külső, nyugvó megfigyelő számára 100 év telik el...

Mihez képest nyugvó?

Mojjo írta:Hozzászólás forrása...az űrhajósok belülről azt látják, hogy ők valójában a fénysebesség közel százszorosával mennek?

Nem ők azt látják, hogy egy ~1 fényévnyire lévő csillaghoz mennek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (86924)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.12. 18:11

Mojjo írta:Ez azt jelenti-e (és ennyiből azt jelentené, de lehetnek faktorok, amiket nem vettem figyelembe), hogy az űrhajósok belülről azt látják, hogy ők valójában a fénysebesség közel százszorosával mennek?


Nem.
Elfeledkeztél arról, hogy a távolság mértéke is megváltozik a sebesség hatására. Ha a célpont az űrhajósok szerint tőlük 100 fényévre van, akkor a "nyugvó" megfigyelőnek az a távolság HOSSZABB, mint 100 fényév. Ha pedig a célpont a "nyugvó" megfigyelő szerint van 100 fényévre, akkor az űrhajósok szerint jóval közelebb van 100 fényévnél, és így egy év alatt fénysebességnél kisebb sebességgel nyugodtan elérik.

Ami a lényeg: aki gyorsan megy hozzánk képest, annak nem csak az "ideje" lassul le, de a szerinte mért távolságok is összezsugorodnak az általunk mérthez képest. Például a magaslégkörben képződött müonok azért tudnak leérni a felszínig, mert számukra a távolság nem 20 km, hanem 500 m, és ez belefér az átlagos élettartamuk alatt befutható távolságba...

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (86926)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.12. 18:35

Már csak azt kéne tudni, hogy a müon honnan tudja, hogy ő mozog?
Mert a müon "megfigyelő" azt látja, hogy a Föld közeledik hozzá, miközben a saját (müon)órája továbbra is nagyon gyorsan ketyeg?
Avagy kilogikázza, hogy valószínűbb, hogy ő mozog gyorsan, s nem a nagy darab Föld? :-)

Mojjo
Hozzászólások: 264

Relatív idő (86927)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.13. 00:55

@Rigel: így már világos és érthető, köszönöm!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég