Tiltott találmányok?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91295)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.26. 11:33

szabiku írta:Hozzászólás forrása Az én felfogásomat nem az ilyen "divat" határozza meg.

Ezt már buktad, ez a hajó elment. Persze lehet érvelni a relativisztikus tömeg mellett, de ez a vita már évtizedekkel ezelőtt lezajlott és eldőlt. Az a konszenzus született, hogy az ellenérvek erősebbek, és a relativisztikus tömeg fogalmának több a kára, mint a haszna. Tetszik vagy nem, ez már így alakult. Nem lehet a dolgot visszacsinálni, olyan, mintha a kazettás magnót akarnád visszahozni. Szvsz ezen nem érdemes rugózni, fölösleges időpocsékolás ezzel foglalkozni. Nem lényegi kérdés, ez csak definíciós kérdés, tehát megegyezésen múlik, maga a fizika nem változik meg attól, hogy mit minek nevezel. Ha fizikusokkal beszélsz, érdemes az ő nyelvüket használni, megkönnyíti a dolgokat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91296)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.26. 11:45

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Kozmológiában nincs energiamegmaradás. Tágul az univerzum, tehát nincs időbeli eltolási szimmetria. Sőt térbeli sincs, vagyis az impulzusmegmaradás sem áll. Ez elég nyilvánvaló.


Jesszusom Egelyt hallom vissza! Amíről most írsz maga az ingyenenergia! :D

Emberi időskálán nézve az univerzum tágulása rendkívül lassú. Így mindenféle gyakorlati szempontból fennáll az időeltolási szimmetria, az energia megmarad.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91297)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.26. 11:55

Szilágyi András írta:Emberi időskálán nézve az univerzum tágulása rendkívül lassú. Így mindenféle gyakorlati szempontból fennáll az időeltolási szimmetria, az energia megmarad.


Nagyobb időtávlatokban viszont biztosan nem. Tehát az univerzum léte már önmagában sérti az energiamegmaradás törvényét.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91298)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.26. 12:06

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Emberi időskálán nézve az univerzum tágulása rendkívül lassú. Így mindenféle gyakorlati szempontból fennáll az időeltolási szimmetria, az energia megmarad.


Nagyobb időtávlatokban viszont biztosan nem. Tehát az univerzum léte már önmagában sérti az energiamegmaradás törvényét.

Természetesen nem sérti, hiszen az energiamegmaradás törvénye egy HA...AKKOR típusú állítás. Ha a HA-ban rögzített feltétel nem teljesül, akkor az AKKOR-ban rögzített következménynek sem kell fennállnia.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91299)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.26. 12:10

Szilágyi András írta:Természetesen nem sérti, hiszen az energiamegmaradás törvénye egy HA...AKKOR típusú állítás. Ha a HA-ban rögzített feltétel nem teljesül, akkor az AKKOR-ban rögzített következménynek sem kell fennállnia.


Most magadnak mondasz ellent?

Kozmológiában nincs energiamegmaradás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91300)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.26. 12:13

Dehogy. Magamat támasztom alá.

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91302)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.26. 20:09

Morcos írta:Hozzászólás forrása Mondhatjuk úgy is: jóideje megállt a tudomány. Dgy is csak Einsteint magyarázza, abból él.

A tudomány halad...csak elég lassan.Ez a fajta "szelektív" tudomány nem fog gyors átütő sikereket hozni.Hiányzik a kimagasló részleteket összefogó "személyiség"....Einstein utódja.
Morcos írta:Hozzászólás forrása És vannak akik a sötét energiát, amitől gyorsulva tágul az univerzum és szegény energiamegmaradás forog a sírjában

Sok marhaságot kutatnak és terjesztenek.Pl:http://www.nlcafe.hu/horoszkop/20170725/lelekvandorlas-tudomany-bizonyitek-lelek-orok-elet/#comment-3435816463

Szerintem NEM tágul az univerzum,ez csak mérési hiba mint az "ingyenenergia" ;)
Az univerzum egy olyan örökmozgó amit az élet és a pusztulás tart mozgásban.Nem ad sem többletet sem kevesebbet.
Tökéletes egyensúlyt tart fent,pont azzal hogy NEM szabályoz,hanem mindent megenged.
...Ehhez nem kell sem isten sem ember.Ez a Természet rendje.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91303)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.26. 20:35

idegen írta:Szerintem NEM tágul az univerzum,ez csak mérési hiba mint az "ingyenenergia" ;)


Nagyon elcseszhettek valamit a méréseknél, mert ezzel a sötét energiával tulajdonképpen az ingyenenergia létezését támasztják alá. Egy állandóan jelenlévő energia, amely nemcsak az univerzum tágulását gyorsítja, hanem a tágulással arányban egyre több is lesz belőle, hogy a gyorsulást a végtelenségig fenntartsa (jelenlegi modell szerint).

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91304)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.26. 22:00

Morcos írta:Nagyon elcseszhettek valamit a méréseknél, mert ezzel a sötét energiával tulajdonképpen az ingyenenergia létezését támasztják alá.


Minden energia ingyenenergia. A Nap nem kért még egy fillért se senkitől, amiért süt, de a szén se, hogy feljöjjön a bányából. Szóval nem értem, mitől jobb az egyik "ingyenenergia" a másiknál. Nem az univerzum kér tőlünk pénzt, hogy a különféle energiákat használhassuk, hanem az az ember, aki fogyaszthatóvá teszi, bevezeti a konnektorba stb. De ez nem fizikai probléma, hanem közgazdaságtani. :)

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91305)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.26. 22:14

Morcos írta:Hozzászólás forrása Nagyon elcseszhettek valamit a méréseknél, mert ezzel a sötét energiával tulajdonképpen az ingyenenergia létezését támasztják alá. Egy állandóan jelenlévő energia, amely nemcsak az univerzum tágulását gyorsítja, hanem a tágulással arányban egyre több is lesz belőle, hogy a gyorsulást a végtelenségig fenntartsa (jelenlegi modell szerint).

Van az a fejezet amit ember nem tud elcseszni.Ilyen a "globális" felmelegedés és az "ingyenenergia"...és még sok más téma.
NINCS tágulás,NINCS gyorsulás.Állandó változás van,de úgy hogy az egyensúly örökké megmarad.
Az Einstein-i baromságokról csak annyit kérdezz meg a "fizikus" ismerőseidtől,hogy:Miből gondolják hogy a gravitáció ugyanaz a hatás mint a rakétával kilőtt/gyorsuló/ember?
Persze a hatás /az érzés/ hasonló lehet,de ehhez állandó gyorsulás lenne szükséges!Az üveghegyen és fénysebességen is túl...a végtelenig :)

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91306)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.26. 22:15

Antares írta:Hozzászólás forrása De ez nem fizikai probléma, hanem közgazdaságtani.

Így igaz...!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91309)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.27. 01:40

Szilágyi András írta:Ezt már buktad, ez a hajó elment. Persze lehet érvelni a relativisztikus tömeg mellett, de ez a vita már évtizedekkel ezelőtt lezajlott és eldőlt. Az a konszenzus született, hogy az ellenérvek erősebbek, és a relativisztikus tömeg fogalmának több a kára, mint a haszna. Tetszik vagy nem, ez már így alakult. Nem lehet a dolgot visszacsinálni, olyan, mintha a kazettás magnót akarnád visszahozni. Szvsz ezen nem érdemes rugózni, fölösleges időpocsékolás ezzel foglalkozni. Nem lényegi kérdés, ez csak definíciós kérdés, tehát megegyezésen múlik, maga a fizika nem változik meg attól, hogy mit minek nevezel. Ha fizikusokkal beszélsz, érdemes az ő nyelvüket használni, megkönnyíti a dolgokat.

Szomorú vagyok ez miatt (és kicsit értetlen), mert azokban a témakörökben, amikkel elég tüzetesen foglalkoztam (pl. relativisztikus kontinuummechanika), bizony szükség volt rá, mivel ott az eredő nyugalmi tömeg az integrális mennyiség. Ahhoz pedig, hogy azt felírd az egyes nem nyugvó anyagrészek nyugalmi tömegéből, mindegyiket át kell számolnod az eredő nyugalmi tömeg rendszerébe. És akkor még nem is beszéltem az energiaimpulzus-tenzor variációs elven történő meghatározásáról, ahol szintén szükség van rá. Persze nyilván ezeket is meg lehetne fogalmazni csak az energiát használva (mivel ekvivalens), de úgy sokkal csúnyábban hangzana az egész. Nagyrészt én is ott használom, ahol jobb áttekinthetőséget tükröz, de mivel én mind a két nyelvet beszélem, úgy látom jobb nem elfelejteni. Aki meg csak az m0 nyelvet beszéli, könnyen tévedésbe esik a tömeggel kapcsolatos dolgokban. Erre sok példa van.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91310)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.27. 02:03

Morcos írta:Az a baj, hogy lassan 70 éves elméleteken tötyögünk, azóta érdemleges átütő erejű elmélet nem született. Az 50-60-70 éves technológiákat fejlesztgetjük. Lásd közlekedés, számítástechnika, stb. Gyakorlatilag egyhelyben topogunk még ha ez az elektronika gyors fejlődése (a miniatürizálás miatt) nem is tűnik így.

Morcos írta:Szerintem szabadjára kéne engedni az elméletei fizikusokat, hogy ne csak a betanult mantrát nyomhassák, hanem valami egészen újat is merjenek/akarjanak alkotni. E nélkül nem fog menni.

Csak az a gond, hogy a matematika, és azon keresztül a fizika szabályait nem lehet felrúgni. Már így is nagyon előre vagyunk, hiszen több irányból és több helyen szó szerint a világ határait feszegetjük. Olyanok vagyunk, mint akiknek nem elég jó itt, és ki akarnánk születni, valami külső világba. Az embernek ilyen gyarló a természete, nem tud megmaradni a saját helyén. :) Azt hiszi ez tényleg csak egy mátrix, ahonnan valahogyan ki kell szabadulni. Vannak persze akik azért higgadtabbak picit, és csak inkább érteni szeretnék, amit még nem értünk, mert akkor úgy érezzük, még hatalmasabbak vagyunk a világ felett. Megvan ennek a pszichológiája, érdekes néha ezen is kicsit elgondolkodni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91311)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.27. 05:26

G.Á írta:
szabiku írta:(Egyébként a relativitáselmélet tulajdonképpen egy gázelmélet...)

Hogy ennek a sok hülye fizikusnak miért nem ezt tanítják?
Talán azért mert ez így ahogy van, hülyeség.

Nem teljesen kizárólagosan értettem persze, de a negyedik negatív dimenzió hozzácsapódásával erősen olyan jellegű lett félrészt. Ennek felismerése szerintem fontos és lényegi. Ebbe most nem akarok belemenni, de vannak érveim...


G.Á írta:A kvantált elektromágneses tér módusaira ennek teljesülnie kell, a foton pedig ezeken értelmezhető.
Úgyhogy ja.

Nem értem milyen módusokról beszélsz. Azt mondod, hogy az EM-térnek vannak olyan módusai, amelyeknél a hármasimpulzus ellenkező irányú a terjedés irányával?? :)

G.Á írta:Persze a valóságban a közegek esetén igencsak sok bonyodalom történik, effektív leírásban viszont kétségtelenül így van.

Most hagyjuk a közegeket belülről, elhiszem, hogy azokban még bonyolultabbak a dolgok.
Ha repül egy akármilyen közeg felé (mondjuk negatív törésmutatójú) egy foton (valódi foton az egyszerűség kedvéért, nem virtuális, de talán még a virtuális fotonból sincs negatív impulzusú), akkor az a foton a közegnek csak a saját impulzusát tudja átadni, az pedig nem lehet negatív, ha a fotonnak pozitív az impulzusa. Nem?

G.Á írta:De a kvantumtérelméletek az ált.rel-el nem igazán egyeztethetőek össze problémamentesen, ezért javaslom hogy maradjunk a klasszikus leírási módnál, ami elvileg az ált.rel-en belül nem okozhat gondot.

Maradjunk, de azért megjegyzem, én úgy tudom, hogy a kvantumtérelmélet igencsak relativisztikusak. (specrelesek)

G.Á írta:
szabiku írta:A kvantummechanikai képzetes impulzus nem valódi, és (valamennyire hasonlóan) a negatív impulzus sem valódi.

Ez egyre jobb. Most már a valóságot is önkényesen akarod definiálni?
Akkor most az alagút-effektus sem valódi? "Energiakölcsönhöz" például semmi köze.
Sokkal inkább hasonlít a klasszikus fizikai optika evaneszcens hullámaira, ha szemléletes képet akarsz.

Igen, hasonlít. De az evaneszcens tér hullámvezető anyaghatár felület közvetlen közelében alakulhat ki. Mi köze ennek a fény (vagy foton) alapvető tulajdonságához? Semmi. Ettől még nem lesz alaptulajdonságaiban negatív impulzusú foton. :) Kapufa.. :mrgreen:

Potenciálfalban az annak tetejéhez képest negatív kinetikus energiájú részecske nem szabad, csupán előfordulási valószínűsége van ott bent is, vagyis inkább így ez miatt esetlegesen lehetséges kölcsönhatási valószínűsége is van ott is az előfordulási lehetősége folytán, de az úgynevezett "behatolási energiakölcsönt" természetesen vissza kell "fizetnie" az energiamérlegbe (mert energiamegmaradás van ugye), ha ott valahogyan kölcsönhatásba keveredve elnyelődik (mert ugye negatív kinetikus energiával nem tud ott létezve maradni), azaz ha nem jut se ki, és nem marad bent sem végül.
első aláhúzás: Nem, de mivel ott képzetes az impulzusa, ott nem valósulhat meg, mert negatív energián nem tud létezni.
második aláhúzás: Az alagút effektus sem olyan, hogy valóban szó szerint átvándorol pontról-pontra a részecske (objektum)
harmadik aláhúzás: Az "energiakölcsönös" magyarázatot már megtettem.
Már megint próbálod rám tenni a hülyevagyokot, csak azért van eszem kivédeni... :geek:

G.Á
Hozzászólások: 41

Tiltott találmányok? (91315)

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.07.27. 10:21

Nem értem milyen módusokról beszélsz.

Viszonylag sok könyv beszél "fotonokról" pl: a speciális relativitáselmélet szemléltetéséhez.
Ezzel önmagában talán nincs baj, de könnyen alakít ki hibás képet. Hogy mennyire hibás az a benned élő kép, elég ha arra próbálsz meg válaszolni, hogy adott fényimpulzusban (mely "fotonokból áll") úgymond "hol lesznek a fotonok", vagyis időben mikor mérhetnénk nemnulla fotonszámokat.
Erre elvileg nincs válasz ameddig a fotonstatisztikát nem rögzíted teljesen.

Ameddig nem érted hogy milyen módusokról beszélek, addig mindenesetre a kvantumelektrodinamikáról nem vitázunk, hanem legfeljebb hibás állításokat teszel. Szükségszerűen, mert ez alapvető dolog ezen a téren.

akkor az a foton a közegnek csak a saját impulzusát tudja átadni, az pedig nem lehet negatív, ha a fotonnak pozitív az impulzusa. Nem?

Hogy is definiáljuk az impulzust egy monokromatikus fényre? A hullámvektorral. Negatív törésmutatójú közegben hogy is fog akkor kinézni az? És vajon milyen kapcsolatban lehet a Poyinting-vektorral?

Igen, hasonlít. De az evaneszcens tér hullámvezető anyaghatár felület közvetlen közelében alakulhat ki. Mi köze ennek a fény (vagy foton) alapvető tulajdonságához? Semmi.

Ez egy hasonlat volt, nem a fény alapvető tulajdonságaival kapcsolatban (bár lényeges lehet ott is), hanem az alagúteffektus megértéséhez.

Ettől még nem lesz alaptulajdonságaiban negatív impulzusú foton.

Nem ezért lesz, és nem is állítottam ilyesmit. Ez a képzetes impulzus (hullámvektor) esete.

Nem, de mivel ott képzetes az impulzusa, ott nem valósulhat meg, mert negatív energián nem tud létezni.

Fény esetén ez nem zavarja az ezen alapuló szenzorok és mikroszkóp-típusok működését.

Az alagút effektus sem olyan, hogy valóban szó szerint átvándorol pontról-pontra a részecske (objektum)

Szóval te csak a klasszikus fizikát nevezed valódinak? Ez azért sokmindent megmagyaráz.

harmadik aláhúzás: Az "energiakölcsönös" magyarázatot már megtettem.

Ez megint a hírneves vicceid közé tartozik. Nagy mókamester vagy te, csak nem tudsz róla.

:) Kapufa.. :mrgreen:

Régen a tengerészek ha rosszul jártak, kénytelenek voltak a csizmájuk bőrét megenni.
Lakkcipőt sokkal rosszabb lehet elfogyasztani véleményem szerint, de legalább a gatyádat nem tetted fel.
Akárhogyis legyen, ha a becsületszavadat megtartod, és felveszed videóra a lakomát, akkor meghajolok legalább ezen tulajdonságod előtt.
Ha nem, akkor viszont szószegő lettél.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91316)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.27. 10:40

Antares írta:Minden energia ingyenenergia. A Nap nem kért még egy fillért se senkitől, amiért süt, de a szén se, hogy feljöjjön a bányából. Szóval nem értem, mitől jobb az egyik "ingyenenergia" a másiknál. Nem az univerzum kér tőlünk pénzt, hogy a különféle energiákat használhassuk, hanem az az ember, aki fogyaszthatóvá teszi, bevezeti a konnektorba stb. De ez nem fizikai probléma, hanem közgazdaságtani. :)


Csak az ingyenenergia, aminek az előállításához nem kell külön energiát befektetned (az azt elektromosságá átalakító eszköz legyártását kivéve). Ilyen például a napenergia, vagy a szélenergia is.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91317)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.27. 10:52

Azért ezzel a sötét energiával is van egy kis probléma: hogy gravitálnia kellene (az energia is gravitál). És mivel az univerzum tömegének 70%-át ez teszi ki, nem szétfeszíteni, hanem összehúzni kéne az univerzumot.

con
Hozzászólások: 73

Tiltott találmányok? (91318)

HozzászólásSzerző: con » 2017.07.27. 15:03

Az energiaimpulzus-tenzorba közvetlen nem írhatunk bele nem valódi nyomást, mert a kapcsolódó entalpia miatt azt nem tudja értelmesen feldolgozni. (Egyébként a relativitáselmélet tulajdonképpen egy gázelmélet...) A negatív nyomás nem valódi nyomás összhangban a negatív impulzus nemvalódiságával. Ebben az esetben még nagy nehezen segít az abszolút érték képzés, de az ekte kvantummechanikai képzetes impulzus esetén még a nyomást sem tudom elképzelni.

Értjük, már megint egy szabiku halandzsa.
Mert ugye szegény energiaimpulzus-tenzor nem tudja értelmesen feldolgozni a negatív energiát, csak hogy szabikunak is van ám esze ezt kivédeni, és abszolút érték képzéssel nagy nehezen ráerőlteti. Ám az ekte (sic.) kvantummechaniában ezt még szabiku se tudja valamennyire hasonlóan elképzelni, így szerinte inkább nincs is.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91319)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.27. 15:21

Morcos írta:Csak az ingyenenergia, aminek az előállításához nem kell külön energiát befektetned (az azt elektromosságá átalakító eszköz legyártását kivéve). Ilyen például a napenergia, vagy a szélenergia is.


Elég homályos definíció. Mindennel kell valamit csinálni, hogy végül a konnektorba kerüljön. Ha nem is kell előbb átalakítani, akkor is, a berendezést, a vezetékrendszert működtetni, karbantartani kell, amortizálódik, újat kell építeni. A végső energiaár, amit fizetsz, nagyrészt ezekből tevődik össze, nem magának a nyersanyagnak az árából, az benne a legkevesebb. Na meg persze az adóból.

Ha megépíted az ingyenenergia gépet, és fillérekért lehet majd kapni az Obiban, az lesz az első, hogy az állam kivet rá egy adót.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91320)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.27. 15:26

con írta:az ekte (sic.)


Echte.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91321)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.27. 15:31

Antares írta:Elég homályos definíció. Mindennel kell valamit csinálni, hogy végül a konnektorba kerüljön. Ha nem is kell előbb átalakítani, akkor is, a berendezést, a vezetékrendszert működtetni, karbantartani kell, amortizálódik, újat kell építeni. A végső energiaár, amit fizetsz, nagyrészt ezekből tevődik össze, nem magának a nyersanyagnak az árából, az benne a legkevesebb. Na meg persze az adóból.

Ha megépíted az ingyenenergia gépet, és fillérekért lehet majd kapni az Obiban, az lesz az első, hogy az állam kivet rá egy adót.


Például a nap is egy ingyenenrgia forrás amíg létezik. Szerintem is megadóztatná. :)

con
Hozzászólások: 73

Tiltott találmányok? (91322)

HozzászólásSzerző: con » 2017.07.27. 15:51

con:
Mert ugye szegény energiaimpulzus-tenzor nem tudja értelmesen feldolgozni a negatív energiát

Bocsánat, helyesen:
Mert ugye szegény energiaimpulzus-tenzor nem tudja értelmesen feldolgozni a negatív nyomást

G.Á
Hozzászólások: 41

Tiltott találmányok? (91324)

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.07.27. 18:16

Szabiku közben írt egy választ, de nem volt időm végigolvasni mielőtt törölte, viszont igen sok félreértés volt benne.

Az egyik legkritikusabb, (amelyet már többször elmondtam) hogy általánosságban a hullámszámvektor és a hullámfront terjedése nem azonos irányú.
Nem tudom mit kéne tennem hogy megértsed, de nem is az én dolgom ennek a biztosítása.
Tessék egy animáció: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ANegative_refraction.ogv

con
Hozzászólások: 73

Tiltott találmányok? (91325)

HozzászólásSzerző: con » 2017.07.27. 18:56

G.Á
Nem tudom mit kéne tennem hogy megértsed, de nem is az én dolgom ennek a biztosítása.

Sajnos nem érdemes foglalkozni vele. Dgy rengeteget tanítgatta, és látod mi a köszönet! Legfeljebb a fórum többi olvasójának figyelmét érdemes röviden felhívni a tévedéseire, nehogy valaki még komolyan vegye valamelyiket. Ám én ezt lassan eluntam, s egyre kevésbé volt kedvem egy sérült lelkű fickóval csatározni az ő óvodás zöld vigyorkái kíséretében. Aki a végén mindig kijelenti, hogy ő "megvédte a disszertációját". A laikus olvasó meg hovatovább tudományos vitának képzelheti a dolgot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91326)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.27. 20:24

G.Á írta:Viszonylag sok könyv beszél "fotonokról" pl: a speciális relativitáselmélet szemléltetéséhez.
Ezzel önmagában talán nincs baj, de könnyen alakít ki hibás képet. Hogy mennyire hibás az a benned élő kép, elég ha arra próbálsz meg válaszolni, hogy adott fényimpulzusban (mely "fotonokból áll") úgymond "hol lesznek a fotonok", vagyis időben mikor mérhetnénk nemnulla fotonszámokat.
Erre elvileg nincs válasz ameddig a fotonstatisztikát nem rögzíted teljesen.

Tudom, hogy ezek nagyon bonyolult dolgok (de szerintem most mellőzhetők..).
Szerintem ami elsődlegesen döntő, hogy mi az ami kisugározza a fotont, fotonokat, vagy fényimpulzust.
Pontosabban, hogy az milyen effektus. Ez már eldönti, hogy miről is van szó, és az elnyelő, vagy távolabbi hullámvezető is csak erre tud reagálni valahogyan, de ennek megfelelően. Mondok példákat:
Két távoli töltés kölcsönhatása is marhára bonyolult, valahogyan, valamilyen módon, "foton"(-ok) segítségével történik, ráadásul produkálja a jelenség a vonóhatást is többek között. Ebbe most nem megyek bele jobban... (Itt most nem virtuális foton kell, az "energiaimpulzus-tenzorban negatív nyomás" eredeti problémánk vitájához, hanem valódi. (Egyébként nem tudom, hogy töltések közötti vonzásnál, taszításnál pontosan hogyan és mi van kvantumosan..))
Akkor legyen a kisugárzó pl. gerjesztett atom, atomok, atomok rendszere. Ebből már következik, hogy nem virtuális fotonokról lesz szó, mint előbb, hanem valódi fotonokról, amik elkaphatók útközben, nem úgy, mint előbb a virtuálisak. Namármost, ha a forrás és az elnyelő távol van egymástól, és elhanyagolható köztük a közegjelleg, elég jól érezhetően szabadnak tekinthető a kettő között a foton (fotonok, fény). Szerintem ilyen úton nemlétezik az a negatív impulzus, amit bizonygatni szeretnél. Szabad fotonnak nincs ilyen tulajdonsága, akármilyen hullámimpulzust is állítasz elő így, ezen az útszakaszon a fényimpulzus a terjedésének irányába kell mutasson. Ha teszel pl. egy részleges akadályt a fény útjába, amin vagy ami mellett a hullám elhajlik, azzal sem változik ez a dolog. Ezzel csak a hullámképet cseszteted, mint pl. egy potenciálfallal az anyaghullámét, de nem tudod olyanná tenni a hullám kvantumára jellemző alaptulajdonságot, mint amilyen alapvetően az nem. Érted? Attól, hogy egy részecske impulzusa képzetessé válik a potenciálfalban "alagutazás" közben, még nincs a részecskét leíró fizikai sajátosságaiban képzetes impulzus, mint alaptulajdonság. Ugyanígy negatív impulzusú alaptulajdonság sem. Az evaneszcens hullám is csak egy környezeti elrendezéssel kialakított "csesztetett" hullámkép, a jelenség sajátosságaival. (Tényleg, szerinted az evaneszcens térben az impulzus értéke képzetes, vagy negatív??)

G.Á írta:Ameddig nem érted hogy milyen módusokról beszélek, addig mindenesetre a kvantumelektrodinamikáról nem vitázunk, hanem legfeljebb hibás állításokat teszel. Szükségszerűen, mert ez alapvető dolog ezen a téren.

A kvantumelektronikában (annak megalkotásakor) a szabad elektromágneses teret fejtik sorba, kvantálják, majd másodkvantálják. ( a négyesimpulzus, a négyes hullámszámvektor, a redukált Planck-állandó, amit választhatunk egyszerűen 1-nek is.) Sehol sincs benne olyan, hogy akár az egészre, akár csak a térszerű részére . (Ugye nem kell magyaráznom, hogy a hullámszámvektor a hullámfront haladási irányába mutat, és a négyesimpulzus térszerű hármasimpulzus része pedig arra, amerre a Pointing-vektor is.)

G.Á írta:
szabiku írta:akkor az a foton a közegnek csak a saját impulzusát tudja átadni, az pedig nem lehet negatív, ha a fotonnak pozitív az impulzusa. Nem?

Hogy is definiáljuk az impulzust egy monokromatikus fényre? A hullámvektorral. Negatív törésmutatójú közegben hogy is fog akkor kinézni az? És vajon milyen kapcsolatban lehet a Poyinting-vektorral?

Már megint a csodaközegekkel jössz, és félremagyarázol. Folyton letérsz az alaptulajdonságokról, és azt akarod hibásan visszamagyarázni onnan. A közegben terjedő fény roppant bonyolult jelenség, ha kvantumelméleti szinten nézzük, tele kölcsönhatásokkal, meg összefonódásokkal. A kívülről bejövő fény pozitív impulzusú, nem negatív. Pozitív impulzust tud csak átadni a közegnek, függetlenül attól, hogy utána mi történik, vagy milyen a törésmutató.

Anyaghullám a potenciálfalban:
G.Á írta:
szabiku írta:Nem, de mivel ott képzetes az impulzusa, ott nem valósulhat meg, mert negatív energián nem tud létezni.

Fény esetén ez nem zavarja az ezen alapuló szenzorok és mikroszkóp-típusok működését.

Persze, értem, és ahogy írtam a potenciálfalban is kölcsönhatásba keveredhet a részecske, de ettől még nem lesz a szabadon terjedő részecskének képzetes impulzusú alapvető sajátossága, és hasonlóan a fotonnak, vagy a messzebbre szabadon terjedő fénynek sem.

G.Á írta:
szabiku írta:Az alagút effektus sem olyan, hogy valóban szó szerint átvándorol pontról-pontra a részecske (objektum)

Szóval te csak a klasszikus fizikát nevezed valódinak? Ez azért sokmindent megmagyaráz.

Nem. Én csak nem állítok olyat, hogy a képzetes impulzus (vagy a negatív impulzus) valódi. Ezek csupán látszólagosak, mint ahogyan az "alagút"-effektusban is csak látszólagosan "megy" át a részecske (vagy valamilyen objektum) az "alagúton", ami nem szemléltethető klasszikusan. (Vagy szerinted az "alagút"-effektusban az "alagút" az valódi?? :D (Amolyan visszavágó költői kérdés ez részemről, nehogy válaszolj rá..)) Virtuálisan halad át, így ott csak virtuálisan létező. Hasonlóan, mint pl. egy virtuális részecske is csak virtuálisan, azaz csupán látszólagosan létezik. Ettől persze a kvantumok világában, és a kvantumos kölcsönhatásokban valódi szerepük van. Ne forgasd ki a szavaimat, úgysem tudsz megfogni. :P
(Az evaneszcens térben is csak virtuálisan van jelen a foton, vagy fény. Ha ott nem tud kölcsönhatni valamivel (pl. molekulával), mert mondjuk vákuum van az evaneszcens térben, akkor nem tud kiszabadulni a vezető közegből, teljes tükröződést szenved a határolófelületen.)

G.Á írta:Ez megint a hírneves vicceid közé tartozik. Nagy mókamester vagy te, csak nem tudsz róla.

Ezt bóknak veszem.. :D De kapj el, ha tudsz. :mrgreen:

G.Á írta:
szabiku írta: :) Kapufa.. :mrgreen:

Régen a tengerészek ha rosszul jártak, kénytelenek voltak a csizmájuk bőrét megenni.
Lakkcipőt sokkal rosszabb lehet elfogyasztani véleményem szerint, de legalább a gatyádat nem tetted fel.
Akárhogyis legyen, ha a becsületszavadat megtartod, és felveszed videóra a lakomát, akkor meghajolok legalább ezen tulajdonságod előtt.
Ha nem, akkor viszont szószegő lettél.

Szóval azt állítod, hogy van olyan módus az EM-tér kvantálásánál, hogy a térszerű részre ?? :D
Mert akkor előveszem a tányért. :mrgreen:
(Vagy egyáltalán ilyen képlet a kvantumelméletben, mert akkor lehet még emelem a tétet is.. :) )

(Megjegyzem, hogy te a kvantummechanika alapjait feszegeted, tagadod, amire az egész kvantumelmélet épül. Ha a negatív jel létét csak a négyesvektor térszerű részére állítod, akkor (függetlenül, hogy fényről vagy másról van szó) az olyan, mintha a tömeg-energia ekvivalenciát antivalenciára írnád át, ha meg az egész négyesvektorra állítod a negatív előjelet, az olyan világot jelentene, amiben felcseréled az okot az okozattal, és pl. a retardált hullámokból avanzsáltat csinálsz, a kifelé tartó hullámok így befelé tartanak majd, és ráadásul ezt úgy képzeled, hogy össze van vegyítve a rendes világgal, mert ezeket csak plusz módusoknak gondolod a normálisak mellett... :geek: )

G.Á
Hozzászólások: 41

Tiltott találmányok? (91327)

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.07.27. 21:06

Köszönöm hogy visszatetted a törölt hozzászólásodat (a hibákkal együtt). Így hogy olyan témáról van szó, amihez valamennyire értek, igazán szórakoztató olvasmány.

Ideje a számvetésnek:
-Szerinted az ált.rel nem képes kezelni a negatív nyomást.
-Ebből implikálod (vagy ezt az implikálja?) hogy a fénynek nem LEHET a haladási irányával ellentétes irányú impulzusa.
-Tévedsz, vagyis az implikáció vagy hamis, vagy az "ex falso quodlibet" minősített esetének lehetünk szemtanúi.

Szabad fotonnak nincs ilyen tulajdonsága

Ha "szabad" alatt váákumbelit értesz, akkor igaz.
De várj csak! definiáljuk újra a "szabad" fogalmát "közönséges körülmények közötti"-re, bármit is jelentsen ez az adott kontextusban.
Hát persze hogy akkor nem lesz negatív nyomású anyag. Hát persze hogy akkor abszolutértéket lehet venni.
Sőt! Minden "szabad" rendszert tökéletesen leír a Newtoni mechanika!

Attól, hogy egy részecske impulzusa képzetessé válik a potenciálfalban "alagutazás" közben, még nincs a részecskét leíró fizikai sajátosságaiban képzetes impulzus, mint alaptulajdonság. Ugyanígy negatív impulzusú alaptulajdonság sem.

Az impulzus, semmilyen impulzus NEM alaptulajdonsága semmilyen részecskecsalád semmilyen tagjának. A tömeg, (értsd nyugalmi tömeg) még annak tekinthető, de a részleteibe ennek sem érdemes belemenni.

szabiku írta:Hozzászólás forrása Tényleg, szerinted az evaneszcens térben az impulzus értéke képzetes, vagy negatív??)

Már mondtam, az impulzus (hullámvektor) felületre normális komponense önmagában képzetes.

Sehol sincs benne olyan, hogy akár az egészre, akár csak a térszerű részére -p=hk.

Ez igaz. Én sem állítottam másként. Azzal azért tisztában vagy hogy az impulzus vektor, ugye?

Ugye nem kell magyaráznom, hogy a hullámszámvektor a hullámfront haladási irányába mutat, és a négyesimpulzus térszerű hármasimpulzus része pedig arra, amerre a Pointing-vektor is.

Na, hát ez az ami általában nem igaz. Váákumban éppen igen.

Folyton letérsz az alaptulajdonságokról, és azt akarod hibásan visszamagyarázni onnan.

Korábban azt írtad hogy:
Szerintem a fény (vagyis EM hullám) nem képes negatív impulzust szállítani.

Ha, és amennyiben szabad, váákumbeli kölcsönhatásmentes "alapeseteket" vizsgálsz, akkor miért beszélsz egyáltalán nyomásról. A relativisztikus hidrodinamika önmagában nem kevésbé bonyolult mint egy egyszerű közeg.

Hasonlóan, mint pl. egy virtuális részecske is csak virtuálisan, azaz csupán látszólagosan létezik.

Ez így nem jelent semmit. Véleményem szerint egyébként az egyik legrosszabb elnevezés a fizikában a virtuális részecske, de bele tudok törődni.

Ne forgasd ki a szavaimat, úgysem tudsz megfogni.

Nem akarlak megfogni.
De kapj el, ha tudsz. :mrgreen:

Bocs, de én nem vagyok olyan.

Szóval azt állítod, hogy van olyan módus az EM-tér kvantálásánál

Nem ezt állítottam, de meglehetősen sokadszorra nem sikerült megértened amit mondok.

Megjegyzem, hogy te a kvantummechanika alapjait feszegeted, tagadod, amire az egész kvantumelmélet épül. Ha a negatív jel létét csak a négyesvektor térszerű részére állítod, akkor (függetlenül, hogy fényről vagy másról van szó) az olyan, mintha a tömeg-energia ekvivalenciát antivalenciára írnád át, ha meg az egész négyesvektorra állítod a negatív előjelet, az olyan világot jelentene, amiben felcseréled az okot az okozattal, és pl. a retardált hullámokból avanzsáltat csinálsz, a kifelé tartó hullámok így befelé tartanak majd, és ráadásul ezt úgy képzeled, hogy össze van vegyítve a rendes világgal, mert ezeket csak plusz módusoknak gondolod a normálisak mellett...

Nem tagadok semmi ilyesmit. Az elektromágneses módusoknak viszont van térfüggése is. Ez általában nem az üres tér, amit a tankönyvek tanítanak. Ha éppen van közeg valahol, de nem akarjuk atomi szinten figyelembevenni, akkor a térfüggése olyan lesz, mint ahogyan fizikai optika alapján várnánk.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91329)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.28. 05:22

G.Á írta:Köszönöm hogy visszatetted a törölt hozzászólásodat ...

Csak hozzáírtam egy picit, azért szedtem le ideiglenesen.

G.Á írta:Ideje a számvetésnek:

Negatív és/vagy képzetes impulzus:
szabiku írta:Szabad fotonnak nincs ilyen tulajdonsága
G.Á írta:Ha "szabad" alatt váákumbelit értesz, akkor igaz.

Alapvető kvantummechanika, kvantumtérelmélet:
szabiku írta:Sehol sincs benne olyan, hogy akár az egészre, akár csak a térszerű részére .
G.Á írta:Ez igaz.

Na végre elismerted. :) Lassan, de haladunk..
Utóbbira:
G.Á írta:Én sem állítottam másként.

Dehogynem, aztán szépen elkanyarodtál közegoptikai fizikára, hogy bizonyítsd..
G.Á írta:Nem ezt állítottam, de meglehetősen sokadszorra nem sikerült megértened amit mondok.

Jajj, ne mondjad már:
G.Á írta:A kvantált elektromágneses tér módusaira ennek teljesülnie kell, a foton pedig ezeken értelmezhető.
Úgyhogy ja.
:)

.. hogy bizonyítsd. Csakhogy már mondtam, az "energiaimpulzus-tenzorba lehet-e negatív nyomás"-probléma fejtegetéséhez pl. a fény alapvető tulajdonsága már megadja egyből a választ, ugyanis extrém relativisztikus határesetben a relativitáselméletben fényszerűség van. Negatív nyomás beírásánál, a túlmozgolódó anyag a "negatív fény"-hez tartana (negatív impulzusú vákuumbeli fényhez), ami nem létezik. (Nem is értem miért jössz folyton a trükköző közegbeli fénnyel, mert az nem tiszta fény, hanem egy valójában bonyolult katyvasz, de ezt te is tudod, csak ki akarsz forgatni az igazamból...) Következésképpen nem lehet az energiaimpulzus-tenzorba negatív nyomást írni (közvetlenül, legfeljebb abszolút érték képzéssel, csak akkor más körülményes hekkelések is kellenek még, de úgy vettem, az talán elvileg még megoldható... de ez más lapra tartozik.)

G.Á írta:-Szerinted az ált.rel nem képes kezelni a negatív nyomást.
-Ebből implikálod (vagy ezt az implikálja?) hogy a fénynek nem LEHET a haladási irányával ellentétes irányú impulzusa.
-Tévedsz, vagyis az implikáció vagy hamis ...

Tök mindegy, hogy áltrel vagy specrel, az extrém relativisztikus határeset vizsgálata a lényeges pont.
És ugye beláttuk a kvantummechanika kapcsán is (), meg mindenhogyan, hogy alapvetően objektumokra nincs negatív impulzus (meg képzetes sem), mert annak nincs alapvető értelme. Az hogy mégis az ilyen értéke értelmet nyer bizonyos különös körülmények között (potenciálfalban, evaneszcens térben, stb mittudomén) az más tészta. Ebből ne akard visszamagyarázni azt, hogy az alapvetően értelmes egy szabad objektumra. Érted??

G.Á írta:Az impulzus, semmilyen impulzus NEM alaptulajdonsága semmilyen részecskecsalád semmilyen tagjának.

Általános alaptulajdonság a fizikából adódóan, hogy bármilyen szabad (egyéb körülményektől, kölcsönhatásoktól elkülönült) fizikai objektumra értelmetlen a negatív vagy képzetes impulzus érték. Fizikai alap. Amit te állítasz, az magában hordoz minden badarságot is. Már hogyne volna alaptulajdonsága minden anyagnak az energia, impulzus és impulzusmomentum. Alapvető és fő fizikai jellemzők, mennyiségek.

szabiku írta:Ugye nem kell magyaráznom, hogy a hullámszámvektor a hullámfront haladási irányába mutat, és a négyesimpulzus térszerű hármasimpulzus része pedig arra, amerre a Pointing-vektor is.
G.Á írta:Na, hát ez az ami általában nem igaz. Váákumban éppen igen.

Én nem a te anyagbanfény elkanyarodásodról beszélek, mert az egy más lapra tartozik, csak te mindenáron ide akarod keverni.

G.Á írta:
szabiku írta:Folyton letérsz az alaptulajdonságokról, és azt akarod hibásan visszamagyarázni onnan.
Korábban azt írtad hogy:
szabiku írta:Szerintem a fény (vagyis EM hullám) nem képes negatív impulzust szállítani.

Értsd úgy, hogy nincs közeg. Szerintem te valami közegoptofizikus lehetsz, mert egyszerűen nem vagy képes az elméleti fizika alapjelenségeit, alapkörülményeit tekinteni csupán, és abból kielmélkedve felállítani alapvető következtetéseket. Nem lesz belőled soha igazi elméletalkotó teoretikus fizikus. :D

G.Á írta:Ha, és amennyiben szabad, váákumbeli kölcsönhatásmentes "alapeseteket" vizsgálsz, akkor miért beszélsz egyáltalán nyomásról. A relativisztikus hidrodinamika önmagában nem kevésbé bonyolult mint egy egyszerű közeg.

Már leírtam, hogy milyen lényeges az extrém relativisztikus határeset vizsgálata a relativitáselméletben használható nyomás értékének tekintetében. Itt van egy kapcsolódó (bár negatív nyomással nem foglalkozó) rész: Landau II könyv 35. paragrafus, és 120. oldal (és a (40) lábjegyzet is..) :arrow: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... x1-53006r5

G.Á írta:
szabiku írta:Hasonlóan, mint pl. egy virtuális részecske is csak virtuálisan, azaz csupán látszólagosan létezik.

Ez így nem jelent semmit. Véleményem szerint egyébként az egyik legrosszabb elnevezés a fizikában a virtuális részecske, de bele tudok törődni.

Miért? Valódinak neveznéd pl. a longitudinális polarizációjú virtuális fotont??
Akkor nem javaslom neked a kvantumfizikát, mert ott különösen lényegi szerepe van mindenféle (értsd így: sokféle) kölcsönhatásban a virtuális részecskéknek. És mennél részletesebben, jobban közelítve kívánjuk leírni a gyakran szinte leírhatatlant, annál többet kell belőlük feltételezni. Horror...

G.Á írta:
szabiku írta:... De kapj el, ha tudsz. :mrgreen:

Bocs, de én nem vagyok olyan.

http://videa.hu/videok/film-animacio/ka ... arCDByDU7M

G.Á írta:Nem tagadok semmi ilyesmit.

Az elektromágneses módusoknak viszont van térfüggése is. Ez általában nem az üres tér, amit a tankönyvek tanítanak. Ha éppen van közeg valahol, de nem akarjuk atomi szinten figyelembe venni, akkor a térfüggése olyan lesz, mint ahogyan fizikai optika alapján várnánk.

Én ezt értem, de ez nem igazán tartozik ahhoz a dologhoz, amit fejtegetek. A kvantumtérelmélet a szabad részecsketerek kvantálásával (benne a másodkvantálással is) kezdődik. Az már egy másik fejezet és dolog, hogy pl. különféle erőterekben (potenciálterekben) milyen a hullámfüggvény alakja, és hogy abban milyen jellegű módusok alakulhatnak ki. Az, hogy a tér bizonyos részein (potenciálfalban, evaneszcens térrészben) az adódik, hogy ott képzetes a hullámalaknak megfelelő impulzus (Egyébként úgy gondolod, hogy ilyen esetben akár negatív érték is adódhat az impulzusra??), az szerintem nem a részecske(kvantum) (vagy egyszerűen anyag) alapvető fizikai sajátossága, hanem inkább az ottani lokális kvantummechanikai jelenségé. Ettől még nem foghatjuk rá semmilyen (mondjuk nem virtuális, hanem inkább valódi) részecskére (fotonra, fényre, vagy egyéb önálló fizikai objektumra, anyagra), hogy az alapvetően fizikai sajátosságból a körülményektől független rendelkezhet képzetes vagy negatív impulzussal. Kapise?? Por favor. :ugeek:

G.Á
Hozzászólások: 41

Tiltott találmányok? (91330)

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.07.28. 12:23

Ezt szándékozok az utolsó hozzászólásomnak írni Szabikuhoz ameddig meg nem eszi a kalapját és lakkcipőjét.

Azt nem tudom hogy Szabiku képességeit miért haladja meg annak felfogása hogy a p=hk képlet mellett is lehet ellentétes irányú az impulzus és a hullám haladási iránya.
Az szintén rejtély hogy miért nem érti meg, hogy egy állításnak
a fénynek nem LEHET a haladási irányával ellentétes irányú impulzusa.
a cáfolatához elegendő egyetlen ellenpélda.

Azt akarod állítani, hogy létezik olyan foton, amelynek hármasimpulzusa a terjedésével ellenkező irányba mutat?? Mert akkor megeszem a kalapom.

Ebből eredően ez továbbra is igaznak tekinthető. Persze hogy mi a foton, arról továbbra sincs fogalma.

Állítja valaminek a lehetetlenségét. Amikor egy konkrét példáról lenne szó, arra meg
Dehogynem, aztán szépen elkanyarodtál közegoptikai fizikára, hogy bizonyítsd..
-al reagál.

Kiváncsi voltam hogy mikor veszi észre a párhuzamot maga, meg a bizonyos elmebeteg között.
Csak ő mindenhova (általa felfogható állapotú, elektromágneses mező nélküli) váákumot szeretne látni, az "elmebeteg" meg gondolom a newtoni határesetet.
Az hogy nem képesek értelmezni a negatív nyomást/ E_0=mc^2-et, az a saját szigorúan korlátozott világképükben még értelmes is.

Csak hát az elmélet és a kísérlet is azt mutatja hogy a fény szállíthat "negatív impulzust".
(Ez majd egyszer felkerül a kozmofórum megfelelő topikjába http://www.kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=25&t=333)

Ilyenkor persze jön a
Nem is értem miért jössz folyton a trükköző közegbeli fénnyel, mert az nem tiszta fény, hanem egy valójában bonyolult katyvasz,
miközben azzal semmi baja hogy egy részecskesokaságnak a "katyvaszához" nyomást és hőmérsékletet rendeljen.

Amit te állítasz, az magában hordoz minden badarságot is. Már hogyne volna alaptulajdonsága minden anyagnak az energia, impulzus és impulzusmomentum. Alapvető és fő fizikai jellemzők, mennyiségek.

Az elektromos töltés, spin és tömeg tekinthető "alaptulajdonságnak". A többi abszolúte nem, mégpedig pont azért mert
a körülményektől függően rendelkezhet képzetes vagy bármilyen irányú és nagyságú impulzussal.


Értsd úgy, hogy nincs közeg.

Értsük úgy hogy közegek nélküli relativisztikus hidrodinamikával szeretne foglalkozni. Elég perverz egy ötlet mit ne mondjak.
Főleg úgy hogy korábban azt írta hogy:
Ezt nem tudom honnan szűrted le, de nincsenek kizárva a közegek.

Most persze már nincs közeg, hiszen akkor nyilván nem teljesül a következtetése.

Akkor nem javaslom neked a kvantumfizikát

Kicsit elkéstél ezzel, mindenesetre én neked viszont nagyon is javaslom.

Az már egy másik fejezet és dolog, hogy pl. különféle erőterekben (potenciálterekben) milyen a hullámfüggvény alakja, és hogy abban milyen jellegű módusok alakulhatnak ki.

Értsd, ha az első fejezetben csak egyenes vonalú egyenletes mozgás van, akkor abból messzemenő következtetéseket lehet levonni a tér homogenitásáról és izotrópiájáról, illetve az idő homogenitásáról.
Ez pedig "nyilván" akkor is fennáll ha időfüggő külső tér jelenik meg. Legalábbis Szabiku szerint.

Bevallom hogy amikor valaki mást elmebetegnek nevezett, amikor lényegében ugyanazt a logikai hibát követi el, csak kicsit magasabb szinten, akkor nem tudtam megállni hogy ne írjak ide.
Szavamat adom hogy ez az utolsó.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91331)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.28. 19:29

G.Á írta:Azt nem tudom hogy Szabiku képességeit miért haladja meg annak felfogása hogy a p=hk képlet mellett is lehet ellentétes irányú az impulzus és a hullám haladási iránya.

Megértem, hogy vannak bizonyos esetek, komplexitások (összetettségek), melyek esetén előfordul az ilyen érdekes eset. Csakhogy az én energiaimpulzus-tenzort vizsgáló esetemben egyáltalán nem ezek a jelenségek játszanak szerepet. Ezt próbáld megérteni.

G.Á írta:Az szintén rejtély hogy miért nem érti meg, hogy egy állításnak
szabiku írta:a fénynek nem LEHET a haladási irányával ellentétes irányú impulzusa.
a cáfolatához elegendő egyetlen ellenpélda.

Alapvetően az nem jellemző a fényre, de vannak bizonyos esetek, komplexitások (összetettségek), melyek esetén előfordul az ilyen érdekes eset.

G.Á írta:
szabiku írta:Azt akarod állítani, hogy létezik olyan foton, amelynek hármasimpulzusa a terjedésével ellenkező irányba mutat?? Mert akkor megeszem a kalapom.

Ebből eredően ez továbbra is igaznak tekinthető.

Mivel alapvetően ez nem jellemző a fotonra, mint nulla nyugalmi tömegű 1-es spinű semleges vektor részecskére, ezért nem szerencsés ilyet állítani, de azért látom próbálod bevédeni magad a "tekinthető" szóval, mint ahogy pl. a bankok is sokszor az elérhető javak esetén az "akár" szóval... :D
(Mekkora a nyugalmi tömege a közegben nem fénysebességgel terjedő fénykvantumnak?? Nulla?)

G.Á írta:Persze hogy mi a foton, arról továbbra sincs fogalma.

Alapból egy nulla nyugalmi tömegű 1-es spinű semleges vektor részecskére.
(Van más pontosan ilyen részecske is ami nem a foton? (Tehát ami nem az elektromágneses tér kvantuma.))

G.Á írta:... mindenhova (általa felfogható állapotú, elektromágneses mező nélküli) váákumot szeretne látni, ...

Te nem érted, hogy a nemkvantumos energiaimpulzus-tenzoros szerény kontinuummechanika nem képes egyszerűen alkalmazni a kvantummechanika jelenségeit. Fizikus létedre ez számomra roppant meglepő... :facepalm: Ez a konstrukció elméleti alkotással van felállítva a relativisztikus PONTmechanika felől úgy, hogy az elemi anyagdarab ebben már infinitezimálisan kis méretű. Ez a relativitáselméleti kontinuummechanika. A tanulmányaim jó részt erről szólnak. Röviden benne van a Novobátzky könyvben is. Ebben pedig sehol nincs negatív meg képzetes impulzus. Szerintem ez egyszerűen megérthető, csak te nem akarsz veszteni...

G.Á írta:Az hogy nem képes.. értelmezni a negatív nyomást ...

Tudom értelmezni, csak én látom azt is, hogy az esetleg hol problémás. És pl. azt is értem, hogy hol nem értelmes a nyomás elnevezés...

G.Á írta:Ilyenkor persze jön a
szabiku írta:Nem is értem miért jössz folyton a trükköző közegbeli fénnyel, mert az nem tiszta fény, hanem egy valójában bonyolult katyvasz,
miközben azzal semmi baja hogy egy részecskesokaságnak a "katyvaszához" nyomást és hőmérsékletet rendeljen.

Már mondtam, hogy a relativisztikus kontinuummechanika elméletében az anyag mélyén a pozitív (vagy negatív) nyomást fejtegető dolgokhoz szükséges (még ha egyébként makroszkópikus közegről is van amúgy szó), hogy a fényt tisztán tekintsük (vákuumbeli elektrodinamika..), mert az extrém relativisztikus határeset az egy lényeges elméleti kapcsolódási pont, de ezt te egyáltalán nem érted.

G.Á írta:
szabiku írta:Amit te állítasz, az magában hordoz minden badarságot is. Már hogyne volna alaptulajdonsága minden anyagnak az energia, impulzus és impulzusmomentum. Alapvető és fő fizikai jellemzők, mennyiségek.

Az elektromos töltés, spin és tömeg tekinthető "alaptulajdonságnak". A többi abszolúte nem, mégpedig pont azért mert
szabiku írta: a körülményektől függően rendelkezhet képzetes ... impulzussal

a kvantummechanikában... Persze ebben neked is igazad van, de én úgy általában értettem (és nem kvantumfizikai szemléletben), hogy az anyagnak alapvető jellemzője, hogy rendelkezik energiával, impulzussal és impulzusmomentummal. (Hiszen alapvetően ezért nevezhető anyagnak.) És ezek a klasszikus fizikában nem lehetnek negatívak (az általunk vitatott értelemben)

G.Á írta:
szabiku írta:Értsd úgy, hogy nincs közeg.

Értsük úgy hogy közegek nélküli relativisztikus hidrodinamikával szeretne foglalkozni. Elég perverz egy ötlet mit ne mondjak.

Még egyszer elmondom, hátha megérted:
Már mondtam, hogy a relativisztikus kontinuummechanika elméletében az anyag mélyén a pozitív (vagy negatív) nyomást fejtegető dolgokhoz szükséges (még ha egyébként makroszkópikus közegről is van amúgy szó), hogy a fényt tisztán tekintsük (vákuumbeli elektrodinamika..), mert az extrém relativisztikus határeset az egy lényeges elméleti kapcsolódási pont, de ezt te egyáltalán nem érted.

G.Á írta:Elég perverz egy ötlet mit ne mondjak. Főleg úgy hogy korábban azt írta hogy:
szabiku írta:Ezt nem tudom honnan szűrted le, de nincsenek kizárva a közegek.

Most persze már nincs közeg, hiszen akkor nyilván nem teljesül a következtetése.

aláhúzás: Igen, az éppen a későbbieket tekintve valóban nem egy szerencsés félmondatom volt, elismerem. De akkor még még egyszer leírom:
Már mondtam, hogy a relativisztikus kontinuummechanika elméletében az anyag mélyén a pozitív (vagy negatív) nyomást fejtegető dolgokhoz szükséges (még ha egyébként makroszkópikus közegről is van amúgy szó), hogy a fényt tisztán tekintsük (vákuumbeli elektrodinamika..), mert az extrém relativisztikus határeset az egy lényeges elméleti kapcsolódási pont, de ezt te egyáltalán nem érted.
És még annyit hozzá, hogy amikor az aláhúzott részt írtam (jóval korábban), akkor nem gondoltam olyan dolgokra, amikkel barbár módjára betámadsz a nemkvantumos relativisztikus kontinuummechanikámba. Ezekkel a(z egyébként tényleg érdekes) és inkább csak kvantummechanikai magyarázatú közegoptikai esetekkel, helyzetekkel. :?

A nemkvantumos relativitáselméletben az energiaimpulzus-tenzornál nem jöhet szóba kvantumos effektus. Ott nem tudom értelmezhetően figyelembe venni azt az esetet, körülményt, amire az egész érvelésed helyezed, vagyis azt a helyzetet, amikor pl. a hullámfüggvény bizonyos helyen olyan alakra vált, hogy ott úgy viselkedik a "részecske" (mert ugye csak a valószínűségi hulláma van ott..), mintha képzetes impulzusa volna (vagy valahogyan negatív). Különben is az, hogy képzetes vagy negatív impulzust "szállít", ez is talán egy kicsit túlszemléltetett fogalom, mert alapvetően azt nem a részecskeobjektum teszi önmagában, hanem az (vagy talán inkább valami kvázirészecske), és az ottani lokális körülmény együttes "teszi".
Egy relativisztikus (nemkvantumos felfogású) anyagi kontinuumban az anyag klasszikus kis darabkáinak boncolgatásakor nem tudom az elméletre ráerőltetni a kvantumos vitatott sajátosságot. Ez tény. Nekem e nélkül kell ott operálnom, hogy kikutassam, mik az energiaimpulzus-tenzor lehetőségei klasszikus keretek között. Tehát az anyagdarabkák klasszikus kölcsönhatásába valamiféle "kvantumpotenciált" nem tudok ott beilleszteni, legfeljebb a nyomáspotenciált (és az elektrodinamikai vektorpotenciált..). Itt most az anyag elemei nem hosszan elterülő valószínűségi hullámok, hanem a pontszerűségből legfeljebb infinitezimálisan kicsi méretűre (elméletileg)"fejlesztett" anyagdarabkák. Ezt meg kell értened. Valamint ezekkel nem szeghető meg a vákuumbeli fénysebességkorlát sem nyilván. Az anyagdarabkák egymással való kölcsönhatását ez a modell nem túl "színesen" tudja leírni természetesen. Ezek az anyagdarabkák legfeljebb lökdösni tudják egymást, vagy még a (szétválaszthatatlanság miatt nem teljesen mondhatni, de mondjuk)"köztes" térrészben elektromágnesesen kölcsönhatni. Ennyi. Ja és itt nem igazán pakolhatok mindenféle anyagot "egymásra", mint ahogyan pl. a hullámfüggvények, részecsketerek "egymáson" vannak, mert itt egy pontban egyféle anyag tud lenni, legfeljebb a (valódi/nemvalódi) folytonos elosztottság mossa össze/egybe őket.
Szóval az anyagdarabkák lökdösik egymást, és azt ugye fénysebességnél gyorsabban nem tudják tenni. Ekkor a relativitáselmélet szerint a fényszerűséget közelítik. Na már most a negatív nyomásnál ekkor egy anyagdarabkának negatív impulzust kell a szomszédjához szállítani. Ez itt (most nincs kvantumfizika, és elméleti alapokban gondolkozva) nem nagyon, sőt egyáltalán nem megy, mivel az anyagdarabka(részecske) alapvetően fizikailag képtelen erre (mégegyszer, és mégegyszer, itt most nincs kvantumfizika, meg kvantumeffektus). (Persze a jelenségeket ettől függetlenül tapasztaljuk (széthúzott gumi, mittudomén), de mi most elméleti elemekből építkezünk...) Szóval ha annak a szerencsétlen anyagdarabnak egymást lökdösve negatív nyomást kell produkálni, ahhoz negatív impulzust kellene szállítania. Az extrém relativisztikus határesetben ez a mechanizmus a "negatív fény"szerűséghez tartana. (a fényszerűségnél itt alapvető vákuumbeli fényt kell érteni természetesen, mert mikor "repül"/"taszul" a szomszédjához az a szerencsétlen, az olyan pont ott lokálisan, mintha egyébként a nagy semmiben, a köztes űrben repülne bakker... Elméletet alkotunk alapvető kis nyamvadt szarokból bakker, nincs sokféle legókocka, mint a különleges hullámaid, érted??) Nem tudom jobban elmagyarázni már, hogy miért akarom mellőzni a te érveidet. Jóval korábban a mondataimban nyilván nem szerepel minden apró szó, szókapcsolat, ami kivédené a te kvantumos speciális felhozott eseteidet, de értsd már meg, hogy az én szitumban az ott nem játszik szerepet. Tényleg olyan nehéz megérteni ezt, hogy a kvantumeffektusokat, vagy azok különleges makroszkópikus látszatát nem vehetjük alkalmazásba egy alapvetően nemkvantumos mechanikus elméleti leírás elemi dolgaiban, építőköveiben????? Nem hinném, és szerintem érted te ezt, csak mindenképpen le akarsz taposni, hogy hülye vagyok...


G.Á írta:
szabiku írta:Akkor nem javaslom neked a kvantumfizikát

Kicsit elkéstél ezzel, mindenesetre én neked viszont nagyon is javaslom.

Akkor én is javaslom neked, hogy mélyülj el jobban a nemkvantumos relativisztikus kontinuummechanikámban, mert (még be is vallottad, hogy nem az erősséged, és így) igazán rád férne az is szerintem.
És ha akkora kvantumelméletes vagy, akkor szólj hozzá pl. ehhez: viewtopic.php?f=8&t=926
(Amit reagáltam rá, azt már csak félig tartom...)

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91333)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.28. 23:05

Mi a célja-e magasröptű vitának?
Javaslom részletezni az alapoktól.Így talán tisztázhatók az esetleges félreértések./kacsintás/

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91335)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.29. 01:08

idegen írta:Mi a célja-e magasröptű vitának?


Magasröptűnek tűnik ugyan, de még mindig csak az alapokat kapargatja.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91336)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.29. 02:18

Kiindulási probléma: Lehet-e közvetlen negatív értékű nyomást beírni az energiaimpulzus-tenzorba. (Szerintem nem.)
És ebből fakadóan a negatív impulzuson vitáztunk. (Olyan értelemben negatív, hogy a haladási vagy terjedési iránnyal ellentett.) Felmerült, hogy (kvantumelméleti gyökerű esetben) esetleg lehetséges, mert a szerintem istentudja milyen "kvázikvantum" részecske G.Á szerint mondjuk miközben jobbra halad, balra mutató impulzust hordoz.
Közben mondhatni egy "közös támpontunk" a kvantummechanikai képzetes impulzusérték (pl. potenciáfalban, vagy evaneszcens térrészben), de az nem egy nagyon nagy különlegesség, és nem is köthető ide, de GpontÁÁÁÁÁ ezt is jól meglovagolta. :mrgreen:
Viszont nem érti meg G.Á, hogy én akkor sem adok egy tömegpontnak, vagy egy infinitezimális anyagdarabnak, vagy egy tiszta fényrészecskének(kvantumnak) negatív impulzust a klasszikus (nemkvantumos) mechanikát, elektrodinamikát megalapozó leírásban, mert szerintem az alapvetően nem fér össze a (relativisztikus, de akár sima)mechanikával.
Gondoljunk csak bele, hogy pl. áthelyezkedünk az objektum nyugalmi rendszeréből egy v sebességűbe. Hogyan lehetne ekkor -v irányú az objektum impulzusa. Hát akkor, ha az objektum egy tömeghiány valami. Ilyen persze előfordulhat anyagban terjedő esetben (mint pl. egy úszó vákuumbuborék a folyadékban), de ha ennek a valaminek az "építőkövét(eit)" keressük, akkor nem hinném, hogy találnánk megfelelőt a klasszikus (azaz nemkvantumos) mechanikában (pl. egyszerűen megkerüli az anyag az anyaghiányt, buborékot, és ugye nem a buborék a tényleges mechanikai építőelem, hanem a rendes anyag..). Persze, ha a kvantumfizika területeire evezünk, ott akár (valamennyire alapvetően is) lehet valami negatív impulzusú anyagbeli, de mégis valamilyen más anyagnak tekintett akármi, pl. "kvázirészecske" formában, vagy valami hasonló (pl. kívülről jövő normál fény által keletkező "kvázifény"). De ez az én problémakörömtől igen messze áll, csak le akarnak bunkózni a "nagyok". Nehogy már túl okos legyek.. :D
A mechanikában relativisztikus esetben a negatív nyomás leírása problémássá válik. Ez az én tételem, ha úgy tetszik. :geek:

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91340)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.29. 22:32

Negatív nyomás nincs.Egyszerűen hülyén hangzik így magyarul leírva/is/.
Negatív csak a matekban van.
Csak egy példát mondjon valaki bármilyen "negatív" hatásra.Nulláról indul minden!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91342)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.30. 15:14

Egyébként valóban hülyén hangzik.. :)
Úgy kell érteni, hogy nem nyom, hanem von.
Vonóerő működik benne...

Ezzel kapcsolatban volt egy feladványom, de senki nem reagált rá:
szabiku írta:Azt meg tudja mondani valaki, hogyan lehet elérni nagy vonóerőt pozitív nyomás alatt??

Egy kis segítség:

. Mivel azonban , így ezzel felírva: .

Kérdés: Mi az operátor szerepe a folyamatban?

G.Á
Hozzászólások: 41

Tiltott találmányok? (91343)

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.07.30. 22:00

G.Á írta:Előrebocsátom hogy az ált.rel igen messze esik a fizika általam ismert területeitől, mindazonáltal úgy fogalmaznék hogy (valaki hozzáértőbb javítson ki ha tévedek) az energiaimpulzus-tenzor nulla divergenciája a lehető legáltalánosabb kifejezése annak, hogy statikus téridőben az energia lokálisan megmarad.

Sajnos a hozzászólást már nem tudom szerkeszteni, mindenesetre itt valóban rosszul fogalmaztam, de szerencsére ki lettem javítva.
Álljon ez itt az érdeklődőknek:

"Sajnos ez így nem pontos.

A kisebb baj az, hogy nem lehet elválasztani az energia megmaradását az impulzusétól.

A nagyobb baj az, hogy nem a téridő sztatikus vagy nem sztatikus mivolta a lényeges kritérium, hanem a görbültsége. A Schw-téridő pl sztatikus, de ha ebben vizsgálsz pl hidrodinamikát, nem marad meg az energia. A hagyományos hidrodinamikában megszoktuk, hogy itt az energiák közé (pl a Bernoulii-tételben) be kell számítani a folyadék gravitációs helyzeti energiáját, ezzel együtt teljesül az energiamegmaradás.

A gravitációs helyzeti energia sűrűségét nem tartalmazza az anyagnak az Einstein-egyenletek jobboldalán szereplő energiaimpulzus-tenzora. A gravitációs helyzeti energia sűrűségének nincs általánosan kovariáns megfelelője, ezért nem teljesül az energia (és az impulzus) megmaradása.

Matematikailag ez ravaszabbul jelenik meg. Az energiaimpulzus-tenzor az áltrelben is divergenciamentes, de ez kovariáns divergencia, ami az extra tagok miatt a Gauss-tételbe helyettesítve nem ad globális megmaradási tételt.

Összefoglalva úgy kellene fogalmazni, hogy az energiaimpulzus-tenzor divergenciamentessége gravitációmentes esetben a legáltalánosabb alakban kifejezi a rendszerek összes energiájának és impulzusának megmaradását.

Ez a tétel a Lagrange-sűrűség explicit helykoordináta-függetlenségének matematikai következménye. Ez a specrelben definíció szerint fennáll - teljes, zárt rendszerekre. Az explicit koordinátafüggés akkor jelenne meg, ha nem zárt rendszert vizsgálnánk, ekkor az eltolás a másik, a vizsgált rendszeren kívüli rendszerhez képest más pozícióba helyezi a vizsgált rendszert, ezért nem áll fenn az eltolásinvariancia.

Görbült téridőben a metrikus tenzor helyfüggése hozza be az explicit koordinátafüggést - a rendszert eltolva a "gravitációs tér" más helyére, az eredetivel nem ekvivalens helyzetbe kerül, ezért általában (speciális szimmetriák és speciális irányú eltolások kivételével) nem áll fenn az eltolásinvariancia - így a megfelelő megmaradási tételek sem."

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91344)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.30. 22:35

szabiku írta:Hozzászólás forrása Vonóerő működik benne...

Az erő /alap/fogalmát(is) tisztázni kell...
A nyomás is egyfajta "erő",de nem lehet negatív,mint ahogy a gravitáció a sebesség a tömeg a hőmérséklet stb SEM.
Ahogy a fénynek sincs "ellentéte"...a fény hiánya a sötétség :)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91345)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 22:48

Na itt van egy olyan impulzusmegmaradást sértő gép, ami egyirányú erőhatást produkál. Az én találmányom :D

Egy villanymotor által forgatott rúdon egy mozgó M tömeg hol közel kerül a forgatott rúd tengelyéhez, hol eltávolodik tőle egy behúzó mechanimusnak (behúzó karnak) köszönhetően. A forgás során a mozgó tömegnek sem a gyorsulása sem a szögsebessége nem lesz állandó, így nincs térbeli eltolási szimmetria, tehát az impulzusmegmaradás sérül, azaz egyirányú erőhatás jön létre. Az ábrán a mozgó tömeg a legnagyobb kitérésben látható, amikor a legnagyobb a centrifugális erő (ebben az irányban fog mozogni a szerkezet), ha a mozgó tömeg 180 fokkal elfordul a centrifugális erő a legkisebb.

Kép

Mivel az időbeli eltolási szimmetria is sérül, szerintem az energia sem marad meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91346)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.30. 23:01

Morcos írta:Hozzászólás forrása Egy villanymotor által forgatott rúdon egy mozgó M tömeg hol közel kerül a forgatott rúd tengelyéhez, hol eltávolodik tőle egy behúzó mechanimusnak (behúzó karnak) köszönhetően.

Periodikusan működik? Ha igen --> időeltolási szimmetria.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91347)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:11

Szilágyi András írta:Periodikusan működik? Ha igen --> időeltolási szimmetria.


Nyilván periodikusan, mivel a villanymotor fordulatszáma állandó. Viszont itt az impulzusmegmaradás egyértelműen sérül. És ha már az sérül, akkor lehet olyan mechanikus gépet is csinálni, aminél az energiamegmaradás sérül.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91348)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:13

Ki kell találni egy olyan gépet is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91349)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.30. 23:23

Morcos írta:Hozzászólás forrása Viszont itt az impulzusmegmaradás egyértelműen sérül.

Nem, hiszen ha az egész villanymotort 5 méterrel arrébb rakod, akkor is ugyanúgy működik (vagy nem működik), tehát térbeli eltolási szimmetria áll fenn.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91350)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.30. 23:31

Morcos írta:Na itt van egy olyan impulzusmegmaradást sértő gép, ami egyirányú erőhatást produkál. Az én találmányom :D


És a behúzó karra, illetve annak a rögzítési pontjára ható erő? Az is a rendszer része. Azzal számoltál?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91351)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:39

Szilágyi András írta:Nem, hiszen ha az egész villanymotort 5 méterrel arrébb rakod, akkor is ugyanúgy működik (vagy nem működik), tehát térbeli eltolási szimmetria áll fenn.


De it nem a villanymotor a lényeg, hanem a forgó rúdon mozgó tömeg. Arra viszont nem áll a térbeli szimmetria, mivel állandóan változik a szögsebessége, és a centrifugális gyorsulása is.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91352)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:42

Antares írta:És a behúzó karra, illetve annak a rögzítési pontjára ható erő? Az is a rendszer része. Azzal számoltál?


A behúzó karon keresztül fog a házra hatni egy egyirányú erő (ha a fellépő centrifugális erőket egy teljes fordulatra integrálod).

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tiltott találmányok? (91353)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.07.30. 23:44

Morcos írta:Hozzászólás forrása Nyilván periodikusan, mivel a villanymotor fordulatszáma állandó.


Állandó, mi? Kész röhej amit csinálsz. Ez nem más, mint egy egyhengeres belsőégésű motor nagyon rossz modellje. Az elektromotor fordulatszáma pillanatról pillanatra változni fog, hol gyorsul, hol lassul, ahogyan a forgatott tömeg a változtatja a helyzetét. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tiltott találmányok? (91354)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.07.30. 23:45

Morcos írta:Hozzászólás forrása De it nem a villanymotor a lényeg, hanem a forgó rúdon mozgó tömeg. Arra viszont nem áll a térbeli szimmetria, mivel állandóan változik a szögsebessége, és a centrifugális gyorsulása is.


Ostoba! Ha a tömeg szögsebessége változik, az éppen azt jelenti, hogy az elektromotor fordulatszáma nem állandó!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tiltott találmányok? (91355)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.07.30. 23:47

Morcos írta:Hozzászólás forrása A behúzó karon keresztül fog a házra hatni egy egyirányú erő (ha a fellépő centrifugális erőket egy teljes fordulatra integrálod).



A behúzókar és a ház között az erő iránya és nagysága is folyamatosan változik, mert a behúzókar is forog. :D

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91356)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:48

Solaris írta:Állandó, mi? Az elektromotor fordulatszáma pillanatról pillanatra változni fog, hol gyorsul, hol lassul, ahogyan a forgatott tömeg a változtatja a helyzetét. :D


Nem érted. A villanymotor azonos fordulatszámon forgatja a rudat, ami mozgatja a rúdon csúszkáló tömeget. Mert ha netán változna a fordulatszám akkor az időbeli szimmetria is sérül, azaz az energiád sem marad meg :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tiltott találmányok? (91357)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.07.30. 23:53

Morcos írta:Hozzászólás forrása Nem érted.


Nem, mi? Te nem érted az elemi fogalmakat sem! Ha a forgó tömeg változtatja a helyzetét, akkor változik a motor által kifejtett nyomaték is, azaz a fordulatszáma nem lehet állandó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91358)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.30. 23:53

Nem igazán értem, mit akarsz ebből kihozni, Morcos. Ha egy motorral mozgatok egy súlyt, akkor valami fantasztikusan különleges dolog történt, mert "sérült az impulzusmegmaradás"?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég