Tiltott találmányok?
Elküldve: 2016.07.30. 15:16
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Most írtam le mitől forog. Erre megint jössz az ionszéllel.Szilágyi András írta:Vákuumban nincs ionszél, nem is forog az izé.
Bizony elfordulnak, olyannyira, hogy a 45 fokban elforgatott lapátok oldalfelületét végül merőlegesen érik. Hevesi is írja: "az elektromos tér - a vezető külső felületének minden pontjánál - merőleges a felületre"
Akkor nem érted az egészet. Megbeszéltük, hogy a lapát terét figyelmen kívül kell hagyni. Úgy kell nézni a teret, mintha a lapát nem lenne ott. Akkor pedig az erővonalak függőlegesek.
De lapát "sajnos" ott van, és mivel a töltött lemez elektromos tere merőlegesen éri a lapát felületét, így a lapátra merőleges irányú erő hat. A lapát elektromos terét figyelmen kívül hagytuk. Tetszik vagy nem tetszik ez a helyzet.Szilágyi András írta:Megbeszéltük, hogy a lapát terét figyelmen kívül kell hagyni. Úgy kell nézni a teret, mintha a lapát nem lenne ott. Akkor pedig az erővonalak függőlegesek.
Nem. Ami ferde, az a lapát saját tere. Az pedig nem hat a lapátra. Csak a fölötte lévő töltött lemez tere hat rá, az pedig függőleges. Tetszik vagy nem tetszik ez a helyzet.
Ez megint nem igaz, ha a lapát elektromos tere hajlik, akkor a fémlemezé is, különben az erővonalak kereszteznék egymást, ami nem fordulhat elő.Szilágyi András írta:Nem. Ami ferde, az a lapát saját tere.
Talán ha mechanikus analógiát nézünk, jobban működik a fizikai intuíciód.Morcos írta: Dehogynem! Mivel a lapátok 45 fokban dönöttek, és a vonzóerő a lapátokra merőleges, így kiszámolhatjuk a lapátokra horizontálisan ható erőt: Fhoriz = Fvonzó cos 45°. Ebből a forgatónyomaték: M = (Fhoriz r) / 2
Természetesen nem fog forogni, mert minden irányból azonos nyomás éri. A töltött fémlap elektromos elektromos tere viszont vonzóerőt gyakorol a szintén töltött fémlapátra. Ami ugye víz esetén nincs megmmormota írta:Talán ha mechanikus analógiát nézünk, jobban működik a fizikai intuíciód.
Tegyünk egy ugyanilyen lapátot egy fazék aljába, és töltsünk rá jó sok vizet. Várjuk meg, amíg a víz megállapodik, állóvíz lesz, aztán engedjük meg a lapátnak hogy forogjon ha akar.
Akkor a víz nyomása hatni fog a ferde lapokra, a lapokon az eredő erő vektora ferde, van vízszintes komponens, lesz forgatónyomaték, megforgatja a lapátot, kész az örökmozgó!!! Attól se kell félni hogy agyonvág a nagyfeszültség.
Vagy mégsem?
Te úgy képzeled, hogy az egyik test elhajlítja a másik test erővonalait?
Legyen így.Szilágyi András írta:Tehát a lapátodra csak függőleges irányú erő fog hatni, ha meggebedsz, akkor is.
Alakul ez. Azért érdemes kicsit a részletekbe is belemenni. A ferde lapon tényleg van vízszintes komponens és így tényleg keletkezik forgatónyomaték. De a ferde lap része egy felületnek, és szükségszerűen kell legyen olyan rész is, ahol ellentétesen ferde, így ott meg ellentétes nyomaték lesz, az eredő éppen nulla.Morcos írta: Természetesen nem fog forogni, mert minden irányból azonos nyomás éri. A töltött fémlap elektromos elektromos tere viszont vonzóerőt gyakorol a szintén töltött fémlapátra. Ami ugye víz esetén nincs meg
Nekem van olyan szimulációs programom, amely a tér minden pontjában mutatja a potenciálvektorokat. És összegezve ezeket, tényleg van egy egyirányba ható nyomaték. Tehát a koncepció működik. Ha kell feltöltöm, és meggyőződhettek róla.mmormota írta:Alakul ez. Azért érdemes kicsit a részletekbe is belemenni. A ferde lapon tényleg van vízszintes komponens és így tényleg keletkezik forgatónyomaték. De a ferde lap része egy felületnek, és szükségszerűen kell legyen olyan rész is, ahol ellentétesen ferde, így ott meg ellentétes nyomaték lesz, az eredő éppen nulla.
Na most, gondolom te valahogy úgy képzeled, hogy veszed az eredő erővonal képet (az elektromos potenciál hely szerinti deriváltvektorait), amik a felület közelében merőlegesek a felületre. Ezekkel arányos a felületelemre eső vonzóerő, ferde felületen az eredő erőnek lesz vízszintes komponense, lesz forgatónyomaték.
Jól írtam, így képzeled el?
Csakhogy itt is ugyanaz lesz, mint a víznyomással a fazékban. Az elektrosztatikus tér potenciálos, ez játssza itt azt a szerepet amit a fazékban a nyomás. Szükségképpen lesz olyan felületelem, ami ellentétesen ferde, ott is lesznek kis deriváltvektorok, ami pont ellentétesen nyomja a lapátot.
Az eredő meg éppen nulla.
Ezért nehéz konzervatív erőtérrel propellert hajtani.
Ha a szimulációban a kütyü működik, akkor teljesen biztos lehetsz abban hogy a program hibás.Morcos írta: Nekem van olyan szimulációs programom, amely a tér minden pontjában mutatja a potenciálvektorokat. És összegezve ezeket, tényleg van egy egyirányba ható nyomaték. Tehát a koncepció működik. Ha kell feltöltöm, és meggyőződhettek róla.
Nincs olyan, hogy potenciálvektor. Gondolom, térerősségvektorról van szó.
Ez szerintem csak egy lehetséges egyszerűsítés pontszerű töltés esetére. De egyáltalán nem csak így lehet csinálni, hiszen kiterjedt testeket, bonyolult elrendezéseket is jól lehet szimulálni, pl. villanymotort, antennát stb.Szilágyi András írta: Ha ezt akarod tudni, akkor a vizsgált testet el kell távolítani, és csak a többi test terét nézni.
Igen minkét erő elég nagy és pont egyensúlyban van.Már csak ezt kellene leküzdeni vmi külső forrásból.neodym írta: idegen,
a sont kozelebb van a magneshez, ezt vonzza legjobban. ha a sont rosszul van meretezve, akkor a magnes ket fele kepen hathat a kulso vasra.
a sont "athuz", ekkor a kulso vas vonzast kap,
a sont folott es alat azerovonalak elerik a kulso vasat.
ekkor, a kulso vas a magnestol vonzast, a sonttol (koztes vastol) taszitast is kap.
mivel a sontolest nemnagyon lehet jol elkezdeni, a sont befordulasakor mindket ero eleg nagy.
ez a dolog nehezpontja.
Kiterjedt test esetén is ugyanaz a helyzet, nem tudom, miből gondolod, hogy csak ponttöltésre igaz, amit írtam.mmormota írta:Ez szerintem csak egy lehetséges egyszerűsítés pontszerű töltés esetére. De egyáltalán nem csak így lehet csinálni, hiszen kiterjedt testeket, bonyolult elrendezéseket is jól lehet szimulálni, pl. villanymotort, antennát stb.Szilágyi András írta: Ha ezt akarod tudni, akkor a vizsgált testet el kell távolítani, és csak a többi test terét nézni.
Ha generátor és nem kell kívülről megtáplálni 10kV-os tápról,akkor valóban nem lesz "ragadós"pont.Az elektrosztatikus vonzás valós tény és nem kell hozzá ferde lapát.Amikor elérte a "ragadós"pontot kisüthető és szabadon mehet tovább...A kisütéskor csak kiveszel hogy tovább tudjon menni.
Nem sérti az energiamegmaradást. Közelítsük meg a problémát máshonnan. Az elméleti fizikából tudjuk, hogy egy önmagában létező töltés pl az elektron elektromos tere elméletileg végtelen, vagyis a teljes univerzumot kitölti. Ugyanakkor a relativitáselméletből azt is tudjuk, hogy a elektromágneses mező, azaz az elektromos és mágneses tér véges sebességgel terjed. Tehát egy negatív töltésű elektron elektromos tere az elektron keletkezésének pillanatától fogva nem töltheti ki a teljes teret, hanem a relativitáselméletnek megfelelően fénysebességgel kell terjednie. Ennél fogva az elektronnak állandóan energiát kell sugároznia, amit csak egy helyről a fizikai vákuumból szerezhet. Ez a vákuum, vagy másképpen nullponti energia. Vagyis az elektron tulajdonképpen egy nagyhatásfokú nullponti energia átalakító.mmormota írta:Ha a szimulációban a kütyü működik, akkor teljesen biztos lehetsz abban hogy a program hibás.
Ez nem fizika, hanem tisztán matematika. A szimulátor egy modell alapján működik, elektromágneses szimuláció esetén a Maxwell modellel. Az a modell tartalmazza az időeltolás szimmetriát, emiatt a Noether tétel szerint az energia megmaradó mennyiség. Vagyis Maxwell modellel végzett szimulációban örökmozgó nem működhet. Ez matematikai bizonyosság. Már leírtam, de úgy tűnik nem tett rád különösebb benyomást...
Ha esetleg ezt így nem érted, akkor máshogy is megpróbálom.
Tegyük fel azt a nagyon valószínűtlen esetet, hogy feltalálod az elektromos örökmozgót, ott van az asztalon, és kétséget kizáróan működik.
Ha ezt a működő gépet szimulálod Maxwell egyenletekre alapozott szimulátorral, akkor nem fog a szimulátorban működni.
Nincs rendes műszaki rajz, de az a lapát össze van kötve az alsó fegyverzettel, nem? Minket meg az érdekel, milyen elektrosztatikus erő hat így a fémdarabra.Szilágyi András írta: Kiterjedt test esetén is ugyanaz a helyzet, nem tudom, miből gondolod, hogy csak ponttöltésre igaz, amit írtam.
Ez nem ezo fizika, ez szimpla logika. Az elektromos töltések elektroszatikus tere nem terjedhet végtelen sebességgel, szemben azzal, hogy a klasszikus fizika a töltés létrejöttének pillanatától fogva úgy tekinti, hogy annak elektrosztatikus tere végtelen. Ebből következik mindaz amit leírtam. De azt is le írni, miként alakítja át az elektron a nullponti energiát a kisugárzott elektromos tér energiájává.mmormota írta:Ezo fizikához nem értek. Normális fizikában ez sík hülyeség.
Nem, az elektromos tere nem végtelen energiát hordoz.
Az ismeretterjesztő könyvek hasonlatai, allegóriái arra szolgálnak, hogy az érdeklődő komoly fizikai alapok nélkül is megértsen valamit bonyolult elméletekből. Egyértelműen nem alkalmasak azonban "logikus továbbgondolásra", abból rendszerint valami egészen elborult dolog jön ki.Morcos írta:Ez nem ezo fizika, ez szimpla logika.
Mit nevezel itt klasszikusnak? Maxwell elektrodinamikáját szokás klasszikusnak nevezni (abban az értelemben hogy nem kvantált), de ebben a változások fénysebességgel terjednek. Töltés meg nem jön csak úgy létre, legfeljebb párban ellentétes előjellel, mivel az elektromos töltés megmaradó mennyiség. Emiatt nincs olyan szétterjedő hatás, hogy "megjelent itt egy új negatív töltés csak úgy magában, mostantól vonz minden pozitívot", hanem legfeljebb egy olyan, hogy "dipól momentum változás van".Az elektromos töltések elektroszatikus tere nem terjedhet végtelen sebességgel, szemben azzal, hogy a klasszikus fizika a töltés létrejöttének pillanatától fogva úgy tekinti, hogy annak elektrosztatikus tere végtelen.
Ezt egyelőre legfeljebb az ezo fizika tette meg, normálisban nincs ilyesmi.De azt is le írni, miként alakítja át az elektron a nullponti energiát a kisugárzott elektromos tér energiájává.
Ha egy tápegység is van a rendszerben, ami változtatgatja a testeken lévő töltéseket, és ezzel a tereket is, az egy másik eset.
A "klasszikus" fizika a töltések elektromos terét statikusnak tekinti. Amiből következik, hogy nincs terjedési sebessége sem, ráadásul még végtelen kiterjedésű is.mmormota írta:Mit nevezel itt klasszikusnak? Maxwell elektrodinamikáját szokás klasszikusnak nevezni (abban az értelemben hogy nem kvantált), de ebben a változások fénysebességgel terjednek. Töltés meg nem jön csak úgy létre, legfeljebb párban ellentétes előjellel, mivel az elektromos töltés megmaradó mennyiség. Emiatt nincs olyan szétterjedő hatás, hogy "megjelent itt egy új negatív töltés csak úgy magában, mostantól vonz minden pozitívot", hanem legfeljebb egy olyan, hogy "dipól momentum változás van".Az elektromos töltések elektroszatikus tere nem terjedhet végtelen sebességgel, szemben azzal, hogy a klasszikus fizika a töltés létrejöttének pillanatától fogva úgy tekinti, hogy annak elektrosztatikus tere végtelen.
Ami nem változik, annak szerinted hogyan kell értelmezni a terjedési sebességét? Minek kellene terjednie? Annak hogy pont olyan mint volt, és már megnt semmi változás?Morcos írta: A "klasszikus" fizika a töltések elektromos terét statikusnak tekinti. Amiből következik, hogy nincs terjedési sebessége sem, ráadásul még végtelen kiterjedésű is.
Viszont a kvantumfizikában az elektromos és mágneses erőterek nem valami statikus izék, hanem azokat úgynevezett virtuális "erőhordozó" részecskék alkotják, amelyek viszont maximum fénysebességgel közvetíthetik a köcsönhatásokat. Tehát az elekronnak mint töltésnek az erőtere virtuális fotonokból áll, amelyek viszont fénysebességgel terjednek a térben. Tehát az elektronnak folyamatosan energiát kell sugároznia, virtuális részecskék formájában.mmormota írta:Ami nem változik, annak szerinted hogyan kell értelmezni a terjedési sebességét? Minek kellene terjednie? Annak hogy pont olyan mint volt, és már megnt semmi változás?
Azt hogy ez mennyire értelmetlen, könnyen megláthatod, ha feltételezed, tényleg terjed a "semmi változás" híre. Honnét tudod, hol tart éppen ez a valami ami ilyen hírt visz?! Itt se változott semmi meg ott se meg 100 km-rel odébb se.
Egy változás az, ami terjedhet. Elmozdult a töltés, rezeg, stb. Ez terjed, és ennek a terjedési sebessége c a klasszikus Maxwell modellben.
Morcos írta:Viszont a kvantumfizikában az elektromos és mágneses erőterek nem valami statikus izék, hanem azokat úgynevezett virtuális "erőhordozó" részecskék alkotják, amelyek viszont maximum fénysebességgel közvetíthetik a köcsönhatásokat. Tehát az elekronnak mint töltésnek az erőtere virtuális fotonokból áll, amelyek viszont fénysebességgel terjednek a térben. Tehát az elektronnak folyamatosan energiát kell sugároznia, virtuális részecskék formájában.mmormota írta:Ami nem változik, annak szerinted hogyan kell értelmezni a terjedési sebességét? Minek kellene terjednie? Annak hogy pont olyan mint volt, és már megnt semmi változás?
Azt hogy ez mennyire értelmetlen, könnyen megláthatod, ha feltételezed, tényleg terjed a "semmi változás" híre. Honnét tudod, hol tart éppen ez a valami ami ilyen hírt visz?! Itt se változott semmi meg ott se meg 100 km-rel odébb se.
Egy változás az, ami terjedhet. Elmozdult a töltés, rezeg, stb. Ez terjed, és ennek a terjedési sebessége c a klasszikus Maxwell modellben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Static_fo ... e_exchange
Gondolom, nem tanultál kvantumelméletet, hanem csak olvastál róla ismeretterjesztő könyveket.Morcos írta: Tehát az elekronnak mint töltésnek az erőtere virtuális fotonokból áll, amelyek viszont fénysebességgel terjednek a térben. Tehát az elektronnak folyamatosan energiát kell sugároznia, virtuális részecskék formájában.
ahhoz, hogy ne mukodjon a dolog, annak kell teljesulnie, hogy a sont lenduletebol szarmazo ero kisebb legyen, mint a kulso vas es a sont kozotti taszito ero.idegen írta:Igen minkét erő elég nagy és pont egyensúlyban van.Már csak ezt kellene leküzdeni vmi külső forrásból.neodym írta: idegen,
a sont kozelebb van a magneshez, ezt vonzza legjobban. ha a sont rosszul van meretezve, akkor a magnes ket fele kepen hathat a kulso vasra.
a sont "athuz", ekkor a kulso vas vonzast kap,
a sont folott es alat azerovonalak elerik a kulso vasat.
ekkor, a kulso vas a magnestol vonzast, a sonttol (koztes vastol) taszitast is kap.
mivel a sontolest nemnagyon lehet jol elkezdeni, a sont befordulasakor mindket ero eleg nagy.
ez a dolog nehezpontja.
A sugárzás visszahatása azonban fékezi is a töltéseket, vagyis a kondenzátor forgása is fékeződik. Ennek energiáját vissza kell pótolni, tehát egy motorral kell forgatni a kondenzátort, amihez nagyobb teljesítmény kell, mint amit kisugároz. Ezzel se nyersz semmit.Morcos írta: Van egy másik lehetőség is ingyenenergia kinyerésére. Egy töltött hengerkondenzátort nagy fordulatszámmal kell forgatni. A hengerkondenzátor lemezeire kapcsolt nagyfeszültség hatására a dielektrikum atomjai polarozálódnak, és a létrejövő dipólusok kötött töltései a szöggyorsulás hatására Larmor-sugárzást bocsátanak ki. A leadott teljesítmény a dielektrikumban lévő polarizált atomok töltéseinek összegétől függ:
A dielektrikum önmagára visszahat?Szilágyi András írta:A sugárzás visszahatása azonban fékezi is a töltéseket, vagyis a kondenzátor forgása is fékeződik. Ennek energiáját vissza kell pótolni, tehát egy motorral kell forgatni a kondenzátort, amihez nagyobb teljesítmény kell, mint amit kisugároz. Ezzel se nyersz semmit.
A gyorsuló töltés sugárzása visszahat a töltésre, ez az Abraham-Lorentz erő.Morcos írta:A dielektrikum önmagára visszahat?Szilágyi András írta:A sugárzás visszahatása azonban fékezi is a töltéseket, vagyis a kondenzátor forgása is fékeződik. Ennek energiáját vissza kell pótolni, tehát egy motorral kell forgatni a kondenzátort, amihez nagyobb teljesítmény kell, mint amit kisugároz. Ezzel se nyersz semmit.
Szöggyorsulás csak akkor van, ha változik a szögsebesség. Ez a ketyere ugyanolyan működésképtelen, mint a többi szerkentyű, amivel előálltál. Nincs olyan szerkezet, amely a befektetett energiánál több energiát adna le! Ezt mikor érted meg?
Azért én még emlékszem, hogy kiátkozták annó a szkeptikusok a gömbvillámnok iránt érdeklődöket, ma meg már szokványos jelenség.
Így van!Az érdeklődők és "kísérletezők"begyűjtése és a lehetetlen dolgokban való hit fenntartása nagyon is sikeres..."azokban a körökben" .
Miután már 38-szor el lett neked magyarázva, hogy ez így nem jó.
Ami 39-edszerre is butaság marad... Hiszen a töltött lemez és a töltött fémlapát vonzza egymást! És hogyan tudod kiszámolni a fémlapát felületére ható vonzóerőt?Szilágyi András írta:Miután már 38-szor el lett neked magyarázva, hogy ez így nem jó.
Akkor 39-edszer is: egy töltés által kibocsátott erővonalak magára a töltésre nem hatnak.
Bocsánat a képletet elírtam! Helyesen:Morcos írta: F=((ε0E2)/2d)cos45°