Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88048)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.22. 09:33

idegen írta:Hozzászólás forrása Igen többnyire az elméletben mindenre jó...Tudod hogy van a valóságban?


Pont úgy van a valóságban, ahogy a speciális relativitáselmélet modellezi. Ezt kísérletileg és gyakorlati alkalmazásokon keresztül millió és egyszer leellenőrizték, ezért aztán a világ okosabbik fele úgy tekint a valóságra, hogy az a speciális relativitáselmélet szerint működik.

idegen írta:Hozzászólás forrása Az egyenlítő közelében...elég jó közelítéssel.Az valami olyasmi mint a jósolás.Nem?


Kivétel nélkül minden mérés csakis közelítése a tényleges fizikai értéknek. (Nem beszélve arról, hogy két valós szám egyenlősége még matematikailag sem bizonyítható, akkor mit is akarsz: végtelen tizedesjegy pontosságot?)
Úgyhogy a valóság leírása és működésének modellezése mindig is csak közelítés lesz. A kérdés csak az, hogy mennyire jó közelítés? A newtoni mechanika jó közelítés a mindennapi gyakorlati alkalmazásokhoz. De nem eléggé jó közelítés. A speciális relativitás már egy jobb közelítés, de nincs benne a gravitáció kezelése. Az általános relativitás még jobb közelítés, de már annyira bonyolult, hogy csak egyszerűbb esetekre tudjuk kiszámolni az egyenletrendszert, és így aztán az elkészült modell már csak közelítése lesz a bonyolult valóságnak.

idegen írta:Hozzászólás forrása Egyébként nem értem hogy jön ide Grönland és Dél-Amerika.Mi köze van ennek a "relatív" időhöz?


Látom, semmit nem értettél meg a tegnapi hozzászólásomból (http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=88033#p88033)
Nem baj! Végül is nem vagyunk egyformák. Nem lehet mindenki zseni, olyan brilliáns elméjű nyitott egyéniség, aki képes megérteni új magyarázatokat, képes követni logikai láncokat. Korlátoltabb intellektussal is sikeres műkörmös vagy hidegburkoló lehet valaki. Azt a munkát is el kell végeznie valakinek...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.22. 09:50

Rigel írta:Hozzászólás forrása Remélem, most már érthető: a fekete lyuk körüli időlassulás és hosszváltozás pusztán annak az eredménye, hogy egy hibásan kiterjesztett sík vonatkoztatási rendszerhez mértük hozzá a helyi dolgokat.
Akkor, ha jól értem, a térképes példád semmi mást nem szemléltetett, minthogy létezik nem euklideszi metrika. Nagyszerű, de ezt szerintem itt senki sem kérdőjelezte meg. Nem itt van a felfogási szakadék, hanem ott, hogy az idő miképp kapcsolódik be ebbe a rendszerbe, miképp hat bármiféle térbeli mozgás és a gravitáció az időmérésre, az idő múlására.
Erre lehet azt mondani, hogy csak, a kísérletekből ez a modell adódott helyesnek, ám annak, aki intuitívan akarja megérteni a téridő szokatlan jelenségeit (szerintem ez munkál a sok értetlenkedőben), ez nem elfogadható magyarázat.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88050)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.22. 11:36

mimindannyian írta:Akkor, ha jól értem, a térképes példád semmi mást nem szemléltetett, minthogy létezik nem euklideszi metrika.

Meg azt, hogy ha egy sík rendszerhez hozzáméred a görbültet, akkor az illesztési ponttól távolodva egyre nagyobb eltérést tapasztalsz, például az idő múlásában.

mimindannyian írta:Nem itt van a felfogási szakadék, hanem ott, hogy az idő miképp kapcsolódik be ebbe a rendszerbe,

Úgy kapcsolódik bele, hogy az idő a nemeuklideszi geometriájú téridő szerves és megbonthatatlan része. Ha görbül a téridő, akkor görbül* benne az idő is, hiába kezeljük ösztönösen valami különálló - nota bene abszolút - dologként. Nem különálló! A téridő elválaszthatatlan része.

mimindannyian írta:Erre lehet azt mondani, hogy csak, a kísérletekből ez a modell adódott helyesnek, ám annak, aki intuitívan akarja megérteni a téridő szokatlan jelenségeit (szerintem ez munkál a sok értetlenkedőben), ez nem elfogadható magyarázat.

Hát én nem tudom, hogy a hozzászólásomban ismertetett görbült felületekre alapozott magyarázaton kívül mi lehetne még intuitívabb.
Ennél szemléletesebbet el nem tudok képzelni. Csak annyit kell elfogadni hozzá, hogy nincs külön tér és nincs külön idő. Együtt egy téridő van, ami anyag/energia jelenlétében görbül, úgy a térbeli metszete, mint az időbeli kiterjedése.




* Az időirány "görbülése" abban nyilvánul meg, hogy a rárakott "euklideszi" egyenközű időegyeneshez képest az osztások sűrűsödnek és ritkulnak. Vagy másképpen: az időegységenként vett térmetszetek "lapjainak" sorozata nem egyenközűen sorakozik egymás "felett", hanem sűrűbben vagy ritkábban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88051)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.22. 12:52

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Akkor, ha jól értem, a térképes példád semmi mást nem szemléltetett, minthogy létezik nem euklideszi metrika.
Meg azt, hogy ha egy sík rendszerhez hozzáméred a görbültet, akkor az illesztési ponttól távolodva egyre nagyobb eltérést tapasztalsz, például az idő múlásában.
Ez ekvivalens, ha deriváltható sokaságokról beszélünk. Márpedig azokról.

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Nem itt van a felfogási szakadék, hanem ott, hogy az idő miképp kapcsolódik be ebbe a rendszerbe,
Úgy kapcsolódik bele, hogy az idő a nemeuklideszi geometriájú téridő szerves és megbonthatatlan része.
Ha elmondod ugyanazt újra, attól nem lesz világosabb. Miért szerves része, mi az, hogy szerves része?...

Rigel írta:Hozzászólás forrása Hát én nem tudom, hogy a hozzászólásomban ismertetett görbült felületekre alapozott magyarázaton kívül mi lehetne még intuitívabb.
Az én se, de hogy az az idő problematikáját nem teszi világosabbá, az is biztos.

Rigel írta:Hozzászólás forrása Csak annyit kell elfogadni hozzá, hogy nincs külön tér és nincs külön idő.
Pont ez a bökkenő. Ez a legnehesebb lépés, te pedig elvárod, hogy ezt fogadják el. Ha ezt elfogadja valaki, onnantól felesleges a térképes magyarázat.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88052)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.22. 13:26

mimindannyian írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Csak annyit kell elfogadni hozzá, hogy nincs külön tér és nincs külön idő.
Pont ez a bökkenő. Ez a legnehesebb lépés, te pedig elvárod, hogy ezt fogadják el.


Én nem várom el.
Tőlem aztán továbbra is tévelyeghetnek a susnyásban vakon...
Lám, ilyen fórumokon is milyen végtelen gittrágás megy az ikerparadoxonról, egyszerűen azért, mert egyesek nem tudnak vagy nem hajlandóak továbblépni az evolúciósan belénkdrótozott - és hibás - ösztönös világképen és fogalomrendszeren. Pedig mióta kiderült, hogy a kvantumok leírására egy egyszerre korpuszkula és hullám részecskemodell illik a legpontosabban, mindenki rájöhetett volna már, hogy a biológiai idegrendszerünk józan paraszti ösztönös fogalmai a dolgok milyenségéről, kivétel nélkül pontatlanok, hiányosak vagy hibásak. Ugyanez igaz a józan paraszti ösztönös időfogalomra is.
Egyszerűen szólva: a világ nem úgy működik, ahogy egy magát intelligensnek tartó szavannamajom elvárja, hogy működjön.

mimindannyian írta:Ha ezt elfogadja valaki, onnantól felesleges a térképes magyarázat.


Éppen hogy onnantól szemléletes és megvilágosító erejű a térképes magyarázat. Hiszen vizuális szavannamajmok vagyunk. Szinte mindent el akarunk képzelni "képként", máskülönben nem tudjuk megragadni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88053)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.22. 13:40

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása de hogy az az idő problematikáját nem teszi világosabbá, az is biztos.


Az időnek nincsen problematikája.
A probléma az ösztönös és hibás időfogalmunkból ered. Abból, hogy az agyunk úgy készült az év-százmilliók során, hogy az időt egy mindentől érintetlen, a dolgok hátterében megállíthatatlanul, állandó sebességgel haladó folyamként kezelte. A kambriumi tengerektől kezdve egészen a Kelet-Afrikai hasadékvölgy szavannáiig ez a időfogalom gyakorlati használhatósága folytán megfelelő volt az idegrendszereknek. De azok nem arra készültek, hogy a valóságot a maga valójában megragadják, hanem hogy a tulajdonosukat legalább addig megóvják, míg utódokat nem hoz létre.
Így aztán az evolúció egy használható, de alapjában véve téves időfogalmat drótozott be az idegrendszerekbe. Na, ezt kell tudni meghaladni, ha már nagyképűen Sapiens-nek tituláljuk magunkat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88056)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.22. 14:29

Rigel írta:Hozzászólás forrása Én nem várom el.
vö: "Csak annyit kell elfogadni". De, elvárod, hiszen a magyarázatod arra épül.

Értékelem, hogy magyarázni akarsz, de hiába mondod el valakinek, hogy szavannamajom, és nőjön fel, ez nem fogja megváltoztatni, sőt, visszautasítja, az okoskodást, mert ő azért jött ide (jó esetben), hogy megértsen valamit, te pedig arra akarod rávenni, hogy kezdje azzal, hogy azt is eldobja, amiben eddig hitt, hogy "hiszem, ha látom". El akarod venni ezt nagyon megbízhatónak hitt módszert. Ebbe a veszélyes kalandba inkább nem vág bele.

Rigel írta:Hozzászólás forrása Egyszerűen szólva: a világ nem úgy működik, ahogy egy magát intelligensnek tartó szavannamajom elvárja, hogy működjön.
Az átlagembernek túl áttételesek a bizonyítékok, ő annyit lát, hogy egyesek mormolnak valami elméletet, és azt állítják, hogy szerintük bizonyítva van. Ő viszont a szavannán ennek semmi jelét nem látja. Ő meg akarja tisztítani a kertjét azon röpiratoktól, melyek tudomány fejléccel kezdődnek, és valahonnan idehordta a szél.

Rigel írta:Hozzászólás forrása Éppen hogy onnantól szemléletes és megvilágosító erejű a térképes magyarázat.
Nem, az, hogy a görbe vonal hosszabb, mint a vetülete, már tudja a szavannamajom is. Sőt, arra is rájött, hogy a dinnye felülete nem ugyanakkora, mint a befoglaló dobozé. Talán még furcsa háromszögeket is rajzolt rá. A görbeség nem ismeretlen fogalom. Ott veszti el a fonalat, hogy köze van az időnek a térhez. És a térképes példád ebben nem segít.

Rigel írta:Hozzászólás forrásaAz időnek nincsen problematikája.
Google a barátod. Elég sok probléma van az idő megértésével önmagában is és a térrel összefüggő formájában is. Meg kell ismételjem, az értetlenkedők intuitív megértésért esedeznek, nem modelleket szeretnének hallani. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor a falnak beszélsz.

Rigel írta:Hozzászólás forrása A probléma az ösztönös és hibás időfogalmunkból ered. Abból, hogy az agyunk úgy készült az év-százmilliók során, hogy az időt egy mindentől érintetlen, a dolgok hátterében megállíthatatlanul, állandó sebességgel haladó folyamként kezelte.
Nagy tévedés! A pszichológiai időfogalom, amit gyakorlatilag a legutóbbi időkig használtunk sokkal zagyvább, mint akár a relativitáselmélet világvonalai. Csak ott nem sebességtől és gravitációtól, világvonalaktól függ az idő múlása, hanem érzelmektől, lelki állapottól, életkortól, memóriazavartól, mindenféle egyénfüggő faktoroktól. Az óra, mint eszköz, ami rászoktat arra az egyszerű koncepcióra, hogy mindig mindenhol ugyanúgy telik az idő. Ha 5 perccel később indulok, akkor 5 percet kések. S miután ez a hétköznapi életben tökéletesen működő, naponta többször igazolt modell, persze, hogy kétkedve fogadja az ember, ha azt mondja valaki, hogy ez nem igaz.
S ahogy nem tudja elképzelni az átlagember, hogy mennyi egymilliárd forint, s csak a "sok" kategóriába rakja, ugyanúgy nem tudja elképzelni a fénysebesség közeli mozgást sem, csak a "gyors" fakkba helyezi. Innentől kezdve pedig a relativitáselmélet intuitíve olyan zöldségeket állít neki, hogyha gyorsan fut, akkor rosszul fog járni az órája. Holott ezerszer tapasztalta már, hogy ez egyszerűen nem igaz. Hányszor futott már a randira! És amikor mégis elkésett, teljesen egyetértett mindenki, hogy mennyit késett. A relativitáselmélet tehát nem lehet igaz.

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88057)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.22. 14:51

mimindannyian írta: ő azért jött ide (jó esetben), hogy megértsen valamit, te pedig arra akarod rávenni, hogy kezdje azzal, hogy azt is eldobja, amiben eddig hitt


Az a baj, hogy ezt nem lehet elkerülni. Mindenki aki a specrellel isemerkedik, azzal kezdi, hogy magyarázzák el, miért jár másképp az óra. Azt reméli, van egy logikus magyarázat, ami a meglevő ismeretekre alapozva (ami ki nem mondva a newtoni abszolút idős világkép) logikus lépésekben eljut addig hogy lassabb ezért meg azért az óra.

Ez pedig nem megy, nincs ilyen magyarázat. Világosan le kell szögezni, hogy a newtoni abszolút idő egy tévedés. Azt hitték jó modell az abszolút idő, mert nem voltak ezzel ellentétes megfigyeléseik. De tévedtek, és a tévedés a jobb, pontosabb mérésekkel, nagyobb sebességű objektumok megfigyelésével kiderült.

Vagyis nem az a feladat, hogy a korábbi hibás elképzelést megtartva valahogy meghackeljük a newtoni modellt, hanem az hogy találjunk jobb modellt ami jobban írja le a világot.

Ezt a lépést nem lehet elkerülni. Persze nehezen fogadják el, mert a newtoni modell annyira bevált, hogy hajlamosak azt magával a valósággal azonosítani. Ami persze goromba hiba, de attól még megnehezíti a megértést.

Nincs jobb, mint meggyőző kísérleteket mutatni. Ha valaki rájön, hogy a newtoni modell megbotlik, és azt is megérti hogy az nem mérési hiba, félreértés vagy összeesküvés, akkor fogékonyabbá válik új modellek megismerésére.

Vagy nem. Akkor passz, nem mindenkinek van érzéke a fizikához. Az meg pech ha azzal verte meg a sors hogy mégis érdekli.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88059)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.22. 16:17

mmormota írta:Hozzászólás forrása Nincs jobb, mint meggyőző kísérleteket mutatni.
Ezzel indult a diskurzus... Sajnos olyan áttételesek a bizonyítékok az otthon a fotelben ülő ember számára, hogy bármelyikre mondhatja, hogy az tévedés, rosszul számoltak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88060)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.22. 18:15

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Sajnos olyan áttételesek a bizonyítékok az otthon a fotelben ülő ember számára, hogy bármelyikre mondhatja, hogy az tévedés, rosszul számoltak.


Sajnos, vagy nem sajnos, nem lesz mindenki fizikus, kémikus, matematikus, stb. egyszóval a tudomány embere. A számukra bonyolult elméletek és bizonyítékok sosem lesznek többek értelmetlen hieroglifáknál. Tetszés szerint elhiszik, vagy éppen nem hiszik el a tudomány álláspontját. Beteg mindenki volt, vagy lesz, de nem mindenki orvos. Kénytelen hinni az orvosának és hisz is, ha beszedi a gyógyszereit, vagy vállalja a kezeléseket, beleértve a műtétet is. Először azt kellene mindenkinek megértenie, hogy a tudományban, vagy a tanulás során egy szint után megszűnik a szemléletesség és aki nem képes ettől elvonatkoztatni, az nem tudja megérteni a magasabb szinteket. Kérdései persze lehetnek, vannak is, de a válaszokat nem fogja helyesen értelmezni.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88064)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.22. 23:06

Nincsenek "magasabb"szintek.Egyetlen működő törvény van,de könyörgöm azt NEM az ember írta.
Dícséretes azért,hogy az emberek megpróbálják leírni a Természet törvényeit a maguk kis sánta esetlen,hibákkal tűzdelt "elméleti modell" szintjén.
Pici vékony szelet az orvos,aki ugye ember...kénytelen vagy hinni neki?Te is ember vagy!Neked ki mit hisz el?Üzlet-ember vagy?Vagy EMBER?
A tudomány minden szeletére vonatkozik a "kénytelen vagy hinni neki nevezetű függőség".
Lehet továbbmenni,mert társadalmi,politikai és rendszerszinten is így van.
Sajnos vagy nem sajnos...nem tudhatom.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88068)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.23. 00:16

Rigel írta:Hozzászólás forrása Látom, semmit nem értettél meg a tegnapi hozzászólásomból (viewtopic.php?p=88033#p88033)
Nem baj! Végül is nem vagyunk egyformák. Nem lehet mindenki zseni, olyan brilliáns elméjű nyitott egyéniség, aki képes megérteni új magyarázatokat, képes követni logikai láncokat. Korlátoltabb intellektussal is sikeres műkörmös vagy hidegburkoló lehet valaki. Azt a munkát is el kell végeznie valakinek...

Semmi baj.Azért szeretek veled beszélgetni mert sugárzod,hogy zseni vagy.Ritkán sikerül brilliáns elméjű és még ráadásul nyitott egyéniségekkel beszélgetnem.
Bár számomra a nyitott egyéniség azt jelenti:"képes megérteni új magyarázatokat, képes követni logikai láncokat."
A körmeimet tegnap levágtam,esetleg hidegburkolást vállalsz? :twisted:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Hát én nem tudom, hogy a hozzászólásomban ismertetett görbült felületekre alapozott magyarázaton kívül mi lehetne még intuitívabb.
Ennél szemléletesebbet el nem tudok képzelni. Csak annyit kell elfogadni hozzá, hogy nincs külön tér és nincs külön idő. Együtt egy téridő van, ami anyag/energia jelenlétében görbül, úgy a térbeli metszete, mint az időbeli kiterjedése.


Kijelented hogy nincs külön tér,sem idő.Külön külön nem értelmezhető?Talán egyszerűbb lenne előbb külön külön vizsgálni.
Vagy úgy már nincs értelmes magyarázat?
Akkor talán érdemes lenne továbblépni.Ne kerülgessük azt a forró kását!
MINDEN együtt alkot egy olyan rendszert ami bár bonyolultnak tűnik,de jól működik.
Hogy tetszik az a szó hogy:Téridőanyagenergia?Vagy:Anyagenergiatérídő?Vagy: Anyagtérenergiaidő!
Ugye hogy sok?Vagy sokk.
Anyagevoluciótérgörbeidő....hmmm
Szerintem gondold újra a saját fejeddel.Elég okos vagy hozzá hogy ne befolyásoljon senki és semmiféle lexikális tudás.
Az idő attól függetlenül,hogy milyen léptékben,atomórával vagy homokórával méred,vagy ha nem méred akkor is múlik ugye?
A te aktuális sebességedtől a tömegedtől a gravitációtól,mágnesességtől/stb/ független.
A tér,idővel vagy anélkül tökmindegy,de nem görbül.Ha esetleg mégis akkor a tér:anyag!A semmi nem görbülhet.Anyag az ami görbülhet.
Te azt mondod görbül.Milyen anyag a tér?
Fénysebesség:Annál nincs nagyobb ugye?Akkor mit értesz a fénysebesség négyzetén?Hogy került egy energiaképletbe?
A megrövidült méterrudat és az illúzióelméleteket most hagyjuk.
Pihenésképpen nézzünk meg egy anyagot.Pl:a széndioxidot.
Ez mitől "üvegház"hatású?

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88069)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.23. 00:16

idegen írta: Nincsenek "magasabb"szintek.


A teknősbéka hátán egyensúlyozó lapos Föld elmélethez képest elég sokat fejlődött a kozmológia. Sokkal pontosabb választ ad egy csomó kérdésre. Nyilván a jelenlegi szintet is meg fogják haladni, de attól ez még sokkal jobb. Szerintem célszerűtlen az olyan megközelítés, hogy ez se tökéletes meg az se, szóval tökmindegy.
Más kérdés, hogy a teknősbékás világképet könnyebben megértette egy laikus, mint a téridő görbületet.

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88070)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.23. 00:33

idegen írta:Kijelented hogy nincs külön tér,sem idő.Külön külön nem értelmezhető?Talán egyszerűbb lenne előbb külön külön vizsgálni.
Vagy úgy már nincs értelmes magyarázat?

Egészen a 20. századig külön-külön értelmezték, és jól megvoltak vele. Csakhogy fejlődött a technika, olyan megfigyeléseket, kísérleteket végeztek, amelyekre a korábbi modell hibás előrejelzést tett.
Kiderült, hogy sokkal jobban működik egy olyan modell, amelyben a tér és idő nem független, hanem egy 4 dimenziós, speciális geometriájú úgynevezett téridő önkényes bázisválasztásától függ, hogy mi mennyi. Más bázisválasztással mások a tér és idő koordináták.
Természetesen nagyon nehezen fogadtak el egy ennyire radikális paradigmaváltást. De a fizikai modell próbája hogy működik, és ez működött. Nem is akárhogy.

Akkor talán érdemes lenne továbblépni.Ne kerülgessük azt a forró kását!
MINDEN együtt alkot egy olyan rendszert ami bár bonyolultnak tűnik,de jól működik.


Sajnos a végső igazságot eddig senki se tárta fel. Valószínűleg nem is fogja soha. És? Akkor dőljünk hátra, hogy tudatlanok vagyunk és azok is maradunk, vagy mi? Ha kedveljük a könnyebb életet, a technikát, akkor csak megéri tzdományt művelni, nem?

Hogy tetszik az a szó hogy:Téridőanyagenergia?Vagy:Anyagenergiatérídő?Vagy: Anyagtérenergiaidő!
Ugye hogy sok?Vagy sokk.


A tudománynak nem az a lényege, hogy hangzatos kifejezéseket találnak ki.
Az, hogy számodra esetleg a tudományban alkalmazott kifejezések is csak ilyen tartalom nélküli varázsszavak, az nem a tudomány hibája. Aki veszi a fáradságot, megértheti.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88076)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.23. 01:33

Korrekt visszafogott válaszokat adtál,ez olyan nesze semmi fogd meg jól.Vettem a fáradtságot, megértettem és bele is fáradtam...de azért nem hagy nyugodni a "gondolat",hogy hülyítik egymást az emberek és ezt nagyon nehezen viselem,mint bármilyen más igazságtalanságot.
mmormota írta:Hozzászólás forrása A teknősbéka hátán egyensúlyozó lapos Föld elmélethez képest elég sokat fejlődött a kozmológia. Sokkal pontosabb választ ad egy csomó kérdésre. Nyilván a jelenlegi szintet is meg fogják haladni, de attól ez még sokkal jobb. Szerintem célszerűtlen az olyan megközelítés, hogy ez se tökéletes meg az se, szóval tökmindegy.
Más kérdés, hogy a teknősbékás világképet könnyebben megértette egy laikus, mint a téridő görbületet.

Ennek a primitív népségnek tökmindegy,hogy lapos vagy görbe a föld.Egyébként lapos és elefántok tartják 8-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88078)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.23. 09:26

idegen írta:Hozzászólás forrása MINDEN együtt alkot egy olyan rendszert ami bár bonyolultnak tűnik,de jól működik.
Hogy tetszik az a szó hogy:Téridőanyagenergia?Vagy:Anyagenergiatérídő?Vagy: Anyagtérenergiaidő!
Ugye hogy sok?Vagy sokk.
Anyagevoluciótérgörbeidő....hmmm

Szerintem a tudatlanságodból eredő frusztrációdra nem a legjobb orvosság, hogy ilyen zöldségeket írogatsz a fórrumokra.
A tudatlanság gyógyítható. A tanulásnak nevezett tevékenység gyógyítja. Elismerem: nagyon melós, fárasztó tevékenység. De végül is: van valami más programod erre az életre? (Már azon kívül, hogy a magodat szerteszórod a bedrótozott evolúciós ösztönöknek engedelmeskedve.)

idegen írta:Hozzászólás forrása Az idő attól függetlenül,hogy milyen léptékben,atomórával vagy homokórával méred,vagy ha nem méred akkor is múlik ugye?
A te aktuális sebességedtől a tömegedtől a gravitációtól,mágnesességtől/stb/ független.

Nem az.
Éppen erről szól a speciális és az általános relativitáselmélet: mindenkinek saját helyi ideje van, ami úgy tér el a máshol és máskor mért időtől, ahogy a szóban forgó elméletek megadják számszerűleg matematikailag.

idegen írta:Hozzászólás forrása A tér,idővel vagy anélkül tökmindegy,de nem görbül.Ha esetleg mégis akkor a tér:anyag!A semmi nem görbülhet.Anyag az ami görbülhet.

Ki mondta, hogy a tér az semmi?
Egyébként is: a TÉRIDŐ görbül az általános relativitáselmélet szerint. Ennek az egyik letagadhatatlan következményét úgy hívják, hogy az univerzum tágulása. Igen. Az is "görbülésnek" számít a téridőben, ha időben eltérő térszerű metszetek metrikája nyúlik.

idegen írta:Hozzászólás forrása Te azt mondod görbül.Milyen anyag a tér?

Bírom ezt a tudatlan laikus "fórum-materializmust": Minden "dolog" vagy anyagból áll, vagy nem is létezik!
Hányszor bele lehet futni a fórumokon meg tudományos cikkek hozzászólásaiban ebbe a végtelenül hibás álláspontba. Szegény hangoztatóik fejében a jó öreg marxista-leninista materialista filozófiai ideológia úgy jött le, hogy minden létezőnek anyagnak kell lennie.
Milyen anyag az időjárás? Milyen anyag az Internet? Milyen anyag a pénz? Milyen anyag az öntudat?
Millió és egy dolog van, ami nem anyag. Sőt! Maga az anyag is csak "kifagyott energia" (tudod, az a megfoghatatlan illékony izé), de ennek felismeréséhez édeskevés a józan paraszti ész és a köznapi környezet tapasztalatai, ahol a delikvenst megfogható anyagi dolgok veszik körül. Aki ennyiből arra a konklúzióra jut, hogy minden létezőnek anyagnak kell lennie, na annak még nagyon sokat kell tanulnia a világról.

idegen írta:Hozzászólás forrása Fénysebesség:Annál nincs nagyobb ugye?Akkor mit értesz a fénysebesség négyzetén?Hogy került egy energiaképletbe?

A kérdésedből látom, semmit sem értesz a speciális relativitáselméletből, de fenntartod magadnak a jogot, hogy véleményezd. Ez eléggé visszás.
A választ egyébként a kérdésedre itt megtalálod: http://www.typotex.hu/book/108/taylor_wheeler_teridofizika
Mivel milliós tétekbe fogadnék, hogy nem fogod a könyvet tanulmányozni, röviden a lényeg: az energia és a tömeg egy és ugyanaz a dolog. A bohó őseink erről még nem tudtak és két különböző mértékegységet definiáltak rájuk. Na, a két mértékegység-definíció közötti szorzótényező a téridő alapkonstansának a négyzete. Nem meglepő módon, egy valóban természetes mértékegységrendszerben, ahol az alapkonstansok (fénysebesség, gravitációs állandó, Planck-állandó stb.) egységnyiek, a szóban forgó híres képlet így néz ki: E = m. Na, ez az igazi alakja!

idegen írta:Hozzászólás forrása A megrövidült méterrudat és az illúzióelméleteket most hagyjuk.

"Bármely kellőképpen fejlett technológia megkülönböztethetetlen a varázslattól."
Arthur C. Clarke arra gondolt, hogy annak a számára, aki nem tudja, hogy valami hogyan működik, minden csodának és varázslatnak tűnik.

idegen írta:Hozzászólás forrása Pihenésképpen nézzünk meg egy anyagot.Pl:a széndioxidot.
Ez mitől "üvegház"hatású?

Mert így nevezték el a kutatók a CO2 azon tulajdonságát, hogy a látható fénnyel nem lépnek kölcsönhatásba (így átengedik), viszont a hosszabb hullámhosszú hősugárzást elnyelik és szórják: jelentős részét az érkezési irányba visszaverve, mintha egy üvegház fala lenne.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88116)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.25. 20:44

Rigel írta:Hozzászólás forrása Szerintem a tudatlanságodból eredő frusztrációdra nem a legjobb orvosság, hogy ilyen zöldségeket írogatsz a fórrumokra.
A tudatlanság gyógyítható. A tanulásnak nevezett tevékenység gyógyítja. Elismerem: nagyon melós, fárasztó tevékenység. De végül is: van valami más programod erre az életre? (Már azon kívül, hogy a magodat szerteszórod a bedrótozott evolúciós ösztönöknek engedelmeskedve.)

Mindenkinek megvan a saját személyreszabott feladata...Én ezt kaptam. :twisted:
Rigel írta:Hozzászólás forrása idegen írta:
Hozzászólás forrása Az idő attól függetlenül,hogy milyen léptékben,atomórával vagy homokórával méred,vagy ha nem méred akkor is múlik ugye?
A te aktuális sebességedtől a tömegedtől a gravitációtól,mágnesességtől/stb/ független.

Nem az.
Éppen erről szól a speciális és az általános relativitáselmélet: mindenkinek saját helyi ideje van, ami úgy tér el a máshol és máskor mért időtől, ahogy a szóban forgó elméletek megadják számszerűleg matematikailag.

...huuu. :facepalm: Szerencsés vagyok,hogy saját idővel és térrel rendelkezem.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Ki mondta, hogy a tér az semmi?

Senki sem mondta!Inkább azt mondják hogy vmi "éter",de ez elég homályos meghatározás.Akkor Te mondd meg,hogy a "tér" mi?Egyenlőre NE keverd az idővel mert az valami egészen más és az meddő vitát eredményezne.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Bírom ezt a tudatlan laikus "fórum-materializmust": Minden "dolog" vagy anyagból áll, vagy nem is létezik!
Hányszor bele lehet futni a fórumokon meg tudományos cikkek hozzászólásaiban ebbe a végtelenül hibás álláspontba. Szegény hangoztatóik fejében a jó öreg marxista-leninista materialista filozófiai ideológia úgy jött le, hogy minden létezőnek anyagnak kell lennie.
Milyen anyag az időjárás? Milyen anyag az Internet? Milyen anyag a pénz? Milyen anyag az öntudat?
Millió és egy dolog van, ami nem anyag. Sőt! Maga az anyag is csak "kifagyott energia" (tudod, az a megfoghatatlan illékony izé), de ennek felismeréséhez édeskevés a józan paraszti ész és a köznapi környezet tapasztalatai, ahol a delikvenst megfogható anyagi dolgok veszik körül. Aki ennyiből arra a konklúzióra jut, hogy minden létezőnek anyagnak kell lennie, na annak még nagyon sokat kell tanulnia a világról.

Élvezem ezt a "vértudós fórum elméletet".
Az időjárás:Anyagok áramlása.Az internet szintén anyagáramlás,egyek és nullák tömegesen.Igen wi-fin is.
A pénzt most inkább hagyjuk.Jóval összetettebb dolog a kizsákmányolás mint a fizika/bár vannak összefüggések/.
Az öntudat:Na az nem anyag,ha a gondolatra gondoltál.Nincs tömege,de tömegeket lehet befolyásolni vele.Ezek a tömegek már képesek anyagokat megmozgatni....
Rigel írta:Hozzászólás forrása "Bármely kellőképpen fejlett technológia megkülönböztethetetlen a varázslattól."
Arthur C. Clarke arra gondolt, hogy annak a számára, aki nem tudja, hogy valami hogyan működik, minden csodának és varázslatnak tűnik.

Mindegy mire gondolt:Csodák NINCSENEK.
Hülyített és hülyíthető barmok viszont mindig lesznek,ezért nekem tudnom kell mindenről,hogy hogy működik.
Rigel írta:Hozzászólás forrása idegen írta:
Hozzászólás forrása Pihenésképpen nézzünk meg egy anyagot.Pl:a széndioxidot.
Ez mitől "üvegház"hatású?

Mert így nevezték el a kutatók a CO2 azon tulajdonságát, hogy a látható fénnyel nem lépnek kölcsönhatásba (így átengedik), viszont a hosszabb hullámhosszú hősugárzást elnyelik és szórják: jelentős részét az érkezési irányba visszaverve, mintha egy üvegház fala lenne.

Milyen "kutatók"???? Kik a kutatók?Valami dilettáns tökkelütöttek,vagy van nevük is?
Üvegházszerűen úgy képzelném,hogy a felső légkörben mint egy "üveg"úgy szétterül a széndioxid...viszont a széndioxid NEHEZEBB a levegőnél tehát ilyen nehezen fordulhat elő.A föld felszínére leülepszik és a növények felhasználják.

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88119)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.26. 00:30

idegen írta:Milyen "kutatók"???? Kik a kutatók?Valami dilettáns tökkelütöttek,vagy van nevük is?
Üvegházszerűen úgy képzelném,hogy a felső légkörben mint egy "üveg"úgy szétterül a széndioxid...viszont a széndioxid NEHEZEBB a levegőnél tehát ilyen nehezen fordulhat elő.A föld felszínére leülepszik és a növények felhasználják.


Szerintem nem kellene dilettáns tökkelütötteket emlegetned, miközben elképesztően dilettáns érvet hozol fel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88120)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.26. 08:40

idegen írta:Hozzászólás forrása Az időjárás:Anyagok áramlása.Az internet szintén anyagáramlás,egyek és nullák tömegesen.Igen wi-fin is.
A pénzt most inkább hagyjuk.Jóval összetettebb dolog a kizsákmányolás mint a fizika/bár vannak összefüggések/.
Az öntudat:Na az nem anyag,ha a gondolatra gondoltál.Nincs tömege,de tömegeket lehet befolyásolni vele.Ezek a tömegek már képesek anyagokat megmozgatni....


Az időjárás egy emergencia. Egy anyagi rendszer alapszintű összefüggéseiből a matematika szabályai szerint felbukkanó felsőbbszintű szabályrendszer és viselkedés. Nem anyag.

Az internet egy hálózat. Egymással összekapcsolódott elemek hálózatának (gráfjának) a rendszere, azaz tulajdonképpen információ. Nem anyag.

A pénz egy virtuális dolog. Egyedül az emberi kultúra "virtuális valóságában" létező valami, amit csak az tesz létezővé, hogy az emberek nagy csoportja létezőnek tekinti. Nem anyag.

Az öntudat pedig mind együtt: egy anyagi rendszer alapösszefüggéseiből felbukkanó emergencia, hálózat és információ, valamint egy olyan virtuális modellvalóság, ami magát a modellezőt is számításba veszi. Ez sem anyag.

Ezekben a dolgokban az a közös, hogy bár egy anyagi rendszerre alapulnak, tulajdonságaikban és viselkedésükben nem azonosak az anyagi rendszerrel, azaz nem lehet egyenlőségjelet tenni az emergenciák, a hálózati információk és a virtuális valóságok, meg az azokat alapozó anyag közé. Nem ugyanazok.
Ennyit a hibás fórum-materializmusról...

A tér az nem anyag (mint ahogy sok más dolog sem az a fenti példák szerint). A tér az tér, és NEM SEMMI! A tér az a dolog, ami megakadályozza, hogy a dolgok egy helyen történjenek. Vannak tulajdonságai. Már eleve az, hogy a sík tér betartja az Euklideszi axiómákat egy TULAJDONSÁG. Akkor most mire is a kepesztés, hogy kiderült: a térnek lehet olyan tulajdonsága is, hogy görbül?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88123)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.26. 11:27

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ezekben a dolgokban az a közös, hogy bár egy anyagi rendszerre alapulnak, tulajdonságaikban és viselkedésükben nem azonosak az anyagi rendszerrel, azaz nem lehet egyenlőségjelet tenni az emergenciák, a hálózati információk és a virtuális valóságok, meg az azokat alapozó anyag közé. Nem ugyanazok.
Ha minden létező megfeleltethető valamilyen fizikai rendszerállapotnak, akkor nincs ok rá, hogy ne tekintsük egyenlőnek vele. Fizikalizmus rulez.

Rigel írta:Hozzászólás forrásaA tér az a dolog, ami megakadályozza, hogy a dolgok egy helyen történjenek.
Ez jól hangzó marhaság. Tér nélkül se eltérő helyek nincsenek, se egy hely, és egyáltalán történés se. Tehát a tér nem tehető felelőssé azért, hogy általa másképp történnek az események.

A tér egy absztrakció, az események egy jellegzetessége. A tér görbülése nem valamiféle nemanyagi dologról szól, hanem az események relációjáról. Egyszerűen csak könnyebb azt mondani, hogy a tér görbül, minthogy minden lezajló folyamat egy "különös" relációját emlegetnénk.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88127)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.07.26. 14:38

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Fizikalizmus rulez.


A fizikalizmussal semmi bajom. A hibásan túltolt materializmus ellen szólaltam fel. Az anyag ugyanis önmagában nem határozza meg a létezőket. Oda más is kell. Például információ. Hetven kiló szervesanyag információ nélkül csak egy nagy kupac nyálkás matéria. Információval együtt viszont egy emberi lény.

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása A tér egy absztrakció,


És akkor ebben az "absztrakcióban" haladnak fénysebességgel a forrásukról levált geometriai torzulások, ugye? Mert, hogy a téridő hullámai léteznek, azt éppen most mérték ki.
Ja, és akkor ezt az "absztrakciót" tekeri fel maga körül a nagytömegű forgó test.

Ha nem volna - hál'istennek - "absztrakció" a tér, még azt hihetnénk, hogy egy fizikailag létező dolog. :twisted:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relatív idő (88128)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.07.26. 15:12

Rigel írta:Hozzászólás forrása A fizikalizmussal semmi bajom. A hibásan túltolt materializmus ellen szólaltam fel. Az anyag ugyanis önmagában nem határozza meg a létezőket.
Szerintem senki sem gondolta, hogy az anyag, annak elrendeződése nélkül elegendő a világ leírására. Ha viszont az elrendeződés számít, akkor nincs gond a materializmussal, az internet, az időjárás, a pénz, mind leképezhető anyagi elrendeződésre.

Rigel írta:Hozzászólás forrása És akkor ebben az "absztrakcióban" haladnak fénysebességgel a forrásukról levált geometriai torzulások, ugye? Mert, hogy a téridő hullámai léteznek, azt éppen most mérték ki.
Ja, és akkor ezt az "absztrakciót" tekeri fel maga körül a nagytömegű forgó test.
Az absztrakciót nem lehet feltekerni. Az absztrakció által jelölt relációk sajátos módon változnak, és ezt legegyszerűbben úgy mondhatjuk ki, hogy a tér maga tekeredik.
Az ember is egy absztrakció. Sokkal egyszerűbb arról beszélni, hogy egy ember elcsúszott a jégen, minthogy a testének anyagelrendeződését, és annak időbeli változását leírnánk a cudar tél egy hideg estéjén.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88139)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.26. 21:21

mmormota írta:Hozzászólás forrása Szerintem nem kellene dilettáns tökkelütötteket emlegetned, miközben elképesztően dilettáns érvet hozol fel

Bocsánat Mmormota!Elmagyarázod hogy melyik érv volt annyira dilettáns?

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88142)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.26. 23:10

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az időjárás egy emergencia. Egy anyagi rendszer alapszintű összefüggéseiből a matematika szabályai szerint felbukkanó felsőbbszintű szabályrendszer és viselkedés. Nem anyag.

Emergencia???...húúúha!Tehát nem anyag.Anyag nélküli,mindenféle hatás-ellenhatást semmibe vevő összefüggés a matematika szabályai szerint.
...Ja és persze felsőbbszintű szabályrendszer és viselkedés,de ugyanakkor egy anyagi rendszer alapvető összefüggése.
Magyarul nem tudsz legalább "alapszinten"?Mindenre van tökéletes magyar szó,vagy szóösszetétel ami sokkal színesebb és pontosabb mint az"emergencia" és az idegen szavak..Hmm.
Maradhatunk annyiban,hogy az időjárás az anyagok egymásra hatása a rájuk ható energia függvényében?(leegyszerűsítve).
Rigel írta:Hozzászólás forrása Az internet egy hálózat. Egymással összekapcsolódott elemek hálózatának (gráfjának) a rendszere, azaz tulajdonképpen információ. Nem anyag.

Az információ anyag nélkül értelmetlen,mint ahogy a pénzed is...Az agyad is anyag.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Az öntudat pedig mind együtt: egy anyagi rendszer alapösszefüggéseiből felbukkanó emergencia, hálózat és információ, valamint egy olyan virtuális modellvalóság, ami magát a modellezőt is számításba veszi. Ez sem anyag.

Honnan származik az öntudatod?Nem a fejedből?Ami nem tudom milyen anyagból lett összerakva,de olyan információkat terjeszt mint:"virtuális modellvalóság"
Megpróbálom lefordítani magyarra:Nem valódi modell valóság...ez szerinted értelmes?Vagy nem létező modell a valóságban...
Ha hozzátennénk még magát a modellezőt,meg a vesszőt is lehetne ide oda tenni,akkor már túl bonyolult lenne,de Te egészen biztos hogy értenéd ;)
Rigel írta:Hozzászólás forrása Ennyit a hibás fórum-materializmusról...

Még ne temesd el a fórumot...az nem anyag.A materializmust se,mert az információ és az anyag csak együtt tud működni!Hehe. :evil:
Rigel írta:Hozzászólás forrása A tér az nem anyag (mint ahogy sok más dolog sem az a fenti példák szerint). A tér az tér, és NEM SEMMI! A tér az a dolog, ami megakadályozza, hogy a dolgok egy helyen történjenek. Vannak tulajdonságai. Már eleve az, hogy a sík tér betartja az Euklideszi axiómákat egy TULAJDONSÁG. Akkor most mire is a kepesztés, hogy kiderült: a térnek lehet olyan tulajdonsága is, hogy görbül?

Arra a kepesztés,hogy a tér mint olyan nem magyarázható azzal,hogy:A tér az tér,és punktum,mint ahogy semmi nem magyarázható "önmagával".
Semmilyen TULAJDONSÁG NEM állandó.
Mi az hogy sík tér?Sík tér nincs,ahogy virtuális valóság sincs.Tér van és valóság is van,idő is van.Külön-külön.
Tudod mi a valóság a térrel kapcsolatban?A tér nem anyag és nem is semmi!Egyszerűen:Erőtér,és azért görbül mert az aktuális térbeli középpontot öleli körül.Mágneses,gravitációs,elektrosztatikus...vagy talán mind egyszerre.Mindegyik ilyen görbült teret hoz létre és ezek a terek az ANYAGOKRA hatnak.
Girbegurba a Te szóhasználatoddal csak azért lesz,mert több ilyen középpont van és mindegyik valamennyire hat egymásra...

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88167)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.27. 23:48

idegen írta:Milyen "kutatók"???? Kik a kutatók?Valami dilettáns tökkelütöttek,vagy van nevük is?
Üvegházszerűen úgy képzelném,hogy a felső légkörben mint egy "üveg"úgy szétterül a széndioxid...viszont a széndioxid NEHEZEBB a levegőnél tehát ilyen nehezen fordulhat elő.A föld felszínére leülepszik és a növények felhasználják.


Te így képzeled, annak ellenére hogy Rigel elmagyarázta, hogy működik. Aztán a saját buta elképzelésedet cáfolod, majd diadalmasan kijelented ahogy maga az üvegház hatás a hülyeség. Pedig csak a te elképzelésed volt az.

Megpróbálom én is elmagyarázni.
Ahhoz hogy az üvegházhatás létrejöjjön, nem kell valamiféle vékony tükröző réteg legfelül.

Kezdjük úgy, hogy mi van üvegházhatású gáz nélkül.
A Nap széles spektrumban jelentős energiával megvilágítja a felszínt, ez melegíti a talajt. A talaj azonban így is jóval hidegebb mint a Nap, így a spektruma sokkal alacsonyabb frekvenciájú sáv mint a Napé. Amit a talaj sugárzással lead, az elmegy az űrbe, a talaj így energiát tud leadni, az érkező és leadott energia alapján áll be a hőmérséklete valahová.

Na most, tegyünk a felszín fölé olyan gázt, ami kevésbé átlátszó az alacsony frekvencián. Akkor a Nap sugarai elég jól átmennek rajta. Ami viszont a talajból jön, arra nézve nem olyan átlátszó, szórja. Emiatt a talaj sugárzásának egy része ahelyett hogy simán elmenne az űrbe, visszamegy megint a talajra.
Vagyis a talaj kb. ugyanannyit kap mint első esetben, de kevesebbet ad le, így magasabb hőfokra áll be.

Nem kell ehhez se tükör, se vékony réteg, se legfelülre mászó gáz se semmi. Elég az, ha bele van keveredve a légkörbe.
Ezt hívják üvegházhatásnak, nem az a hülyeséget, amit kitaláltál majd cáfoltál.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88232)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.30. 01:12

mmormota írta:Hozzászólás forrása Te így képzeled, annak ellenére hogy Rigel elmagyarázta, hogy működik. Aztán a saját buta elképzelésedet cáfolod, majd diadalmasan kijelented ahogy maga az üvegház hatás a hülyeség. Pedig csak a te elképzelésed volt az.

Rendben!Rigel is elmagyarázta meg Te is...
Rigel-nek még adnék időt a térben hogy a gondolat a tökéletesség szintjére érjen.
mmormota írta:Hozzászólás forrása Megpróbálom én is elmagyarázni.
Ahhoz hogy az üvegházhatás létrejöjjön, nem kell valamiféle vékony tükröző réteg legfelül.

Ha nem kell hát nem kell,bár legalul nem sok értelme van...de lehet hogy mindegy hogy alul/felül van.Ami visszaveri az alulról is és felülről is visszaveri.
Ezzel az elmélettel forradalmasíthatnád a napkollektorgyártást...elég ha a vákumcsöveket széndioxiddal töltik fel.Olcsóbb és gazdaságosabb.
mmormota írta:Hozzászólás forrása Na most, tegyünk a felszín fölé olyan gázt, ami kevésbé átlátszó az alacsony frekvencián. Akkor a Nap sugarai elég jól átmennek rajta. Ami viszont a talajból jön, arra nézve nem olyan átlátszó, szórja. Emiatt a talaj sugárzásának egy része ahelyett hogy simán elmenne az űrbe, visszamegy megint a talajra.
Vagyis a talaj kb. ugyanannyit kap mint első esetben, de kevesebbet ad le, így magasabb hőfokra áll be.

Vagyis itt inkább a "talaj" színe és visszaverőképessége dominál és nem az őt körülvevő gáz elegy áteresztőképessége határozza meg a felmelegedés mértékét.Fel tudod fogni hogy egy viszonylag homogén "gáz"közeg innen is onnan is ugyanolyan áteresztó tulajdonságokkal rendelkezik?
mmormota írta:Hozzászólás forrása Nem kell ehhez se tükör, se vékony réteg, se legfelülre mászó gáz se semmi. Elég az, ha bele van keveredve a légkörbe.
Ezt hívják üvegházhatásnak, nem az a hülyeséget, amit kitaláltál majd cáfoltál.

Hogy Te mit hívsz "üvegház"hatásnak azt Te tudod.Egy üvegházban a meleget megtartani kell az üveg...fent a tetején,bár az elég rossz hőszigetelő.
Félig áteresztő tükör még jobb,de az inkább a lézernél használatos!Na de a széndioxid???Voltál már borospincében gyertya nélkül?Ha a szemeddel látnád a széndioxidot és a fajsúly béli különbségeket...akkor érthetnéd a gravitációt(is)

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88234)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.30. 01:56

idegen írta:Fel tudod fogni hogy egy viszonylag homogén "gáz"közeg innen is onnan is ugyanolyan áteresztó tulajdonságokkal rendelkezik?


Én kitűnően. Te viszont sajnos nem értetted meg azt amit a Nap felől érkező és a Földről távozó sugárzás spektrumának különbségéről írtam. Nem semmi ez a teljes tudatlanságra és semmit meg nem értésre alapozott magabiztosságod...

Hogy Te mit hívsz "üvegház"hatásnak azt Te tudod.Egy üvegházban a meleget megtartani kell az üveg...fent a tetején,bár az elég rossz hőszigetelő.


Én igazán nem tehetek arról, hogy ez a kifejezés terjedt el az egész világon. Nagyon tájékozatlan lehetsz, ha ezt még nem hallottad...

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88236)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.30. 02:12

mmormota írta:Hozzászólás forrása Én kitűnően. Te viszont sajnos nem értetted meg azt amit a Nap felől érkező és a Földről távozó sugárzás spektrumának különbségéről írtam. Nem semmi ez a teljes tudatlanságra és semmit meg nem értésre alapozott magabiztosságod...

Szeretném megérteni!
Mi okozza a különbséget???
"Én igazán nem tehetek arról, hogy ez a kifejezés terjedt el az egész világon. Nagyon tájékozatlan lehetsz, ha ezt még nem hallottad.."
Nem tájékozatlanságból ered.Nem értek egyet sem a kifejezéssel,sem a tartalommal.Ennyi..

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88237)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.30. 02:36

idegen írta:Szeretném megérteni!
Mi okozza a különbséget???


Már leírtam, nem értetted meg. Talán a Wikipedia jobban magyaráz:
"Az üvegházhatás olyan bolygó hőháztartásában lejátszódó jelenség, amelynek légköre a csillagja fényére átlátszó, de a saját hőmérsékleti sugárzására számára átlátszatlan. Emiatt a bolygó felszínéről a hő nem tud fénysebességgel visszasugározódni az űrbe, hanem jóval lassabb fizikai és meteorológiai folyamatok során távozik. A jelenség szokatlanul magas felszíni és légköri hőmérsékletet okoz. Hasonló, de nem azonos folyamat alakul ki üvegházban, amiről a jelenség nevét kapta."

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88238)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.30. 03:13

mmormota írta:Hozzászólás forrása Nem semmi ez a teljes tudatlanságra és semmit meg nem értésre alapozott magabiztosságod...

Magas lehet ez neked.A magabiztosság kőkemény alapokon nyugszik.Nem tudom mivel érdemeltem ki hogy ítélkezz felettem,vagy minősíts.Írhatnám én is hogy tökhülye vagy,de nem teszem.Csak azért írkálok ide-oda,hogy tájékoztassalak...erről-arról.

Talán a Wikipediát magyarázzuk meg jobban:" saját hőmérsékleti sugárzására számára átlátszatlan. Emiatt a bolygó felszínéről a hő nem tud fénysebességgel visszasugározódni az űrbe, hanem jóval lassabb fizikai és meteorológiai folyamatok során távozik."
Vagyis mint ahogy előbb írtam:A bolygó felszíne nem veri vissza azaz...a széndioxid hatása itt kb=0.

mmormota
Hozzászólások: 68

Relatív idő (88266)

HozzászólásSzerző: mmormota » 2016.07.30. 16:18

idegen írta:a széndioxid hatása itt kb=0.


Inkább az új dolgok megértésére való képességed nulla.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88279)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.07.30. 20:09

mmormota írta:Hozzászólás forrása Inkább az új dolgok megértésére való képességed nulla.

Pont ezért van szükség Rád.Te már érted...Bár amíg a régiek sem tisztázottak nincs értelme a sötétben tapogatózni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88299)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.07.31. 13:34

idegen írta:Hozzászólás forrása
mmormota írta:Hozzászólás forrása Inkább az új dolgok megértésére való képességed nulla.

Pont ezért van szükség Rád.Te már érted...Bár amíg a régiek sem tisztázottak nincs értelme a sötétben tapogatózni.


Tisztázni valód neked van. Még az üvegház hatást sem érted, pedig minden kertész tanulja és alkalmazza a növényházi változatát.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88306)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.01. 00:57

Solaris írta:Hozzászólás forrása Tisztázni valód neked van. Még az üvegház hatást sem érted, pedig minden kertész tanulja és alkalmazza a növényházi változatát.

Akkor tisztázom.Égen-földön nem találtam olyan kertészt aki érti azt fajta üvegház nélküli üvegházhatást.Te kertész vagy?Vagy széndioxidot árulsz a primőrtermelőknek?
Megoszthatnád a titkodat a kertészekkel,hogy Te érted az üvegházhatást és ezentúl az üveget fektessék le a földre.Arra ültessék a paprikát!
...egyébként ez szorosan kapcsolódik a "relatív időhöz".Gyorsabban nőne a paprika ;)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88307)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.01. 01:04

idegen írta:Hozzászólás forrása
Solaris írta:Hozzászólás forrása Tisztázni valód neked van. Még az üvegház hatást sem érted, pedig minden kertész tanulja és alkalmazza a növényházi változatát.

Akkor tisztázom.Égen-földön nem találtam olyan kertészt aki érti azt fajta üvegház nélküli üvegházhatást.Te kertész vagy?Vagy széndioxidot árulsz a primőrtermelőknek?
Megoszthatnád a titkodat a kertészekkel,hogy Te érted az üvegházhatást és ezentúl az üveget fektessék le a földre.Arra ültessék a paprikát!
...egyébként ez szorosan kapcsolódik a "relatív időhöz".Gyorsabban nőne a paprika ;)



Hülye!

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88309)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.01. 01:28

Solaris írta:Hozzászólás forrása Hülye!

Ezt már tudtam...sokan mondják :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88318)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.01. 16:34

idegen írta:Hozzászólás forrása
Solaris írta:Hozzászólás forrása Hülye!

Ezt már tudtam...sokan mondják :D


Bocsánat! Azt hittem, hogy újat mondok.

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88324)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.01. 23:23

Semmi baj. :)
Az újonnan érkezőknek új!...Jobb ha egyből tisztán látják a pályát!

Mojjo
Hozzászólások: 267

Relatív idő (88331)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.08.02. 15:20

Egy kérdésem lenne. Itt:
http://astro.u-szeged.hu/ismeret/szuperno/szuperno.html
olvasom a következőket:

Ismeretes, hogy az általános relativitáselmélet szerint a táguló Világegyetemben az egymástól nagy távolságban lévõ megfigyelõk között idõdilatáció lép fel, azaz az egyik megfigyelõ úgy látja, hogy a hozzá képest nagy sebességgel távolodó másik megfigyelõ órája lelassul az övéhez képest. A szupernóvák nagyon érdekes lehetõséget kínálnak ennek ellenõrzésére, ugyanis a fényességcsökkenés üteme a közeli Ia típusú szupernóváknál jó közelítéssel állandó. A nagy vöröseltolódású szupernóvák eszerint lassabban kell, hogy halványodjanak, mint a közeliek. Pontosan ezt sikerült kimérnie Supernova Cosmology Project munkatársainak


Namost legjobb tudomásom szerint a világegyetem tágulása nem azt jelenti, hogy a bennük lévő objektumok mozognak elfelé egymástól a térben, hanem azt, hogy maga a tér tágul közöttük. Az idődilatáció, legalábbis a specrel szerinti, pedig a térben való mozgásra vonatkozik. Mint ahogy a tér tágulásának nem határsebessége a fénysebesség, úgy gondolnám, a tér tágulására az idődilatáció relativisztikus hatása sem vonatkozik. Tévednék, vagy itt valami másféle idődilatációról van szó?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Relatív idő (88350)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.08.02. 19:58

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Mint ahogy a tér tágulásának nem határsebessége a fénysebesség, úgy gondolnám, a tér tágulására az idődilatáció relativisztikus hatása sem vonatkozik. Tévednék, vagy itt valami másféle idődilatációról van szó?


Másféle idődilatáció.
Legegyszerűbben elmagyarázva: a kozmológiai vöröseltolódás (és ami ugyanaz, az idődilatáció) abból a tényből következik, hogy a nemeuklideszi téridőben az itt és most felvett vonatkoztatási rendszer (és a benne mért hossz és idő) nem terjeszthető ki a távoli galaxis ott és akkor felvehető vonatkoztatási rendszerére is. A kettő vonatkoztatási rendszerben ugyanazt a dolgot kétféle számértékű eredménnyel lehet lemérni: nem ugyanannyi az érték ha mi mérjük itt, mintha akkor és ott mérte volna E.T. Röviden: az általános relativitáselméletben is van "idődilatáció" jellegű jelenség aminek az oka a nemeuklideszi téridő.

Szemléletesen: képzeld azt, hogy a távoli galaxisban E.T. percenként fényimpulzust küld felénk. Az impulzusok - ott és akkori vonatkoztatási rendszerben - egy fényperces távolságban követik egymást. Ahogy haladnak felénk a fényimpulzusok, az univerzum téridőgörbülete (konyhanyelven: tágulása) széthúzza a fényimpulzusok közötti távolságot. Mi itt és most a vonatkoztatási rendszerünkben már mondjuk 30 fényperces távolságban egymást követő impulzusokat mérünk, azaz szerintünk E.T. 30 percenként villog nekünk. Na, ez az idődilatáció tisztán az általános relativitáselméletből és a nemeuklideszi téridőből következik. (Ha ezt végiggondolod fényhullám maximumok távolságával, akkor megkapod a kozmológiai vöröseltolódást.)

Mojjo
Hozzászólások: 267

Relatív idő (88354)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.08.02. 20:08

Rigel, köszönöm, így már világos, E.T.-vel együtt ezt tényleg sikerült szemléletesen elmagyaráznotok!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88368)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.02. 22:11

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Mojjo írta:Hozzászólás forrása Mint ahogy a tér tágulásának nem határsebessége a fénysebesség, úgy gondolnám, a tér tágulására az idődilatáció relativisztikus hatása sem vonatkozik. Tévednék, vagy itt valami másféle idődilatációról van szó?


Másféle idődilatáció.
Legegyszerűbben elmagyarázva: a kozmológiai vöröseltolódás (és ami ugyanaz, az idődilatáció) abból a tényből következik, hogy a nemeuklideszi téridőben az itt és most felvett vonatkoztatási rendszer (és a benne mért hossz és idő) nem terjeszthető ki a távoli galaxis ott és akkor felvehető vonatkoztatási rendszerére is. A kettő vonatkoztatási rendszerben ugyanazt a dolgot kétféle számértékű eredménnyel lehet lemérni: nem ugyanannyi az érték ha mi mérjük itt, mintha akkor és ott mérte volna E.T. Röviden: az általános relativitáselméletben is van "idődilatáció" jellegű jelenség aminek az oka a nemeuklideszi téridő.

Szemléletesen: képzeld azt, hogy a távoli galaxisban E.T. percenként fényimpulzust küld felénk. Az impulzusok - ott és akkori vonatkoztatási rendszerben - egy fényperces távolságban követik egymást. Ahogy haladnak felénk a fényimpulzusok, az univerzum téridőgörbülete (konyhanyelven: tágulása) széthúzza a fényimpulzusok közötti távolságot. Mi itt és most a vonatkoztatási rendszerünkben már mondjuk 30 fényperces távolságban egymást követő impulzusokat mérünk, azaz szerintünk E.T. 30 percenként villog nekünk. Na, ez az idődilatáció tisztán az általános relativitáselméletből és a nemeuklideszi téridőből következik. (Ha ezt végiggondolod fényhullám maximumok távolságával, akkor megkapod a kozmológiai vöröseltolódást.)


Remek! Nagy kár, hogy nincs "Tetszik" gomb a fórumon, mert már jó sokat begyűjtöttél volna! :)

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88370)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.02. 22:37

Kárognak a varjak...
Gondolom Te inkább a "nem tetszik-et"gyűjtöd. :D
Elfér még a sufnidban?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88387)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.03. 10:24

idegen írta:Hozzászólás forrása Kárognak a varjak...
Gondolom Te inkább a "nem tetszik-et"gyűjtöd. :D
Elfér még a sufnidban?


Én itt most csak egy varjút látok, akitől még az sem telik ki, hogy használja a fórum technikai lehetőségeit, ha valakinek válaszol. Segítek, rólad beszélek. :)

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88398)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.03. 23:31

Solaris írta:Hozzászólás forrása Segítek, rólad beszélek

Köszönöm a sok segítséget...

Nélküled a varjak nem kárognának.
Varnyú vezér nélkül...nem háborognának.
Kínjukban össze-vissza pisálnának
Unalmukban mindent összeszarnának.
Ezennel megköszöntem a NAGY VARNYÚ vezérnek
A világmegváltó fórumtechnikai lehetőséget!
:D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88402)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.04. 10:54

idegen írta:Hozzászólás forrása Köszönöm a sok segítséget...


Igazán nincs mit. :) Sajnos, van akin nem lehet segíteni, s ennek éppen te magad vagy az egyik iskolapéldája.

szpetikus30
Hozzászólások: 180

Relatív idő (88422)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.08.05. 22:57

Mojjo írta:Hozzászólás forrása a világegyetem tágulása nem azt jelenti, hogy a bennük lévő objektumok mozognak elfelé egymástól a térben, hanem azt, hogy maga a tér tágul közöttük.



Vezesd már le mit értesz tér tágulásán ha az objektumok nem távolodnak el egymástól ,merthogy ilyen anyag mint tér nem létezik ,ha a gravitáció sűrűségét érted a tér alatt az meg nem úgy működik hogy a bolygókon lejjebb csavarjuk a gravitációt ezért körülötte megtágul a tér szerkezete ,a csökkenést csak a kisebb térszög alatt látható anyag okozhatja ezt meg kizárólag távolság növelésével kapjuk mint amikor két elemlámpa közül a távolabbi fénye gyengébb .

Mojjo
Hozzászólások: 267

Relatív idő (88424)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.08.05. 23:28

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Vezesd már le mit értesz tér tágulásán ha az objektumok nem távolodnak el egymástól ,merthogy ilyen anyag mint tér nem létezik ,ha a gravitáció sűrűségét érted a tér alatt az meg nem úgy működik hogy a bolygókon lejjebb csavarjuk a gravitációt ezért körülötte megtágul a tér szerkezete ,a csökkenést csak a kisebb térszög alatt látható anyag okozhatja ezt meg kizárólag távolság növelésével kapjuk mint amikor két elemlámpa közül a távolabbi fénye gyengébb .


Csalódást fogok okozni, ugyanis nem tudom levezetni. Nem vagyok szakember, abba az itt (és máshol is) igen népszerű játékba, miszerint mindenki körömszakadtáig védi az álláspontját, akkor is, ha igazából nincs birtokában a téma kielégítő szintű ismerete, meg nem igazán szeretnék beszállni. Ha hülyeséget írtam, javítsatok ki (ami azt illeti, kifejezetten megköszönném), ha meg nem, akkor sajnos kénytelen leszel várni egy valóban hozzáértőre, hogy elmagyarázza neked a helyzetet.

A kijelentésem ettől még nem légbőlkapott, n+1 általam hitelesnek gondolt helyen lehet ezt olvasni. (A félreinterpretálás lehetőségét persze nem zárhatom ki.)

idegen
Hozzászólások: 671

Relatív idő (88426)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.08.06. 00:19

Mindig lesznek szakemberek...és szakemberebbek....
Sötét anyag,setét energia meg fekete lyukak....Szőke nincs?
http://mta.hu/tudomany_hirei/eltunt-az- ... nel-106744

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

Relatív idő (88433)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.08.06. 12:54

idegen írta:Hozzászólás forrása Mindig lesznek szakemberek...és szakemberebbek....
Sötét anyag,setét energia meg fekete lyukak....Szőke nincs?
http://mta.hu/tudomany_hirei/eltunt-az- ... nel-106744


Igen, szakemberek lesznek, tudósok lesznek és olyan hülyék, mint te, azok is lesznek, mert úgy teremtek, mint eső után erdőben és réten a bolondgomba! Ahelyett, hogy itt lebzselsz, készülhetnél a pótvizsgádra kis taknyos!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég