Szkeptikus Fórum

a.n írta: Van itt egy példa http://forum.index.hu/Article/viewArtic ... openwith=1

Ki lett itt tárgyalva 4 évvel ezelőtt.
viewtopic.php?p=45727#p45727
és azt követő hozzászólások, pl.
viewtopic.php?p=46355#p46355
viewtopic.php?p=46532#p46532

Solaris írta: mert mindkét EM sugárzó változatlan teljesítménnyel sugároz és a térben az átlagos energiasűrűség nem változik.

Ez így hibás, elírtam. A sugárzó fajtájától, az antennától függően, a sugárzótól távolodva éppen hogy csökken az átlagos energiasűrűség, mert a besugárzott tér növekszik, a sugárzási teljesítmény meg nem változik.

Szilágyi András írta:Miért nem? Te eddig azt hitted, hogy a metaanyagokkal azért "vesződnek", mert űrhajót akarnak hajtani velük?

Metaanyagokkal azért vesződnek, mert olyan tulajdonságaik vannak, amelyek a természetben nem találhatók meg. Ilyen például a negatív törésmutató, a negatív permittivitás, vagy az effektív negatív tömeg.

És igen űrhajót is akarnak hajtani velük. Így pl az említett negatív tömeg meghajtással, vagy a warp drivehoz fejlesztendő metaanyagokkal: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1009/1009.5663.pdf

Solaris írta: Felfoghatnád, hogy nincs negatív tömeg. A lengő rendszerek meg elég furán tudnak viselkedni, hogy a magadfajta botcsinálta fizikusok a rendszert leíró egyenleteket se értsék, úgyhogy szabadon fantáziálhattok a semmiről, az "ingyen energiáról".

A lengő rendszerek valóban elég furcsán tudnak viselkedni, még negatív tömegként is, amely bár csak a mozgásból ered, hatásában mégis azonos azzal.

Solaris írta: Stépán Gábor ezért bárkit kib...na a kollokviumon.

Csak nem téged is tanított? Kifejezetten szerettem az óráit, bár sokra nem emlékszem mert vagy 10+ éve volt

Haibane írta:

Solaris írta: Stépán Gábor ezért bárkit kib...na a kollokviumon.

Csak nem téged is tanított? Kifejezetten szerettem az óráit, bár sokra nem emlékszem mert vagy 10+ éve volt

Ha valaki képes volt megtanítani a lengéstant, akkor az Stépán Gábor volt.

Morcos írta: És igen űrhajót is akarnak hajtani velük. Így pl az említett negatív tömeg meghajtással, vagy a warp drivehoz fejlesztendő metaanyagokkal: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1009/1009.5663.pdf

Ezt komolyan gondoltad? Az általad linkelt cikk annyit ír, hogy emulálni, modellezni lehet a warp drive-ot metaanyaggal, méghozzá úgy, hogy a téridőt helyettesítjük metaanyaggal.

Szóval hajrá, menni fog az, csak a Világegyetemet cseréld le metaanyagra

Morcos írta:

Solaris írta: Felfoghatnád, hogy nincs negatív tömeg. A lengő rendszerek meg elég furán tudnak viselkedni, hogy a magadfajta botcsinálta fizikusok a rendszert leíró egyenleteket se értsék, úgyhogy szabadon fantáziálhattok a semmiről, az "ingyen energiáról".

A lengő rendszerek valóban elég furcsán tudnak viselkedni, még negatív tömegként is, amely bár csak a mozgásból ered, hatásában mégis azonos azzal.

Szerintem erről a témáról majd akkor értekezz, ha képes leszel felfogni, hogy negatív tömeg nincs és megtalálod a csatolt anyagodban az elemi szarvashibákat mindjárt az elején. Úgy tudom, hogy az anyagoknak azért van tömegük, mert kölcsön hatnak a Higgs-bozonnal. Negatív tömeg milyen kölcsönhatásból lenne?

Szilágyi András írta: Ezt komolyan gondoltad? Az általad linkelt cikk annyit ír, hogy emulálni, modellezni lehet a warp drive-ot metaanyaggal, méghozzá úgy, hogy a téridőt helyettesítjük metaanyaggal.

Szóval hajrá, menni fog az, csak a Világegyetemet cseréld le metaanyagra

Ebben neked van igazad figyelmetlen voltam

András!
Küldtem privátba üzenetet...

Solaris írta:Úgy tudom, hogy az anyagoknak azért van tömegük, mert kölcsön hatnak a Higgs-bozonnal. Negatív tömeg milyen kölcsönhatásból lenne?

A természetben valóban nem létezhet olyan, hogy negatív tömeg, de olyan sem, hogy negatív törésmutató. A metaanyagok segítségével azonban mégis képesek vagyunk ilyet létrehozni.

Morcos írta:

Solaris írta:Úgy tudom, hogy az anyagoknak azért van tömegük, mert kölcsön hatnak a Higgs-bozonnal. Negatív tömeg milyen kölcsönhatásból lenne?

A természetben valóban nem létezhet olyan, hogy negatív tömeg, de olyan sem, hogy negatív törésmutató. A metaanyagok segítségével azonban mégis képesek vagyunk ilyet létrehozni.

Ismét a bemásolt fotóanyagodra hivatkozom. Ott is valóságos tömegek alkotnak egy lengő rendszert, aminek a viselkedése a gerjesztéstől, a tömegektől és a rugóállandótól, stb. függ és előre kiszámítható. A metaanyagok is valóságos anyagból épülnek fel. Se plusz energia, se természeti törvénysértés sehol. Ebből nem lesz se űrhajó hajtómű, se ingyen energia, se semmi más, ami ellentmondana a fizika törvényeinek. Nem értem a tágra nyílt szemű - egyébként indokolatlan - lelkesedésedet. Mint egy óvodás, aki először lát lepkét nyalakodni egy virágkehelyből.

Szilágyi András írta: Szóval hajrá, menni fog az, csak a Világegyetemet cseréld le metaanyagra

Add csak alá a lovat! Még komolyan veszi és nekilát!

Solaris írta:Se plusz energia, se természeti törvénysértés sehol. Ebből nem lesz se űrhajó hajtómű, se ingyen energia, se semmi más, ami ellentmondana a fizika törvényeinek.

A negatív tömeg nem mond ellent a fizika törvényeinek, ahogy pl a negatív törésmutató sem. Bár egyik sem létezik a természetben, mégis megvalósítható mesterséges körülmények között. Ráadásul kísérletileg már bizonyított mind a diametrikus meghajtás, mind a bizonyos hullámhossztartományokban láthatatlanná tevő anyagok létezése is. És bármily fájdalom, ha létezik diametrikus hajtás, akkor ingyenenergia is kinyerhető. Hát ez van.

Morcos írta: És bármily fájdalom, ha létezik diametrikus hajtás, akkor ingyenenergia is kinyerhető.

Diametrikus hajtás csak periodikus szerkezetű közeg belsejében létezik. Energiát pedig nem nyersz vele, mivel ha a negatív tömeg gyorsul, akkor sajnos annak a mozgási energiája is negatív lesz. Így ha egyszerre gyorsul fel a negatív meg a pozitív tömeg, az összenergiájuk nulla marad.

De további jó híreim is vannak. Az is bizonyítást nyert, hogy a kvantum összefonódott részecskepár között bármilyen távolságra is vannak egymástól, azonnali az információcsere. Ha az egyik részecske állapota megváltozik, abban a pillanatban megváltozik a másik részecskéé is legyenek akár a több galaxisnyi távolságra egymástól. Ez alapjaiban változtatja meg majd a kommunikációt.

Szilágyi András írta:Energiát pedig nem nyersz vele, mivel ha a negatív tömeg gyorsul, akkor sajnos annak a mozgási energiája is negatív lesz. Így ha egyszerre gyorsul fel a negatív meg a pozitív tömeg, az összenergiájuk nulla marad.

Tehát azt állítod hogy egy tenglyre középpontosan szerelt rúd végeire szerelnél öngyorsuló negatív és pozitív tömegből álló rendszert, az nem forgatná a rudat?

Morcos írta: Az is bizonyítást nyert, hogy a kvantum összefonódott részecskepár között bármilyen távolságra is vannak egymástól, azonnali az információcsere. Ha az egyik részecske állapota megváltozik, abban a pillanatban megváltozik a másik részecskéé is legyenek akár a több galaxisnyi távolságra egymástól. Ez alapjaiban változtatja meg majd a kommunikációt.

Nem. Ez nem használható kommunikációra, mert a részecske állapotát nem te határozod meg, az véletlenszerű. Nem lehet vele üzenni.

Morcos írta: Tehát azt állítod hogy egy tenglyre középpontosan szerelt rúd végeire szerelnél öngyorsuló negatív és pozitív tömegből álló rendszert, az nem forgatná a rudat?

Ezt hogy képzeled el? Egyirányba gyorsulnak, nem tudnak forgatni.

Szilágyi András írta:Ezt hogy képzeled el? Egyirányba gyorsulnak, nem tudnak forgatni.

Na itt az elképzelésem. A T tengelyre középpontosan szerelt rúd végeire szerelt öngyorsuló rendszerek ellentétes irányba gyorsulnak, így a rúd forgásba jön. Az öngyorsuló rendszer egy pozitív és egy negatív tömegből áll, amelyek elasztikus kapcsolaton keresztül vonzzák egy mást, így a nyíl irányában egyirányú gyorsulás jön létre. A tengelyhez generátort kapcsolva adott fordulatszámon villamos energiát termelhetünk.

Morcos írta: Az öngyorsuló rendszer egy pozitív és egy negatív tömegből áll, amelyek elasztikus kapcsolaton keresztül vonzzák egy mást, így a nyíl irányában egyirányú gyorsulás jön létre.

Nincs "negatív" tömeg,de ha esetleg lenne akkor az egyensúlyban lenne a "pozitív" tömeggel.Ennek az eredménye is csak egy lecsengő rezgés lenne...
Hogy keletkezik egyébként tengelyirányú erőből forgatónyomaték?
"Öngyorsuló rendszer"?...ilyen sincs,esetleg tól-ig és ott a vége.
Negatív csak a matekban van!(és Rigel szerint a téridő görbületben...de ezt most hagyjuk)Nincs negatív hőmérséklet,sem nyomás,sem tömeg,sem sebesség...stb.Ha esetleg megtalálod a nulla és a végtelen közötti felezőpontot,akkor azt elnevezheted nullának...és ezalatt minden negatív lesz(nézőpont kérdése)

Itt van a legegyszerűbb kísérlet negatív tömeg előállítására. Így egyszerűen kipróbálható, hogy valóban negatív tömegként viselkedik e a metaanyag.

Egy merev cső egyik végébe hangszóró van építve a másik vége hangelnyelő anyaggal van lezárva. A cső közepébe úgynevezett akusztikus metaanyag korong, egy merev acél háló rugalmas szintetikus gumival kitöltve, fixen van elhelyezve. Az összeállítás az alábbi ábrán látható:



A hangszóró által létrehozott meghatározott frekvenciájú hanghullámok hatására az akusztikus metaanyag effektív tömege bizonyos frekvenciatartományban negatívvá válik a cső tengelyének mentén, egy dimenzióban. A következő ábra a metaanyag effektív tömegsűrűségét mutatja, az alkalmazott frekvencia függvényében:



Látható, hogy a metaanyag effektív negatív tömege a frekvencia csökkenésével nagymértékben növekszik. Ez olyan mértékű lehet, hogy az egész cső effektív össztömege negatív lesz egy dimenzióban, mivel az össztömeg M = m_cső + m_metaanyag. Ekkor a cső az erőhatással ellentétes irányba fog elmozdulni.

A fenti kísérletről bővebben itt lehet olvasni: http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 103025/pdf

Morcos írta: Látható, hogy a metaanyag effektív negatív tömege a frekvencia csökkenésével nagymértékben növekszik. Ez olyan mértékű lehet, hogy az egész cső effektív össztömege negatív lesz egy dimenzióban, mivel az össztömeg M = mcső + mmetaanyag. Ekkor a cső az erőhatással ellentétes irányba fog elmozdulni.

Feltéve, hogy az erőhatás szinuszosan váltakozik egy bizonyos frekvenciatartományban.

Szilágyi András írta:Feltéve, hogy az erőhatás szinuszosan váltakozik egy bizonyos frekvenciatartományban.

Meséld már el nekem miért.

Morcos írta:

Szilágyi András írta:Feltéve, hogy az erőhatás szinuszosan váltakozik egy bizonyos frekvenciatartományban.

Meséld már el nekem miért.

Mert erről szól az egész történet. A negatív effektív tömeg csupán annyit jelent, hogy a rezgőmozgást végző test ellenfázisban válaszol a rezgést gerjesztő erőre, vagyis mintha egy fél periódussal késne a mozgása a gerjesztő erőhöz képest. Amikor előrelököd, hátralendül, amikor hátralököd, előrelendül.
Ezért akarják hangszigetelőnek használni az akusztikus metaanyagot. Ellenfázisban rezegve pont kioltja a hangot.

Szilágyi András írta:A negatív effektív tömeg csupán annyit jelent, hogy a rezgőmozgást végző test ellenfázisban válaszol a rezgést gerjesztő erőre, vagyis mintha egy fél periódussal késne a mozgása a gerjesztő erőhöz képest. Amikor előrelököd, hátralendül, amikor hátralököd, előrelendül.

Ez a negatív tömeg definiciója, tehát nem írtál újdonságot. Akkor visszautalok az előző kísérleti példámra. A cső össztömege attól negatív, mert a hangszóró által gerjesztett 400 Hz-es hanghullám hatására a metaanyag effektív negatív tömege még a cső pozitív tömegénél is nagyobb. Namost ha te a csövet elkezded F erővel húzni, attól még a metaanyag ugyanúgy 400 Hz-el fog rezegni, vagyis a cső effektív negatív össztömege nem változik, viszont ennek hatására a cső a húzóerővel ellentétes irányba fog mozdulni.

Morcos írta: Namost ha te a csövet elkezded F erővel húzni, attól még a metaanyag ugyanúgy 400 Hz-el fog rezegni, vagyis a cső effektív negatív össztömege nem változik, viszont ennek hatására a cső a húzóerővel ellentétes irányba fog mozdulni.

Nem. A negatív effektív tömeg nem vonatkozik tetszőleges külső erőre. Csakis adott frekvenciatartományban lévő, szinuszosan váltakozó külső erőre vonatkozik. Az ilyen gerjesztő erőre adott válasz definiálja.

Szilágyi András írta:Nem. A negatív effektív tömeg nem vonatkozik tetszőleges külső erőre. Csakis adott frekvenciatartományban lévő, szinuszosan váltakozó külső erőre vonatkozik.

Dehát a szinuszosan változó külső erőt a hangszóró biztosítja, amitől negatív lesz a metaanyag tömege. Ettől föggetlenül hathat rá másik külső erő is, esetünkben a húzóerő, amire az effektív negatív tömegnek reagálni kell ellentétes irányú elmozdulással.

Morcos írta: Dehát a szinuszosan változó külső erőt a hangszóró biztosítja, amitől negatív lesz a metaanyag tömege. Ettől föggetlenül hathat rá másik külső erő is, esetünkben a húzóerő, amire az effektív negatív tömegnek reagálni kell ellentétes irányú elmozdulással.

A adott friekis hang nem azért kell, hogy negatívvá tegye a tömegét, aztán mi meg ezt jól kihasználjuk egy teljesen más frekvencián (pl. statikus erővel), nem. Csak azon a frekin viselkedik úgy, mintha negatív tömege lenne. A te külső erőddel nem úgy fog viselkedni.

Csodálom, hogy a bizonyos munkaponton negatív ellenállást mutató félvezetőkből még nem akartál ingyenenergiát kiszedni. Hasonlóan abszurd elképzelés lenne.

Azt hiszem rövidere is zárhatjuk ezt a vitát, mivel nekem volt igazam. Egy az akusztikus metaanyagokról szóló publikáció (ami itt olvasható: http://www.cnrs.fr/aquitaine/IMG/pdf/20 ... erials.pdf) egyértelműen fogalmaz:

"As illustrated in the figure, a negative mass density means that a volume element V₀ of the composite accelerates (vector a) in the opposite direction to the driving force F as F = (ρ_effV₀)a (see the figure, panel A)."

Ezt már mutattad. Ez csak egy illusztráció, nem kell komolyan venni.
Az effektív tömeg frekvenciafüggő. Ha pl. kétféle frekvenciát használsz, akkor egyszerre kétféle effektív tömege lesz az anyagnak.

Szilágyi András írta:Ezt már mutattad. Ez csak egy illusztráció, nem kell komolyan venni.
Az effektív tömeg frekvenciafüggő. Ha pl. kétféle frekvenciát használsz, akkor egyszerre kétféle effektív tömege lesz az anyagnak.

De hogyha feltesszük, hogy igazad van és csak rezgő negatív és pozitív tömegek esetében jöhet létre öngyorsulás, akkor az űrhajó lóbálása helyett váltóáramot állíthatunk elő, vagyis ingyenenergiát! Nem nagyszerű?

Morcos írta:

Szilágyi András írta:Ezt már mutattad. Ez csak egy illusztráció, nem kell komolyan venni.
Az effektív tömeg frekvenciafüggő. Ha pl. kétféle frekvenciát használsz, akkor egyszerre kétféle effektív tömege lesz az anyagnak.

De hogyha feltesszük, hogy igazad van és csak rezgő negatív és pozitív tömegek esetében jöhet létre öngyorsulás, akkor az űrhajó lóbálása helyett váltóáramot állíthatunk elő, vagyis ingyenenergiát! Nem nagyszerű?

Nem. Az energiamegmaradás törvénye továbbra is áll. Attól, hogy rugókkal összekötött tömegeket lengetsz, nem fog a semmiből energia keletkezni.

Szilágyi András írta: Az energiamegmaradás törvénye

Nincs ilyen törvény, csak a hétköznapi tapasztalat.

Teofil írta:

Szilágyi András írta: Az energiamegmaradás törvénye

Nincs ilyen törvény, csak a hétköznapi tapasztalat.

De van.

Morcos írta: Na itt az elképzelésem. A T tengelyre középpontosan szerelt rúd végeire ...

Ez egy újabb működésképtelen elképzelés. Bármilyen erőhatást tételezel fel a + és - előjelű tömegek között, az mindenképpen belső erő lesz. A kütyü meg se fog mozdulni. Azt meg többször megírtuk neked, hogy nincs negatív tömeg.

Morcos írta: A negatív tömeg nem mond ellent a fizika törvényeinek, ...

De igen, ellentmond. Az energia és a tömeg ekvivalens egymással. Negatív tömeghez negatív energia tartozna, de negatív energiája a gravitációnak van, s a gravitációnak nincs tömege.

Solaris írta:Bármilyen erőhatást tételezel fel a + és - előjelű tömegek között, az mindenképpen belső erő lesz. A kütyü meg se fog mozdulni.

Na de akkor a NASA miért foglalkozott a diametrikus meghajtással, és miért kísérleteznek öngyorsuló rendszerekkel? Szerintem mielőtt kritizálsz, nézz utána jobban a dolgoknak.

Solaris írta:De igen, ellentmond. Az energia és a tömeg ekvivalens egymással. Negatív tömeghez negatív energia tartozna, de negatív energiája a gravitációnak van, s a gravitációnak nincs tömege.

Nem nem mond ellent. Jó néhány publikáció szól erről is.

Morcos írta: Na de akkor a NASA miért foglalkozott a diametrikus meghajtással

Arra az esetre, ha esetleg mégis lenne negatív tömeg

Morcos írta: miért kísérleteznek öngyorsuló rendszerekkel?

Miért ne? Mert érdekes, és lehet alkalmazása pl. metaanyagok terén.

Morcos írta:

Solaris írta:Bármilyen erőhatást tételezel fel a + és - előjelű tömegek között, az mindenképpen belső erő lesz. A kütyü meg se fog mozdulni.

Na de akkor a NASA miért foglalkozott a diametrikus meghajtással, és miért kísérleteznek öngyorsuló rendszerekkel? Szerintem mielőtt kritizálsz, nézz utána jobban a dolgoknak.

Tévedsz. Az Alcubierre hajtást próbálják összehozni.

Morcos írta:

Solaris írta:De igen, ellentmond. Az energia és a tömeg ekvivalens egymással. Negatív tömeghez negatív energia tartozna, de negatív energiája a gravitációnak van, s a gravitációnak nincs tömege.

Nem nem mond ellent. Jó néhány publikáció szól erről is.

Mind a klasszikus, mind a relativisztikus fizika szerint butaságot állítasz. A klasszikus fizikában a tömeg pozitív előjelű skalármennyiség, a relativisztikus fizikában pedig burkoltan, impulzusként jelenik meg az energia - impulzus tenzor komponenseiben.
Nem az az érdekes, hogy mennyi publikáció beszél a negatív tömegről, hanem az, hogy ki írja! Aki komolyan jön a negatív tömeggel, annak azt is meg kell mondania a Higgs - bozon megtalálása óta, hogy milyen kölcsönhatásból származik a negatív tömeg. Ilyen publikációt nem ismerek, de nyugodtan szólj, ha effélét találtál.

Szilágyi András írta: Miért ne? Mert érdekes, és lehet alkalmazása pl. metaanyagok terén.

A metaanyag helyett nyugodtan használhatnánk ebben a témában a kompozit anyag kifejezést. Utóbbiak már széles körben elterjedtek az iparban. Úgy tudom, a metaanyag kifejezést csak az optikával és elektromágnesességgel kapcsolatosan használják.
Morcos akusztikus példájában a szintetikus gumi - acél rács sem nem metaanyag, sem nem kompozit. Közönséges acélrács gumiborítással.

Solaris írta: Úgy tudom, a metaanyag kifejezést csak az optikával és elektromágnesességgel kapcsolatosan használják.

Nem csak, vannak akusztikus és elasztikus metaanyagok is.
A negatív effektív tömeg egyébként az optikában és az elektromágnességgel kapcsolatban is felmerül. Meg félvezetőkben is az elektronokra vonatkoztatva, stb.

Szilágyi András írta:Miért ne? Mert érdekes, és lehet alkalmazása pl. metaanyagok terén.

Illetve meghajtás és energiatermelés terén is. Ahhoz képest, hogy nemrég még azt montad az egész csak matematikai trükk, mára kiderült, hogy a pozitív és effektív negatív tömeg öngyorsuló rendszert is alkothat.

Morcos írta: Illetve meghajtás és energiatermelés terén is.

Meghajtásra igen, ha találunk a természetben negatív tömegű anyagot. De ez csak puszta spekuláció.
Energiát viszont nem tudsz termelni vele még akkor sem. Erre senki nem is akarja használni.

Morcos írta: Ahhoz képest, hogy nemrég még azt montad az egész csak matematikai trükk, mára kiderült, hogy a pozitív és effektív negatív tömeg öngyorsuló rendszert is alkothat.

Ettől még továbbra is matematikai trükk.

Solaris írta:Tévedsz. Az Alcubierre hajtást próbálják összehozni.

Rendkívül nehéz dolog, ráadásul valódi negatív tömeg (energia) kellene hozzá, ami nincs. A diametrikus hajtás jóval egyszerűbben megvalósítható.

Morcos írta: Rendkívül nehéz dolog, ráadásul valódi negatív tömeg (energia) kellene hozzá, ami nincs. A diametrikus hajtás jóval egyszerűbben megvalósítható.

A diametrikus hajtáshoz is valódi negatív tömeg kellene.

Szilágyi András írta:

Solaris írta: Úgy tudom, a metaanyag kifejezést csak az optikával és elektromágnesességgel kapcsolatosan használják.

Nem csak, vannak akusztikus és elasztikus metaanyagok is.
A negatív effektív tömeg egyébként az optikában és az elektromágnességgel kapcsolatban is felmerül. Meg félvezetőkben is az elektronokra vonatkoztatva, stb.

Ez így van. Effektív tömegről az atomfizika beszél. A makroszkópikus fizika a redukált tömeg fogalmát használja. Közös bennük, hogy egyik sem valós tömeg, ahogy Morcos gondolja, kizárólag a számítások könnyebb elvégzését szolgálja mindkettő. Ezek még a műszaki rezgés, vagy lengéstanban sem könnyűek, nemhogy az "elemi" részecskék világában.

Morcos írta:

Solaris írta:Tévedsz. Az Alcubierre hajtást próbálják összehozni.

Rendkívül nehéz dolog, ráadásul valódi negatív tömeg (energia) kellene hozzá, ami nincs. A diametrikus hajtás jóval egyszerűbben megvalósítható.

Az Alcubierre hajtáshoz nem negatív tömeg, hanem nagyon - nagyon sok energia kellene, amit elvileg anyag - antianyag reakcióval lehetne fedezni. Úgy tudom, a NASA már készített valamiféle kísérleti berendezést, de arról ők sem cikkeztek, hogy megtalálták volna a valóságos negatív tömeget.