Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87107)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.25. 17:07

szeptikus írta:Ugyanakkor nyilvánvalóan tv=t'v=0. A számolgatásodban is így szerepel.


NEM SZEREPEL ÍGY!!!!!

A földi vonalzó földfelszíni végpontjára:
tvf=t0=0s
t'vf= -0,00447s

B+! Ez ugyanannyi??????????

A müon vonalzó földfelszíni végpontjára:
t'vm=t'0=0s
tvm ≈ 0,0001s

B+! Ez is ugyanannyi??????

Ne írjál már hülyeségeket, még akkor se, ha megcáfolnak téged és kínos ezt beismerni. Pláne ne írjál olyasmit, amit a másik nem állított! A két vonalzó kezdőpontja ugyanott van a téridőben (a müon keletkezésénél), a végpontjaik viszont NEM! Pont ahogy már korábban is próbáltam a szíves figyelmeteket felhívni erre, láthatólag teljesen eredménytelenül.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87109)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.25. 19:28

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása egy gond vele: visszacsempészed az abszolút idő fogalmát a gondolatmenetedbe

Tudod ha két test esetén nem lehet egy fix pontot (x1,y1,z1,t1) megadni, akkor semmi értelme az egésznek, csak mese.
Ugyan is a másik fix pont (x2,y2,z2,t2) amikor a két objektum összeütközik.
Ha az első pontot nem lehet azonosnak venni (azonos paramétereknél), akkor a másodikat se, s így előfordulhat (szerintetek), hogy O1 előbb ütközik O2-bem mint O2 az O1-be. :-))

Talán kezdjétek le tanulmányozni, hogy mit jelent az, hogy relatív sebesség!
Azt, hogy O1-hez képest O2 sebessége v, és O2-höz képest O1 sebessége szintén v.
Szerintetek meg az egyik előbb érkezik a másikhoz, mint a másik az egyikhez. :-)
Amíg ezt fel nem fogod, és továbbra is a mu-mu-müon hamis koncepcióból indulsz ki, addig végig se olvasom a baromságaitokat.

Ha majd felfogod, hogy ha két test között RELATÍV sebesség van, akkor mindkettő sebessége azonos, s egyszerre közelednek egymáshoz.
Ha az álló megfigyelő (s a megfigyelő relatív mozgás esetén mindig álló) úgy látja, hogy a másik 20km-re van, akkor (valami csoda folytán) a másik megfigyelő is ugyan azt látja, mert saját maga számára ő is áll, s a másik mozog ugyan azzal a v sebességgel amit az első is látott.

Ennek ellenére elfogadom az igazatokat, ha az előző mondat alapján megtudod mondani, hogy melyik az O1, s melyik az O2 objektum? :-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relatív idő (87110)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.25. 20:07

Teofil írta:Hozzászólás forrása Ha az álló megfigyelő (s a megfigyelő relatív mozgás esetén mindig álló) úgy látja, hogy a másik 20km-re van, akkor (valami csoda folytán) a másik megfigyelő is ugyan azt látja, mert saját maga számára ő is áll, s a másik mozog ugyan azzal a v sebességgel amit az első is látott.

Mit értesz azalatt, hogy "ha... akkor..."? Kinek az órája szerint mikor? Mintha semmit nem értettél volna meg a hozzászólásomból, pedig még rajzot is csináltam neked.
Te azt mondod, "ugyanakkor", csakhogy ez nem definiált. Olyan, mintha azt mondanád: Londonban ugyanakkor nyitnak a boltok, mint Budapesten. Akkor ez mit jelent? Hogy itt is 6 órakor meg ott is 6 órakor? Mert akkor Londonban 1 órával később nyitnak, tehát mégsem ugyanakkor nyitnak. Vagy egyidejűleg nyitnak, de akkor viszont ha Budapesten 6-kor nyitnak, akkor Londonban 5-kor kell nyitniuk, hogy egyidejűleg nyissanak.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87111)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 21:14

Unalmasak vagytok, ezért nézzük kicsit részletesebben Rigel csoda számítását:
Rigel írta:- a megfigyelő szerint a müon beérkezése a felszíni detektorba t2 = xM / v = 6*104 m / 2,997*108 m/s = 2,002*10-4 s
azaz t2 ≈ 2*10-4 s
x2 = 6*104 m

Ne feledjük:
t2 = xM / v = 6*104 m / 2,997*108 m/s
valamint
x2 = 6*104 m=xM
Rigel írta:- a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!


Hahahahahaha! Ha nem a kerekített értékkel számolunk, akkor mennyi ez az érték? Meglepő-e, hogy annyi?

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87112)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.25. 22:03

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Mintha semmit nem értettél volna meg a hozzászólásomból

Nem akarom ismételni magam, eléggé unalmassá vált ez a beszélgetés.
Amíg nem érted meg, hogy mit jelent a relatív sebesség, addig kár abba az illúzióba ringatnod magad, hogy értesz valamit a relativitásból.
Van két megfigyelő (O1, O2). Szerintem ugyan azt látják. Szerinted nem.
Mi alapján különbözteted meg őket? / tudom az 1-es és a 2-es :-) /
Ha a O1 azt látja, hogy a másik 20km-re van, ugyan azt látja a másik is.
Nem azért mert van abszolút idő, hanem azért mert nekik kettőjüknek azonos a relatív sebességük, ezért az észlelésük is azonos.

De majd ti bebizonyítjátok, hogy a relatív sebességük se azonos. :-)
A Föld - müon párost most azért se emlegessük, mert a müon gravitációs térben mozog, s ezért feltehetőleg gyorsul is.
Az adott (O1, O2) példa esetében egyenletes (nem gyorsuló) mozgásról van szó.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87113)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.25. 22:13

Még szájba rágósabban:
Van két inercia rendszered, melyek egymáshoz képest mozognak.
Egyen értékűek, avagy nem?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87114)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 22:29

Megeresztek én is számolást.
O1 O2 helyett O O' , értelemszerű jelölésekkel:

kezdőpont
xk=x0, xk'=0, tk=tk'=0
végpont:
xv=xv'=0 tv=x0/v tv'=?

Huhh most mi is legyen? Az ívelemnégyzetek egyenlőek.
A vesszős rendszerben az ívelemnégyzet értéke -(c*tk')^2.
A vesszőtlenben: (xv-xk)^2-(ctv-ctk)^2=x0^2(1-c^2/v^2)
Így tk'^2=x0^2(c^2/v^2-1)/c^2, azaz tk'=x0/c*gyök(c^2/v^2-1)

Számszerűleg Rigel adataival:
x0=60 km = 6*10^4 m
c = 3*10^8 m/s
v = 0,999c

x0/c=2*10^-4 sec
c^2/v^2=1/0,999^2=1,002

tk'=2*10^-4 sec * 4,475*10-2 sec =8,95*10^-6 sec

Mások az eredmények, mint Rigelé. Én nem vagyok egy nagy számmágus. Elszámoltam volna?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relatív idő (87115)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.25. 22:34

Teofil írta:Hozzászólás forrása Szerintem ugyan azt látják. Szerinted nem.

A kijelentésed értelmetlen, mivel nem mondtad meg, kinek az órája szerint mely időpontra vonatkozik.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87116)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.25. 22:57

Van két objektum (O1, O2), s rajtuk 1-1 megfigyelő.
A relatív sebességük v.
Az O1 megfigyelő milyen O1 sebességet észlel? 0m/s
Mekkora sebességűnek észleli O2-t? v-nek.
Az O2 megfigyelő milyen O2 sebességet észlel? 0m/s
Mekkora sebességűnek észleli O1-t? v-nek.
Az O1-hez v sebességgel közeledő O2 (valamikor) t1 időpontban 20km lesz tőle.
Az O2-hez v sebességgel közeledő O1 (valamikor) t2 időpontban 20km lesz tőle.
t1=t2, ellenkező esetben az egyik gyorsabban közeledne a másikhoz, mint a másik az egyikhez, tehát nem lenne igaz a relatív v sebesség.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87117)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.25. 23:18

Teofil írta:t1=t2, ellenkező esetben az egyik gyorsabban közeledne a másikhoz, mint a másik az egyikhez, tehát nem lenne igaz a relatív v sebesség.

Teofil, Teofil!
t1 és t2 egymástól független önkényesen megválaszthatóak, úgy is, hogy t1=t2 legyen. De ha t1=2 sec és t2=50 000 év, akkor sincs itt semmi szimmetriasértés.

Megnézted a 8 pontomat, vagy többet ne szóljak hozzád, mert nem érdekel?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relatív idő (87118)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.25. 23:29

Teofil írta:Hozzászólás forrása Van két objektum (O1, O2), s rajtuk 1-1 megfigyelő.
A relatív sebességük v.
Az O1 megfigyelő milyen O1 sebességet észlel? 0m/s
Mekkora sebességűnek észleli O2-t? v-nek.
Az O2 megfigyelő milyen O2 sebességet észlel? 0m/s
Mekkora sebességűnek észleli O1-t? v-nek.
Az O1-hez v sebességgel közeledő O2 (valamikor) t1 időpontban 20km lesz tőle.
Az O2-hez v sebességgel közeledő O1 (valamikor) t2 időpontban 20km lesz tőle.
t1=t2, ellenkező esetben az egyik gyorsabban közeledne a másikhoz, mint a másik az egyikhez, tehát nem lenne igaz a relatív v sebesség.

Ez így van, de ezt én már leírtam a korábbi hozzászólásomban:
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Látható, hogy a szimmetria teljesül abból a szempontból, hogy ha O1 a saját órája szerint t1-ben O2-t 20 km-re látja, akkor O2 szintén a saját órája szerinti t1-ben O1-et szintén 20 km-re látja. Ez eddig oké. Csak éppen a t1 egészen mást jelent O1 számára, mint O2 számára.

Mivel a két rendszer mozog egymáshoz képest, O1 a saját óráját más ütemben látja ketyegni, mint O2 óráját. Ezért amikor O1 a saját óráján t1-et lát, akkor O2 óráján nem annyit lát, és ezért ekkor O2 nem 20 km-re méri magát O1-től. Ugyanez fordítva is igaz. Szimmetrikusan látnak más időpontot a másik óráján.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Relatív idő (87119)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.05.25. 23:56

Egy kicsit másképp megvilágítva: Tegyük fel, hogy két űrhajó közeledik egymás felé a világűrben, és szeretnék ellenőrizni, hogy ugyanannyinak mérik-e egymástól a távolságukat. De ugye mivel a távolság változik, csak akkor várható azonos távolság, ha "egyszerre" mérik meg a távolságukat. Ezért szeretnék egymással megbeszélni, hogy EGYSZERRE mérik meg a másiktól vett távolságukat.

A bibi az, hogy ez lehetetlen. Sosem juthatnak megegyezésre abban, hogy két esemény mikor történik egyszerre, mivel a két rendszerben az egyidejűnek mért eseménypárok nem ugyanazok. Ami az egyik szerint egyszerre történik, az a másik szerint nem egyszerre történik, és viszont.

Ezért tehát a kísérletet nem fogják tudni elvégezni, mert nem találnak olyan időpontot, amiben egyszerre mérhetnék a távolságot. Kivéve, amikor épp összetalálkoznak, akkor mindketten 0-nak mérik a távolságukat.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87120)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.26. 06:41

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Ezért amikor O1 a saját óráján t1-et lát, akkor O2 óráján nem annyit lát, és ezért ekkor O2 nem 20 km-re méri magát O1-től. Ugyanez fordítva is igaz. Szimmetrikusan látnak más időpontot a másik óráján.

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Kivéve, amikor épp összetalálkoznak, akkor mindketten 0-nak mérik a távolságukat.


Jó, akkor szerinted nem egyszerre látják mikor vannak 20km-re, de azt egyszerre látják, hogy mikor találkoznak.
Tehát O1 valamikor azt látja, hogy 20km-re van O2, majd egy t időpontban találkoznak.
O2 is azt látja, hogy valamikor 20km-re van O1, majd egy t időpontban találkoznak.
A találkozás időpontja (amikor távolságuk 0, remélhetőleg) egyezik. :-)

/ Az más kérdés, hogy semmi oka, hogy másképp lássa az óráját, mert az ő órája egy külső megfigyelő hatására nem fog másképp járni, legfeljebb a külső megfigyelő látja lassabban járni. Ha az órája járása nem változik, akkor a távolságot is ugyanúgy látja, méri, s adott időpont is ugyanakkor következik be. /

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87121)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 07:52

Nézzünk még egy egyszerű esetet!

O1-ben O1 és O2 óraja t1-et mutat.
Ebből következően O2-ben O1 és O2 órája soha sem mutat azonos értéket.
Eddig rendben?
O1-ből induljon fényjel úgy, hogy t1-kor ér O2-be.
Milyen távol volt O1 O2-től a fényjel indulásakor?
O1-és O2 szerint különböző ideig tartott az út, de mindkettő szerint ugyanakkora sebességgel.
Következésképpen O1 és O2 mérései szerinti távolság számértékei nem egyenlőek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87122)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.26. 08:37

Teofil írta:Hozzászólás forrása Amíg nem érted meg, hogy mit jelent a relatív sebesség, addig kár abba az illúzióba ringatnod magad, hogy értesz valamit a relativitásból.


Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!
Szilágyi András FI-ZI-KUS a végzettsége szerint. Tizvalahány félévig tanulta ezt egyetemi szinten!

Tudod, a tudatlanságnak és az inkompetenciának az is egy szintje, amikor valaki annyira nem ért a dologhoz, hogy fel sem képes ismerni azokat, akik viszont értik az adott dolgot.
Javaslom, hogy inkább húzd meg magad, tanulj, és pláne ne próbálj ilyen szánalmasan kevés tudással valódi szakértőket kioktatni, mert az nagyon rosszul veszi ki magát...

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87123)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 09:34

Rigel írta:...

Eszméletlen! Most égtél le. Lapítasz, mint szar a fűben, de a pofád az nagy.

Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!

Tudod, a tudatlanságnak és az inkompetenciának az is egy szintje, amikor valaki annyira nem ért a dologhoz, hogy fel sem képes ismerni azokat, akik viszont értik az adott dolgot.
Javaslom, hogy inkább húzd meg magad, tanulj, és pláne ne próbálj ilyen szánalmasan kevés tudással bárkit kioktatni, mert az nagyon rosszul veszi ki magát...

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87124)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 09:40

szeptikus írta:
Rigel írta:- a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2*10-4 s) / 0,0447 = 0,006*104 m / 0,0447 = 1,342*103 m
azaz x'2 = 1342 m!

Ha nem a kerekített értékkel számolunk, akkor mennyi ez az érték? Meglepő-e, hogy annyi?

Látom, nem megy. Segítek: x2'=0.
Ez nem meglepő, hiszen a müon origójú rendszerben, minden ami a müonnal történik, az origóban történik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Relatív idő (87126)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.05.26. 11:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:...

Eszméletlen! Most égtél le. Lapítasz, mint szar a fűben, de a pofád az nagy.

Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!

Tudod, a tudatlanságnak és az inkompetenciának az is egy szintje, amikor valaki annyira nem ért a dologhoz, hogy fel sem képes ismerni azokat, akik viszont értik az adott dolgot.
Javaslom, hogy inkább húzd meg magad, tanulj, és pláne ne próbálj ilyen szánalmasan kevés tudással bárkit kioktatni, mert az nagyon rosszul veszi ki magát...


Figyelj ide te idióta troll!
Roppantul unalmas amit művelsz. Fikázod Rigelt és Szilágyit, holott a kisujjukban több van, mint ami a te fejedben valaha is lesz.
Itt van egy hivatkozás, ahol elmagyarázzák, hogy miképpen érhet le a müon a Föld felszínére 25 km távolságból, holott pár száz méter út után el kellene bomlania. A közölt magyarázat és az animációk érthetőek lesznek neked is, ámbár talán nincs hozzá elég IQ-d. Egyetlen szerencséd, hogy Andrásnak birkatürelme van!

http://nagysandor.eu/harrisonia/LengthContract_HU.html

Morcos
Hozzászólások: 1446

Relatív idő (87127)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.05.26. 11:38

Solaris írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:...

Eszméletlen! Most égtél le. Lapítasz, mint szar a fűben, de a pofád az nagy.

Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!

Tudod, a tudatlanságnak és az inkompetenciának az is egy szintje, amikor valaki annyira nem ért a dologhoz, hogy fel sem képes ismerni azokat, akik viszont értik az adott dolgot.
Javaslom, hogy inkább húzd meg magad, tanulj, és pláne ne próbálj ilyen szánalmasan kevés tudással bárkit kioktatni, mert az nagyon rosszul veszi ki magát...


Figyelj ide te idióta troll!
Roppantul unalmas amit művelsz. Fikázod Rigelt és Szilágyit, holott a kisujjukban több van, mint ami a te fejedben valaha is lesz.
Itt van egy hivatkozás, ahol elmagyarázzák, hogy miképpen érhet le a müon a Föld felszínére 25 km távolságból, holott pár száz méter út után el kellene bomlania. A közölt magyarázat és az animációk érthetőek lesznek neked is, ámbár talán nincs hozzá elég IQ-d. Egyetlen szerencséd, hogy Andrásnak birkatürelme van!

http://nagysandor.eu/harrisonia/LengthContract_HU.html


lol Te akárhányszor erre jársz mindig felhúzod magad. Szedjél nyugtatót. :mrgreen:

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87128)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 11:39

Solaris írta:Figyelj ide te idióta troll!
Roppantul unalmas amit művelsz. Fikázod Rigelt és Szilágyit, holott a kisujjukban több van, mint ami a te fejedben valaha is lesz.


Szilágyihoz nem szóltam egy szót sem.
Viszont Rigel levezetése egy értelmetlen zagyvaság. Egy ponton rá is mutattam, hogy miért. Elvakultságodban képtelen vagy leellenőrizni magad.
Ha mégis megtennéd rájönnél mekkora idióta voltál Rigellel, Mimindannyiannal, és Popula(c)tionnal együtt.
Persze maradhatsz hülye is, ha akarsz. Magánügy.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87129)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 12:02

Tudom, hogy az az elvárás nálatok túlzás, hogy matematikailag megfogalmazott állításra adott személyeskedő válaszban, legyen az állítást matematikailag cáfoló (arra nem is merek gondolni, hogy megerősítő) rész is.
Egy hülyeséget feltáró hozzászólás miatt hallgatásba menekülőt provokáló hozzászólásba, szerintem bele kell érteni, az eredeti hozzászólást is. Ha szerintetek nem, akkor legközelebb azt is beidézem.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87130)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.26. 12:50

Rigel írta:Hozzászólás forrása Szilágyi András FI-ZI-KUS a végzettsége szerint. Tizvalahány félévig tanulta ezt egyetemi szinten!

Ez nem igazán a témába vág. Az érvek hiányára utal az, ha a tekintélyelvre hivatkozunk.
Találkoztam már más dokumentált fizikussal is, aki ... nem teljesen az igazságot fogalmazta meg kijelentéseivel.
Ez nem csak az én véleményem volt, hanem szakmabelieké is, s véletlenül se akarom egy lapon említeni Szilágyi Andrással.
Ha ezt tudom, lehet, hogy kicsit cizelláltabban fogalmazok, de a véleményem lényegét nem befolyásolta volna.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Relatív idő (87131)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.05.26. 15:37

Mondjuk annyiban igaza van Teofilnek, hogy pl a megboldogult Jeszenszky Ferenc is fizikus volt, aztán még a termodinamika II. főtételének megértésével is voltak gondjai. Vagy úgy tett, mintha lennének. Fene tudja.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87135)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.26. 17:34

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Eszméletlen! Most égtél le. Lapítasz, mint szar a fűben, de a pofád az nagy.

Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!

Lapít a rosseb.
Tudod, vannak emberek, akiknek életük is van, nem csak fórumozás. Éppen el vagyok havazva millió egyéb teendővel, így nem volt időm átnézni, amit írtál. Csak Teofil beszólása tűnt fel, ahogy átfutottam a témát, és csak arra reagálásra volt időm és energiám.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása tk'=2*10^-4 sec * 4,475*10-2 sec =8,95*10^-6 sec

Mások az eredmények, mint Rigelé. Én nem vagyok egy nagy számmágus. Elszámoltam volna?

Nem számoltad el, tényleg annyi.
Most, hogy átnéztem amit én gányoltam, tényleg kib... velem az a kerekítés.
A http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=87062#p87062 számítása helyesen:

A történet koordinátái a müon K' vonatkoztatási rendszerében:
- az egyszerűség kedvéért a gammát előre kiszámoljuk:
γ = gyök(1 - v2 / c2) = gyök(1 - 2,9972*1016 m2/s2 / 32*1016 m2/s2) = gyök(1 - 8.982 / 9) = gyök(0,001999) = 0,0447

- müon keletkezése (értelemszerűen)
x'1 = 0 m
t'1 = 0 s
- a földfelszíni becsapódás helye a müon szerint
x'2 = (x2 - v * t2) / γ = (6*104 m - 2,997*108 m/s * 2,002*10-4s) / 0,0447 = 0 m / 0,0447 = 0 m

- a földfelszíni becsapódás időpontja a müon szerint
t'2 = (t2 - (v / c2) * x2) / γ = (2,002*10-4 s - (2,997*108 m/s / 9*1016 m2/s2) * 6*104 m) / 0,0447 = (2,002*10-4 s - 1,998*10-4 s) / 0,0447 = 0,004*10-4 s / 0,0447 = 8,949*10-6 s
azaz t'2 = 8,949*10-6 s
- a müon szerint a menetideje megfelel Fc = t'2 / T = 8,949*10-6 s / 2,2*10-6 s = 4,07 ≈ 4 ciklusnak

Akár a hosszkontrakció képletével, akár a fenti müon-menetidőből és a v sebességből számoljuk, a müon által befutott út 2682m, ami azért még így is jóval rövidebb a 60km-nél.
A http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=87103#p87103 számolása eleve rossz adatokból indul, úgyhogy azt az egészet felejtse el mindenki, se időm se kedvem nincs újraszámolni. A dolgon persze ez nem változtat: a két vonalzó egyik vége ugyanott van a téridőben, a másik vége viszont két különböző téridőponton, azaz nem esnek egybe.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87150)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.26. 21:13

Rigel írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Eszméletlen! Most égtél le. Lapítasz, mint szar a fűben, de a pofád az nagy.

Azért ez valami elképesztő mértékű realitásérzék-hiány!

Lapít a rosseb.
Tudod, vannak emberek, akiknek életük is van, nem csak fórumozás. Éppen el vagyok havazva millió egyéb teendővel, így nem volt időm átnézni, amit írtál. Csak Teofil beszólása tűnt fel, ahogy átfutottam a témát, és csak arra reagálásra volt időm és energiám.


OK. Nincs gond. Mindenki tévedhet. Főleg az alapfeladatokat könnyű ellezserkedni.
Mondjuk a 0 elszúrása a gondolkodás nélküli számolás eredménye , még, ha technikailag kerekítési hibaként lépett is fel.
Viszont nem kellene ennyire leszólni a másikat. Ha Teofil tényleg azért kötözködik, mert szeretné megérteni (egyre inkább úgy tűnik, hogy nem), akkor az ilyen levezetések nem érnek semmit.
Aztán meg az megjegyzéseimre is lekezelőleg válaszoltál. Ezért mutattam meg, hogy a példát szerintem legegyszerűbben úgy lehet megoldani, hogy felvesszük a két releváns eseményt (azaz két pontot, amelyik minden megfigyelő számára ugyanaz). Felírjuk amit tudunk, és az ismeretleneket kiszámoljuk. Láttam, hogy, ha jól számolsz nálad is az jön ki, ami nekem. Csak szónoki kérdés volt az elszámolás. Valójában arra gondoltam, hátha valaki ráharap.
Viszont levezetésedet ellenőrzés nélkül dicsérgetők magukba szállhatnának.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87156)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.27. 07:23

szeptikus írta:Nézzünk még egy egyszerű esetet!

O1-ben O1 és O2 óraja t1-et mutat.
Ebből következően O2-ben O1 és O2 órája soha sem mutat azonos értéket.
Eddig rendben?

Látom falra hányt borsó!
Pedig aki ezt végiggondolja és nem csak levezeti, hanem meg is érti, hogy ez miért is nem igaz, és hogy hogyan lenne igaz, az már megérti a többit is.

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87157)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.27. 07:36

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Látom falra hányt borsó!

Egyelőre a "hozzáértők" nem képesek elszakadni a müontól.
Az van a könyvben leírva, eltérhetetlen. :-)
Másrészt azaz állításuk, hogy O1 lehet 20km-re O2-től, viszont O2 nem lehet 20km-re O1-től.
Biztos. Abba a házba biztos úgy van. :-)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87158)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.27. 08:46

Teofil írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Látom falra hányt borsó!

Egyelőre a "hozzáértők" nem képesek elszakadni a müontól.

Mesélj, hol ragaszkodtam müonhoz?
Teofil írta:Az van a könyvben leírva, eltérhetetlen. :-)

Mi a szándékod? Meg kívánod érteni? Esetleg van egy elképzelésed, abból nem engedsz, és nem kívánod az ellenérveket megfontolni se?
Teofil írta:Másrészt azaz állításuk, hogy O1 lehet 20km-re O2-től, viszont O2 nem lehet 20km-re O1-től.

Ugyan már!

Ha megkívánod érteni, akkor menjünk lépésről lépésre, hogy lássuk hogyan gondolod.
O1-ben legyen O1 és O2 óráján is t0.
Ez esetben, szerinted
ha O2-ben O2 óráján t0 van, akkor O2-ben O1 óráján is az van-e?

Teofil
Hozzászólások: 132

Relatív idő (87162)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.05.27. 17:05

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Látható, hogy a szimmetria teljesül abból a szempontból, hogy ha O1 a saját órája szerint t1-ben O2-t 20 km-re látja, akkor O2 szintén a saját órája szerinti t1-ben O1-et szintén 20 km-re látja. Ez eddig oké.

Ha eddig nagy nehezen megegyeztünk, akkor ne bonyolítsuk tovább.
Pontosan ez volt a kezdő feltétel.
A következő t2 időpontban egyszerre fognak találkozni.
Az meg kiszámolható, hogy 20km-t v sebességgel mennyi idő alatt teszi bármelyik objektum.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Relatív idő (87201)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.05.31. 08:14

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása a koncepció, azt kéne befogadni...

Jó nézzük a koncepciót.
Rigel írta:A földfelszíni megfigyelő t0=0s pillanatban egy 60km hosszú merev vonalzót állít fel és "támaszt neki" a müon keletkezésének pontjához. U
gyanígy a müon t'0=0s pillanatban maga elé lerak egy vonalzót ami éppen elér a földfelszínig.
Mindkettő "megfigyelő" a lerakott vonalzón leméri a t0=t'0=0s-ban a keletkezési pont és a földfelszín távolságát.
A felszíni megfigyelő megállapítja, hogy ebben a szent pillanatban a távolság 60km, a müon megállapítja, hogy ebben a szent pillanatban 2,682km a távolság.
Egybeesik-e a két vonalzó két-két vége?


A müon vonalzójának vége t'0=0s-kor a földön van.
A földi vonalzó vége állandóan a földön van.

t'0=0s-kor a müon rendszerében a két vonalzó vége egybe esik. Szemben Rigel állításával.
Rigel számításáival összhangban t0=0s-kor a müon vonalzójának a vége még nem érte el a földet.

opeter
Hozzászólások: 9

Relatív idő (87844)

HozzászólásSzerző: opeter » 2016.07.14. 21:55

Rigel írta:Hozzászólás forrása
neletven írta:Hogy van az hogy egy feketelyuk közelében lelassúl az idő?

Sehogy. Az idő ugyanis nem "lassul le" vagy "gyorsul fel".
Az idő azt méri, hogy egy adott ponton a történések milyen ütemben követik egymást. Egy adott ponton pedig a történések pontosan olyan ütemben követik egymást, amilyen ütemben követik egymást.

Így van! Az idő maga nem lassul, vagy gyorsul, csak a viszonyítás lényeges. Ha Te a Földön állsz egy stopperórával, a mérő személy pedig a fekete-lyuk közelében, szintén egy stoppertórával, (ez persze csak elmélet!! - hogy lehetne egyszerre két helyen??!), akkor a fekete-lyuki stopperóra kevesebb időt fog mérni, mint a földi, de ezt egyik mérőszemély sem érzékeli, se a földi, se a fekete-lyuki, csak az a személy látja a különbséget, aki a két óra leolvasását végzi (egyszerre két helyen).
A fekete-lyuk közelében az évet 1 évnek fogod megélni, ugyanúgy, mint a Földön; de a hosszuk nem egyforma.

Jobb példa erre a fénysebességet megközelítő jármű esete: Elindul a Földről egy jármű a 4 fényévre lévő X csillaghoz. Oda-vissza megteszi az utat, mondjuk 10 év alatt. Mire visszaérkezik a Földre, az unokája ős-öreg ember lesz. (mondjuk).
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.
Persze, ha a rakéta csak "földi" sebességgel repül, akkor mindkét idő kb. 10 év, mert az idődilatáció csak a fénysebesség környékén mérhető értékű.
Sőt, pontosan fénysebesség esetén a Lorenz transzformációban szereplő négyzetgyök 1- v2/c2 képlet miatt végtelen tömeg és/illetve 0 idő adódik. (ez persze elmélet!) Ezért nem lehet a fénysebességet semmiféle eszközzel elérni; hozzáteszem: a Newtoni rendszerben

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87867)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.15. 13:07

opeter írta:Hozzászólás forrása Sehogy. Az idő ugyanis nem "lassul le" vagy "gyorsul fel".
Az idő azt méri, hogy egy adott ponton a történések milyen ütemben követik egymást. Egy adott ponton pedig a történések pontosan olyan ütemben követik egymást, amilyen ütemben követik egymást.
Hibás logika. Ilyen alapon nincs hosszkontrakció sem, hiszen a méterrúd ugyanúgy méterrúd marad a saját rendszerben. Az idő lassulásáról sem úgy beszél senki, hogy egy adott rendszeren belül észlelhetően más lesz.
A sebesség értelmét is meg lehet kérdőjelezni ezen fals megközelítéssel: egy tárgy mindig ott van, ahol van, tehát a sebesség mindig nulla.

opeter
Hozzászólások: 9

Relatív idő (87924)

HozzászólásSzerző: opeter » 2016.07.16. 16:24

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása
opeter írta:Hozzászólás forrása Sehogy. Az idő ugyanis nem "lassul le" vagy "gyorsul fel".
Az idő azt méri, hogy egy adott ponton a történések milyen ütemben követik egymást. Egy adott ponton pedig a történések pontosan olyan ütemben követik egymást, amilyen ütemben követik egymást.
Hibás logika. Ilyen alapon nincs hosszkontrakció sem, hiszen a méterrúd ugyanúgy méterrúd marad a saját rendszerben. Az idő lassulásáról sem úgy beszél senki, hogy egy adott rendszeren belül észlelhetően más lesz.
A sebesség értelmét is meg lehet kérdőjelezni ezen fals megközelítéssel: egy tárgy mindig ott van, ahol van, tehát a sebesség mindig nulla.

Bocs, ez nekem kissé zavaros. Te "saját rendszerről" beszélsz. A saját rendszerben nincs változás. Aki a rakétában ül, annak (tehát a saját rendszerben) az 1 méter 1 méter marad, az 1 év, pedig 1 év, bármilyen sebességen. A földi megfigyelőnél ugyanez a helyzet. A viszonyítási rendszerben lép fel hossz és/vagy idődilatáció, amikor mindkettőt méred egy időben.viewtopic.php?p=87867#

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (87938)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.17. 14:04

Ezt írtam én is. A saját rendszeredben nincs kimutatható változás, de ez nem ok arra, hogy kijelentsük, tényleg nincs változás. Az ikerparadoxonban az egyik ikernek kevesebb idő telt el, mint a másiknak, tehát számára az idő lassabban járt. Nem önmagához képest, hanem a másokhoz képest. Ilyen egyszerű.

Továbbá:
Az idő azt méri, hogy egy adott ponton a történések milyen ütemben követik egymást.
1) Nem, az idő nem mér.
2) ütemben? Az ütem honnan származik? Ez csak egy szinonima az időre. Önmagával magyarázod.

neletven
Hozzászólások: 50

Relatív idő (87981)

HozzászólásSzerző: neletven » 2016.07.18. 23:14

opeter írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Hozzászólás forrása
neletven írta:Hogy van az hogy egy feketelyuk közelében lelassúl az idő?

Sehogy. Az idő ugyanis nem "lassul le" vagy "gyorsul fel".
Az idő azt méri, hogy egy adott ponton a történések milyen ütemben követik egymást. Egy adott ponton pedig a történések pontosan olyan ütemben követik egymást, amilyen ütemben követik egymást.

Így van! Az idő maga nem lassul, vagy gyorsul, csak a viszonyítás lényeges. Ha Te a Földön állsz egy stopperórával, a mérő személy pedig a fekete-lyuk közelében, szintén egy stoppertórával, (ez persze csak elmélet!! - hogy lehetne egyszerre két helyen??!), akkor a fekete-lyuki stopperóra kevesebb időt fog mérni, mint a földi, de ezt egyik mérőszemély sem érzékeli, se a földi, se a fekete-lyuki, csak az a személy látja a különbséget, aki a két óra leolvasását végzi (egyszerre két helyen).
A fekete-lyuk közelében az évet 1 évnek fogod megélni, ugyanúgy, mint a Földön; de a hosszuk nem egyforma.

Jobb példa erre a fénysebességet megközelítő jármű esete: Elindul a Földről egy jármű a 4 fényévre lévő X csillaghoz. Oda-vissza megteszi az utat, mondjuk 10 év alatt. Mire visszaérkezik a Földre, az unokája ős-öreg ember lesz. (mondjuk).
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.
Persze, ha a rakéta csak "földi" sebességgel repül, akkor mindkét idő kb. 10 év, mert az idődilatáció csak a fénysebesség környékén mérhető értékű.
Sőt, pontosan fénysebesség esetén a Lorenz transzformációban szereplő négyzetgyök 1- v2/c2 képlet miatt végtelen tömeg és/illetve 0 idő adódik. (ez persze elmélet!) Ezért nem lehet a fénysebességet semmiféle eszközzel elérni; hozzáteszem: a Newtoni rendszerben

Látom te érted amit beszélsz, viszont engem így nem sikerült közelebb juttatnod a válaszhoz. Miért nem egyforma a földi és a fekete lyuki idő. Miért fog mást mutatni az óra? Teszem azt a két órát a mérés után összehozzuk egy helyre, mást fog mutatni? Miért? Mi történik a fekete lyuk közelében amitől mást fog mutatni? A rakétás példát értsem úgy hogy fénysebességnél kvázi lehagyom az időt? :o

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87991)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.20. 17:56

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Ezt írtam én is. A saját rendszeredben nincs kimutatható változás, de ez nem ok arra, hogy kijelentsük, tényleg nincs változás.


Úgy tűnhet, hogy ez nem ide tartozik, de valójában ez a példa kőkeményen ugyanaz, mint a fekete lyuk közelében "lelassuló" idő, vagy "összemenő" méterrúd:

Kérdés: mi történt Grönlanddal? Milyen fizikai folyamatban hízott meg akkorára, hogy nagyobb lett a területe még Dél-Amerikánál is?
Kép


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (87993)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.20. 18:56



Kérdés továbbra is: csinált bármit a Mercator-vetület Grönland alapterületével "fizikailag"? Kinyújtotta? Szegény grönlandiak, akik a keleti partról át akarnak kisrepülővel menni a nyugati partra, most mindegyik az üzemanyaghiány miatt lezuhan a belső jégmezőn?

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Relatív idő (87994)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.07.20. 20:08

Rigel írta:


Kérdés továbbra is: csinált bármit a Mercator-vetület Grönland alapterületével "fizikailag"? Kinyújtotta? Szegény grönlandiak, akik a keleti partról át akarnak kisrepülővel menni a nyugati partra, most mindegyik az üzemanyaghiány miatt lezuhan a belső jégmezőn?

OFF
Gondoltam, hogy segítek kicsit azoknak, akiknek a térképet szántad, hátha így jobban megértik. :) Egyébként az eldöntendő kérdésekre a válasz: nem...
/OFF Elnézést!

idegen
Hozzászólások: 708

Relatív idő (88011)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.21. 01:55

opeter írta:Hozzászólás forrása Jobb példa erre a fénysebességet megközelítő jármű esete: Elindul a Földről egy jármű a 4 fényévre lévő X csillaghoz. Oda-vissza megteszi az utat, mondjuk 10 év alatt. Mire visszaérkezik a Földre, az unokája ős-öreg ember lesz. (mondjuk).
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.

Ezt nem ártana pontosítani.Erre van valami értelmes magyarázat?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Kérdés: mi történt Grönlanddal? Milyen fizikai folyamatban hízott meg akkorára, hogy nagyobb lett a területe még Dél-Amerikánál is?

Talán valami rendszerváltás?Vagy egy egyszerű tér-idő görbület :) .Miből gondolod hogy meghízott?Nem lehet hogy dél-Amerika fogyott?

Gondalatkísérlet:Tételezzük fel,hogy Einstein rendelkezik szélessávú internetkapcsolattal.Valami nick névvel regisztrál ide.Rengeteg könyvet és iskolát tudnátok javasolni neki.
Ellátnátok mindenféle"jelzővel".Itt sokat tanulhatna még Tőletek magáról. :lol:

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Relatív idő (88012)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.07.21. 07:10

idegen írta:
opeter írta:Hozzászólás forrása Jobb példa erre a fénysebességet megközelítő jármű esete: Elindul a Földről egy jármű a 4 fényévre lévő X csillaghoz. Oda-vissza megteszi az utat, mondjuk 10 év alatt. Mire visszaérkezik a Földre, az unokája ős-öreg ember lesz. (mondjuk).
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.

Ezt nem ártana pontosítani.Erre van valami értelmes magyarázat?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Kérdés: mi történt Grönlanddal? Milyen fizikai folyamatban hízott meg akkorára, hogy nagyobb lett a területe még Dél-Amerikánál is?

Talán valami rendszerváltás?Vagy egy egyszerű tér-idő görbület :) .Miből gondolod hogy meghízott?Nem lehet hogy dél-Amerika fogyott?

Gondalatkísérlet:Tételezzük fel,hogy Einstein rendelkezik szélessávú internetkapcsolattal.Valami nick névvel regisztrál ide.Rengeteg könyvet és iskolát tudnátok javasolni neki.
Ellátnátok mindenféle"jelzővel".Itt sokat tanulhatna még Tőletek magáról. :lol:

Ne játszd a bölcs rabbit, mert te nem az vagy. Dél-Amerika nagyobb a térképen vagy Grönland? És a "valóságban"? Nem mondhatod, hogy nem könnyítettük meg a dolgodat... (És egyébként nem véletlenül fogalmazott úgy Rigel, hogy Grönland "hízott" meg. Tehát a válasz a kérdésre: Nem haver, nem lehet. Pont.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88019)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.21. 09:52

idegen írta:Hozzászólás forrása
opeter írta:Hozzászólás forrása Jobb példa erre a fénysebességet megközelítő jármű esete: Elindul a Földről egy jármű a 4 fényévre lévő X csillaghoz. Oda-vissza megteszi az utat, mondjuk 10 év alatt. Mire visszaérkezik a Földre, az unokája ős-öreg ember lesz. (mondjuk).
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.

Ezt nem ártana pontosítani.Erre van valami értelmes magyarázat?


Persze!
A speciális relativitáselmélet.

idegen írta:Miből gondolod hogy meghízott?Nem lehet hogy dél-Amerika fogyott?


A Mercator-vetület az egyenlítő közelében elég jó közelítéssel dolgozik. (És ezzel már lehet, hogy túl sokat is árultam el a várt válaszból.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88025)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.21. 14:10

Rigel írta:Hozzászólás forrásaA Mercator-vetület az egyenlítő közelében elég jó közelítéssel dolgozik.
ÖÖ... És itt hogyan nézne ki az ikerparadoxon valamiféle analógiája? Az ikerparadoxonnál nem kell tudod semmit a relativitáselméletről, mégis a két eltérő hosszú világvonalon közlekedő kora el fog térni. Ennek az effektusnak itt mi felel meg? Mert ha semmi, akkor pont azt az álláspontot engeded ebből kiérezni, hogy a specrel csak optikai csalódás, egy furcsa térkép.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88026)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.21. 15:32

Most nem a specrelről és az ikerparadoxonról van szó, hanem - hogy magamat idézzem - a fekete lyuk közelében "lelassuló" idő, vagy "összemenő" méterrúd dolgáról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88027)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.21. 15:52

A kérdésem változatlan. Mit akarsz sugallni a valós világ viszonyait torzított metrikával ábrázoló térképpel? A térkép jó okkal "torz", mert valamiképp le akarjuk képezni a görbült felszínt síkra. De a fekete lyuk közelében lelassuló idő nem csak egy szemléltető ábra, hanem valós fizikai tartalma van.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88030)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.21. 16:37

mimindannyian írta:A térkép jó okkal "torz", mert valamiképp le akarjuk képezni a görbült felszínt síkra.


Bingó!
Folytasd a gondolatmenetet!

mimindannyian írta:De a fekete lyuk közelében lelassuló idő nem csak egy szemléltető ábra, hanem valós fizikai tartalma van.


Pont annyi "valós fizikai" tartalma van, mint a meghízó Grönland területének...

Amúgy mmormota az antigravitációs témánál gyakorlatilag megadta a helyes választ. ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88032)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.21. 16:46

Rigel írta:Hozzászólás forrása Folytasd a gondolatmenetet!
Nem tudom merre, mert nem árultad el, mire akarsz kilyukadni. Talán arra, hogy a térképészek közötti ádáz vita, hogy inkább szögtartó vagy inkább távolságtartó vetületeket preferáljanak soha nem csitul, és ezzel saját egyenruhás kasztjuk halálát készítik elő, mígnem valaki rendeletbe nem adja, hogy ezen túl csak földgömböt szabad árulni, térképeket tilos?

Pont annyi "valós fizikai" tartalma van, mint a meghízó Grönland területének...
Újra megkérdezem, mi az analógia? A Grönlandra elkalandozott kirándulócsoport cipője nem lesz idősebb, mikor visszatérnek. Mondhatod, hogy a merkátor térképet néző szerint nagy utat tettek (persze, ha rosszul számol rajta távolságot!), no de aki ugyanannyi ideig helyben járt, az ugyanannyira koptatta el a cipőjét.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88033)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.21. 19:16

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Nem tudom merre, mert nem árultad el, mire akarsz kilyukadni.


Nincs abszolút tér, és nincs abszolút idő. Ennek ellenére ösztönösen ezeket használjuk, amikor a valóságot leírjuk, hogy ilyen meg ilyen.

Mihez is mérjük hozzá a világban tapasztaltakat? Egy vonatkoztatási rendszerhez, amit magunk körül felveszünk egy méterrúd, meg egy óra segítségével: "legyen a jobb oldali fal alja az X-tengely, ez 8 méterrúd hosszúságú, a szemben lévő fal alja az Y tengely (4 méterrúd), az adott sarokból pedig függőlegesen a Z-tengely (3 méterrúd), a T tengely menti "mozgást" meg az órám mutatja: egy egységnyi előrehaladást a mutató egy teljes körbefordulása jelenti." Ezek után már tudok arról beszélni, hogy Kecskemét tőlem Y irányban 145 km-re van, vagy hogy a Szulejmán következő része jövő szerdán lesz. Ez a vonatkoztatási rendszer "síkgeometriájú" abban az értelemben, hogy a távolságok és az időtartamok nemcsak az adott konkrét ponton mérve annyiak, amennyiek, de a vonatkoztatási rendszeren belül minden más "távoli" pontból megmérve is ugyanannyiak. Ez ugyanis nekünk - szavannamajmoknak - a természetes: az egyméteres méterrúd egy méter ha mellette állok, és akkor is pontosan egy méter, ha valami trükkel a szoba másik sarkából mérem meg. Ugyanez dettó az időtartamokra: a nálam lévő óra mutatója pontosan ugyanannyi idő alatt tesz meg egy körbefordulást, mint a szoba másik sarkában lévő óra, vagy a holnaputáni óra.

És most követjük el a hibát!
A felvett "síkgeometriájú" lokális vonatkoztatási rendszert ösztönösen kiterjesztjük minden irányban a végtelenig. Így már tudunk beszélni az Ősrobbanás pillanatáról, meg a ötmilliárd fényév távoli galaxisról is, vagy a Kínában zuhanó liftről. Ez számunkra olyan természetes, hogy a legtöbben bele se gondolnak, de egyúttal alapvetően hibás is.

Nincs abszolút tér, és nincs abszolút idő, de van helyette egy "téridőnek" nevezett rendszer. Ez olyan, hogy mindenki - akarja, nem akarja - lépked benne előre. Ha a téridőben nincs anyag vagy energia, akkor mindenki, akire nem hat erő, euklideszi értelemben is "egyenes" vonalakon lépked a téridőben. (Annyi különbséggel, hogy a hiperbolikus Minkowski-térben ez az egyenes a leghosszabb A és B pont között.) Azonban az általános relativitáselmélet megmutatta, hogy ha anyag/energia kerül a téridőbe, akkor az A és B pont közötti "legegyenesebb" útvonal már euklideszi értelemben is görbe lesz: geodetikus vonal. A korábbi "sík" téridőt az anyag/energia jelenléte hepehupássá tette, pont mint egy hegyvidéki táj felszíne.
Mi történik akkor, ha egy hepehupás (görbült) felszínre ráillesztünk egy sík vonatkoztatási rendszert, hogy hozzámérjük? Az illesztési pont környékén kiváló egyezést kapunk, és egyáltalán nem is kell foglalkoznunk a felszín görbületével, nyugodtan használhatjuk a sík rendszert és hozzámérhetjük a dolgokat. Eltérés kimutathatatlan lesz. De mi van az illesztési ponttól távolabb? Hát bizony, egyre jobban el fog térni az adott pontbeli tényleges fizikai érték attól, mint amit mi a sík rendszerünkhöz hozzámérve a távolból megállapítunk!
Mivel a téridő görbe, nem lesz igaz az, amit megszoktunk a szobányi vonatkoztatási rendszerünkön belül: hogy egy fizikai érték a távolból megmérve ugyanannyi, mint ott helyben in situ megmérve. Ha a fekete lyuktól távol a "sík" téridőben felvesszük a vonatkoztatási rendszert, és botor módon kiterjesztjük a messzeségbe, hogy a fekete lyuk környezetét is hozzámérjük, akkor ne csodálkozzunk, hogy bizarr mérési eredményeket kapunk a messzeségből mérve a fekete lyuk környéki történéseket. Persze, hogy azt kapunk, hiszen a "sík" vonatkoztatási rendszerünk már régen elvált a görbült téridőtől, pont úgy, ahogy a Mercator-vetület elválik az észak felé egyre jobban távolodó gömbfelszíntől.

Remélem, most már érthető: a fekete lyuk körüli időlassulás és hosszváltozás pusztán annak az eredménye, hogy egy hibásan kiterjesztett sík vonatkoztatási rendszerhez mértük hozzá a helyi dolgokat. Fizikailag a helyi dolgokban semmi sem történt.

Akkor mégis hogyan lesz fiatalabb nálunk az, aki megközelítette a fekete lyukat és visszajött hozzánk ide a messzeségbe a "sík" téridőbe? Térjünk vissza a kényszerű lépegetéshez! Az anyag/energia mentes téridőben a geometria "sík" abban az értelemben, hogy az egymástól százlépésnyire lévő A és B pont között tényleg száz lépéssel lehet A-ból B-be jutni. Ez pont olyan, mint az Alföld térképe: leméred a térképen Kiskunröcsöge és Bivalybasznád távolságát, és láss csodát, autóval megtéve a távolságot, pont annyit fog mutatni a kilométerszámláló!
De mi van akkor, ha a téridőben huplik vannak? Akkor bizony előfordulhat az az eset, hogy A és B - ami síkban mérve 100 lépésnyi távolságra van egymástól - közrefog egy olyan tartományt, amit a görbület miatt 20 lépéssel lehet keresztezni. (Ezt nehéz elképzelni, mivel ahhoz vagyunk szokva, hogy a síkból kidudorodó vagy a síkba bemélyedő részek hosszabb utat jelentenek és nem rövidebbet.) Ez esetben, aki A-ból a görbült tartományon keresztül lépkedett át B-be, az csupán 20 lépést tett meg, míg a távolban - ahol nem volt hupli - az A-B vonallal párhuzamosan lépkedő kénytelen volt a 100 lépést megtenni. Ennek is van földfelszíni analógiája! A térképen jelöljünk ki kelet-nyugati irányban párhuzamosan két 20 kilométeres szakaszt. Az egyik menjen át Tüskevár és Devecser között a laposban, a másik ezzel párhuzamosan fusson át a Somlói várromon. Ha lelépi valaki bakancsos turista a két "20 km-es" távot, nem meglepő módon a hegyen át hosszabb utat fog megtenni.
Képzeljük el a Somlói hegy inverzét, azaz a síkból kidudorodó hupli ne több utat jelentsen, hanem kevesebbet! Ekkor megtörténhet az az észbontó eset, hogy Tüskevárról a laposon át tökegyenesen Devecserig többet kell lépkedni, mintha teszünk egy kitérőt a hegytetőre és vissza. Na, ez a fekete lyuk közelét megjárt utazó időlassulásának a tényleges oka!

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88038)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.21. 22:43

idegen írta:Hozzászólás forrása
opeter írta:Hozzászólás forrása
Miért is? Mert a rakétában 10 év telt el, miközben a Földön hatvan, vagy száz, vagy még több, függően a rakéta sebességétől.

Ezt nem ártana pontosítani.Erre van valami értelmes magyarázat?


Magyarázat modellen belül létezik. Specrel modellben igen egyszerű a magyarázat: az eltérő téridő pályákhoz eltérő sajátidő tartozik.

Gyanítom, hogy nem ilyen jellegű magyarázatot szeretnél. Abból indulsz ki hogy az óráknak egyformán kellene járni, és ha mégsem, akkor mutassanak valamiféle mechanizmust, ami megmagyarázza hogy miért nem. Vagyis a newtoni modell abszolút idejét adottnak véve keresnél egy mechanizmust ami valahogy ráveszi az órákat az eltérő járásra.

Nos, ilyen nincs. A newtoni modell egyszerűen nem jó, tévedés hogy azt hitték egyformán kellene járni az óráknak, és ebből a tévedésből alakult ki az abszolút idő feltételezése, sőt magától értetődőként kezelése. Pedig ez egy szimpla tévedés, ami azért alakult ki, mert nem mértek elég gyors objektumokat, és abban a tartományban amire voltak mérések Newton korában, a modell nagyon is pontos volt.
De ez akkor is tévedés, nem ilyen a világ. Nem tudjuk miért ilyen vagy olyan, csak modellezzük. Ha az adott esetben a görbület elhanyagolható akkor specrellel (mert egyszerűbb), ha nem akkor altrellel. Ezekben a modellekben pedig nincs abszolút idő, hanem egy 4 dimenziós téridő van, amit ugyan önkényes bázisválasztással fel lehet osztani térre és időre, de ezek összefüggnek, és a bázisválasztástól függ az értékük.

idegen
Hozzászólások: 708

Relatív idő (88046)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.22. 01:57

pierredelacroix írta:Hozzászólás forrása Ne játszd a bölcs rabbit, mert te nem az vagy. Dél-Amerika nagyobb a térképen vagy Grönland? És a "valóságban"? Nem mondhatod, hogy nem könnyítettük meg a dolgodat... (És egyébként nem véletlenül fogalmazott úgy Rigel, hogy Grönland "hízott" meg. Tehát a válasz a kérdésre: Nem haver, nem lehet. Pont.)

A legbölcsebb rabbi Te vagy,sőt a legokosabb is Te vagy.Hizlaljam még valamivel azt a nagy hatalmas egódat?Esetleg ha elismerem hogy Grönland megnőtt?
Szerintem van egy egyszerűbb út ahhoz hogy valaki seggét nyaljad.Vagy rabbiknál úgy szokás,hogy az enyémet rugdosod és azért kapsz jó pontot?
Rigel írta:Hozzászólás forrása Persze!
A speciális relativitáselmélet.

Igen többnyire az elméletben mindenre jó...Tudod hogy van a valóságban?
idézet tőlem:
"minden jó valamire,de olyan nincs ami mindenre jó"
...talán egyszer majd megérted.
Rigel írta:Hozzászólás forrása A Mercator-vetület az egyenlítő közelében elég jó közelítéssel dolgozik

Az egyenlítő közelében...elég jó közelítéssel.Az valami olyasmi mint a jósolás.Nem?
Egyébként nem értem hogy jön ide Grönland és Dél-Amerika.Mi köze van ennek a "relatív" időhöz?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég