Tiltott találmányok?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90027)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.20. 18:15

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Csak sajnos a kísérletedben fordítva helyezted be a mágnest, csökkent a mágneses tér energiája.


Az a baj, hogy valószínűleg jól helyezte be a mágnest. (Először ezt én is benéztem). Ha a mágnest is egy tekerccsel modellezzük, akkor fel lehet rajzolni az egyes hurkokra ható erőket. Itt most azt az állapotot rajzoltam fel, ahol a mágnes még nincs teljesen a tekercsben, a felső része még kilóg:

Kép

Látod, az erők majdnem vízszintesek, de van függőleges komponensük, a B széttartása miatt. Minél kintebb vagyunk a tekercsből, annál ferdébbek az erők. Persze a tekercs belsejében ezek a függőleges erők valószínűleg nagyon kicsik, vagy ha a tér teljesen homogén bent, akkor nincs is függőleges erőkomponens. A kinti részen viszont mindenképpen van, és az a tekercsbe befelé mutat.

Tehát meglepő, de ebből a modellből tényleg úgy tűnik, hogy ha azonos polaritással teszünk be egy mágnest, akkor azt a tekercs vonzani fogja, egészen addig, amíg teljesen bent nem lesz. (Akkor pedig stabil egyensúlyba kerül.) És akkor én sem értem, hogy van ez a dolog a terek energiájával. Nekem is nagyon úgy tűnik, hogy a két tér a legtöbb helyen erősíteni fogja egymást, főleg a tekercs és a mágnes belsejében, ahol a leginkább számít. Morcos szimulációja is nagyon ezt mutatja, hogy a tér szinte mindenütt erősödik, összeadódik. Persze azt nem gondolom, hogy itt többletenergia keletkezne, inkább az lehet, hogy valamit nagyon nem értek ezekkel a terekkel kapcsolatban. :(

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90028)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.20. 18:29

Morcos írta:Hozzászólás forrása Tehát kimértem, leszimulátam, és egyenlőre minden azt igazolja, hogy amennyiben állandómágnest helyezünk egy tekercsbe, a mágneses terek összeadásából bizony többletenergia keletkezik, anélkül hogy az energiamegmaradás sérülne.


Azért ennyire még ne szaladj előre :) A méréssel még nem foglalkoztunk. Nem tudjuk például, mit mutatott a műszer, miközben betetted meg kivetted a mágnest. Pedig ha itt valami történik, akkor az pont ilyenkor kell történjen.

Egyébként muszáj ezt a dolgot váltóárammal vizsgálni? Mert ezek az átlagteljesítmények nekem valahogy nagyon elfedik a lényeget. Nem tudnád azt kimérni, hogy mi történik, ha a tekercsre sima egyenfeszültséget kapcsolsz? Mágnessel meg anélkül. Persze a lényeg valószínűleg ezred másodpercek alatt történne, nem tudom, hogy annak a vizsgálatára van-e lehetőség ezzel a műszerrel.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90029)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.20. 18:44

Antares írta:Egyébként muszáj ezt a dolgot váltóárammal vizsgálni? Mert ezek az átlagteljesítmények nekem valahogy nagyon elfedik a lényeget. Nem tudnád azt kimérni, hogy mi történik, ha a tekercsre sima egyenfeszültséget kapcsolsz? Mágnessel meg anélkül. Persze a lényeg valószínűleg ezred másodpercek alatt történne, nem tudom, hogy annak a vizsgálatára van-e lehetőség ezzel a műszerrel.


Nem váltóárammal vizsgáltam, hanem lüktető egyenárammal. Egyenfeszültség nem jó, mert ott néhány ezred másodperc alatt eléri az áram a maximumot, ami utána állandó marad, így nem lehet pontosat mérni. Csak azzal a módszerrel lehet hiteleset mérni, amit én kitaláltam.

Az átlagteljesítmények pedig nem fednek el semmit. Megmutatják, hogy az X ciklus alatt mennyi energiát fektettél be a mágneses tér felépítéséhez, mágnessel vagy anélkül (beleszámítva persze a fellépő veszteségeket).

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90030)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.20. 19:01

Antares írta:És akkor én sem értem, hogy van ez a dolog a terek energiájával. Nekem is nagyon úgy tűnik, hogy a két tér a legtöbb helyen erősíteni fogja egymást, főleg a tekercs és a mágnes belsejében, ahol a leginkább számít. Morcos szimulációja is nagyon ezt mutatja, hogy a tér szinte mindenütt erősödik, összeadódik. Persze azt nem gondolom, hogy itt többletenergia keletkezne, inkább az lehet, hogy valamit nagyon nem értek ezekkel a terekkel kapcsolatban. :(


Pedig pofonegyszerű. Ha két azonos erősségű mágneses tér összeadódik a mágneses tér energiája már megnégyszereződik, azaz már négy egység energiád lesz. Mivel az állandómágnes mágneses tere adott (egy egységnyi energia), és mivel a tekercs mágneses terének felépítésére szintén csak egy egységnyi energiát használtunk fel (nem pedig hármat, mint azt elsőre gondolná az ember), így amikor a tekercs mágneses tere összeomlik, akkor ahhoz, hogy visszaálljon az állandómágnes mágneses tere (tehát az egy egységnyi energia), összesen három egység energiának kell felszabadulnia, amiből két egység a többletenergia.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90031)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.20. 19:24

Morcos írta:Pedig pofonegyszerű. Ha két azonos erősségű mágneses tér összeadódik a mágneses tér energiája már megnégyszereződik, azaz már négy egység energiád lesz. Mivel az állandómágnes mágneses tere adott (egy egységnyi energia), és mivel a tekercs mágneses terének felépítésére szintén csak egy egységnyi energiát használtunk fel (nem pedig hármat, mint azt elsőre gondolná az ember), így amikor a tekercs mágneses tere összeomlik, akkor ahhoz, hogy visszaálljon az állandómágnes mágneses tere (tehát az egy egységnyi energia), összesen három egység energiának kell felszabadulnia, amiből két egység a többletenergia.


Persze, ez világos, de nyilván van valami, amit nem vettünk figyelembe. Ezt volna jó kideríteni, hogy mi az.

Egyébként te hogy magyarázod, az a 3 egység (vagy inkább 2 egység, mert 1-gyel ugye el tudunk számolni) többletenergia hova lesz, amikor a tekercs mágneses tere megszűnik?

Amúgy ezt a játékot ugyanúgy el lehetne játszani elektromos térrel is. Vegyünk egy síkkondenzátort, töltsük fel, a lemezei közt kialakul E térerősség. Tegyük be az egészet egy másik síkkondenzátor lemezei közé, annak is adjunk annyi töltést, ami magában E térerősséget hozna létre. Összesen ugye 2 E^2 energiát fektettünk be. De a kisebb kondenzátor lemezei közt most 2E a térerősség, aminek az energiája 4E^2. Itt is keletkezik látszólag 2E^2 ingyenenergia. Úgy látszik, az elektrodinamika csak úgy ontja magából az ingyenenergia lehetőségeket, csak eddig senkinek nem jutott eszébe munkára fogni :)

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90032)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.20. 19:39

Antares írta:Egyébként te hogy magyarázod, az a 3 egység (vagy inkább 2 egység, mert 1-gyel ugye el tudunk számolni) többletenergia hova lesz, amikor a tekercs mágneses tere megszűnik?


A két egység energia egyszerűen eltűnik a tekercs mágneses terének összeomlásakor, nem végez hatásos munkát.

Amúgy ezt a játékot ugyanúgy el lehetne játszani elektromos térrel is. Vegyünk egy síkkondenzátort, töltsük fel, a lemezei közt kialakul E térerősség. Tegyük be az egészet egy másik síkkondenzátor lemezei közé, annak is adjunk annyi töltést, ami magában E térerősséget hozna létre. Összesen ugye 2 E^2 energiát fektettünk be. De a kisebb kondenzátor lemezei közt most 2E a térerősség, aminek az energiája 4E^2. Itt is keletkezik látszólag 2E^2 ingyenenergia.


Nem lehet eljátszani. Négy egység energiát kellene befektetned, mert mind a két kondenzátort neked kell feltöltened.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90033)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.20. 20:09

Morcos írta:Nem lehet eljátszani. Négy egység energiát kellene befektetned, mert mind a két kondenzátort neked kell feltöltened.


De, egy kondenzátor feltöltéséhez E^2 kell, a másikéhoz is. Ha egymásba tesszük őket, akkor meg 4E˘^2 lesz. Ugyanaz a helyzet, mint nálad.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (90034)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.05.20. 21:04

Morcos írta:Hozzászólás forrása Nem váltóárammal vizsgáltam, hanem lüktető egyenárammal.
Helyes, fontos, hogy minél több felharmonikus legyen, amit a szinuszos jelre kalibrált teljesítménymérő hibásan mér. Múltkorában háromszögjellel mértél, sőt, amikor nem jött ki a várt eredmény, elvonultál a jelalakot "felprogramozni".

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90035)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.20. 21:37

mimindannyian írta:Helyes, fontos, hogy minél több felharmonikus legyen, amit a szinuszos jelre kalibrált teljesítménymérő hibásan mér. Múltkorában háromszögjellel mértél, sőt, amikor nem jött ki a várt eredmény, elvonultál a jelalakot "felprogramozni".


De most a várt eredmény jött ki, így végre lefektettem az ingyenergia termelő gépek elméleti alapjait. Legalább nem jutok Stefan Marinov sorsára :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (90036)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.05.20. 23:17

Tehát megint a teljesítménymérés hibájára bazírozó trükk. Legalább valami új trükk lenne.

idegen
Hozzászólások: 670

Tiltott találmányok? (90037)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.05.20. 23:43

Morcos írta:Hozzászólás forrása olyan szkóppal ami nekem van. Csak megadom neki mit szeretnék látni, és kiírja. Nem egy bonyolult a mérése.

Ez így már érthető...azt mutatja amit szeretnél látni és nem a valóságot.Hamis kis jószág :wink:
Morcos írta:Hozzászólás forrása mint Takács is bizonyította.

Ki ez a "Takács"?Mit bizonyított?Egy nagy semmit!
Semmilyen többlet nem keletkezik.Nem lehet így összeadni,de főleg nem a mágneses tereket.Egy tekercsben egy állandó mágnes azonos polaritással pont úgy viselkedik mintha egy "terhelt" szekunder tekercs lenne.Érted?Még nem is terhelted,de már ellenkezik( többet vesz fel).
Egy állandó mágnes pont úgy viselkedik egy elektromágneses körben mint egy rugó a mechanikában.Tologathatod,de nem lesz "többlet".

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90040)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.20. 23:59

idegen írta:Semmilyen többlet nem keletkezik.Nem lehet így összeadni,de főleg nem a mágneses tereket.Egy tekercsben egy állandó mágnes azonos polaritással pont úgy viselkedik mintha egy "terhelt" szekunder tekercs lenne.Érted?Még nem is terhelted,de már ellenkezik( többet vesz fel).
Egy állandó mágnes pont úgy viselkedik egy elektromágneses körben mint egy rugó a mechanikában.Tologathatod,de nem lesz "többlet".


Értem én, csak a mérések mutatnak mást.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90041)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 00:06

Egyszóval akárhogy is mérem a dolgot, minden alátámasztja az elméletet. Még a szimulációk is.

a.n
Hozzászólások: 98

Tiltott találmányok? (90042)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.05.21. 09:24

Morcos írta:
így végre lefektettem az ingyenergia termelő gépek elméleti alapjait

Nagyszerű. A kérdés csak az,hogy mi lesz a valóságban. ??

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90043)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.21. 10:08

Oké, belátom, tényleg jól van berakva a mágnes, valóban be kell szippantódnia a szolenoid közepébe.
De miért szippantódik be? Azért, mert így a mágneses tér energiája valójában kevesebb lesz, nem pedig több.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90044)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 10:37

Szilágyi András írta:Oké, belátom, tényleg jól van berakva a mágnes, valóban be kell szippantódnia a szolenoid közepébe.
De miért szippantódik be? Azért, mert így a mágneses tér energiája valójában kevesebb lesz, nem pedig több.


Nem lehet kevesebb, mivel a két mágneses tér ott összeadódik, összesűrűsödik.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90045)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 10:39

a.n írta:Nagyszerű. A kérdés csak az,hogy mi lesz a valóságban. ??


Nyilván amit kimértem és amit az elmélet állít.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90046)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.21. 11:40

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Oké, belátom, tényleg jól van berakva a mágnes, valóban be kell szippantódnia a szolenoid közepébe.
De miért szippantódik be? Azért, mert így a mágneses tér energiája valójában kevesebb lesz, nem pedig több.


Nem lehet kevesebb, mivel a két mágneses tér ott összeadódik, összesűrűsödik.

És mégis kevesebb, ezt kiválóan jelzi a mágnes beszippantódása a tekercsbe, hiszen elég bizarr lenne, ha a rendszer munkát végezne és közben mégis nőne az energiája.

Itt megjegyezném, hogy a mágneses tér energiasűrűsége nem B2-tel, hanem BH-val arányos, ami számunkra azért is érdekes, mert míg a szolenoid belsejében B és H egyirányú, ezzel szemben a mágnes belsejében ellentétes irányúak:
Kép

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90047)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 14:29

Szilágyi András írta:És mégis kevesebb, ezt kiválóan jelzi a mágnes beszippantódása a tekercsbe, hiszen elég bizarr lenne, ha a rendszer munkát végezne és közben mégis nőne az energiája.

Itt megjegyezném, hogy a mágneses tér energiasűrűsége nem B2-tel, hanem BH-val arányos, ami számunkra azért is érdekes, mert míg a szolenoid belsejében B és H egyirányú, ezzel szemben a mágnes belsejében ellentétes irányúak


A BH képlettel így nem lehet kiszámolni a mágnes által tárolt energiát, mivel a B és H vektorok ellentétesek a mágnes belsejében. Amivel ki tudod számolni a mágnes által tárolt energiát az a μ0μ0H2/2 vagy a B2/(2μ0μ0)

Ezt megtalálhatod itt is: H. Lovatt and P. Watterson, Energy stored in permanent magnets, IEEE Transactions on Magnetics, 35(1):505-507, Jan. 1999. http://ieeexplore.ieee.org/document/737473/

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90048)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 14:41

Bocsánat elírtam a képleteket. Helyesen μ0μrH2/2 vagy a B2/(2μ0μr)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90049)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.21. 15:48

Morcos írta:Hozzászólás forrása Bocsánat elírtam a képleteket. Helyesen μ0μrH2/2 vagy a B2/(2μ0μr)

B-vel nem lehet számolni, a mágnesben B nem arányos H-val.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90050)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 16:49

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása Bocsánat elírtam a képleteket. Helyesen μ0μrH2/2 vagy a B2/(2μ0μr)

B-vel nem lehet számolni, a mágnesben B nem arányos H-val.


Azért a BH alapján kiszámolni a tekercs és a mágnes terének összenergiáját szerintem nem lehet. Mágnes esetében például nem is lehet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90051)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.21. 17:42

Morcos írta:Hozzászólás forrása Azért a BH alapján kiszámolni a tekercs és a mágnes terének összenergiáját szerintem nem lehet. Mágnes esetében például nem is lehet.

B és H alapján lehet, a mágnes esetében ehhez a B(H) függvényt is ismerni kell, majd ezen integrálni, aztán a térfogatra integrálni.
Az ébredő erők iránya ugyanakkor pontosan tájékoztat arról, merre változik az energia. A kísérletedben a mező energiája akkor nőne, ha erővel kéne betolnod a mágnest a tekercsbe. Ez a munkavégzés adná a többletenergiát.
Ha van két rúdmágnesed és a terüket össze akarod adni, össze kell őket szorítanod úgy, hogy az azonos pólusok érintkezzenek. Ehhez munkát kell végezni.

a.n
Hozzászólások: 98

Tiltott találmányok? (90052)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.05.21. 18:51

Morcos írta:Hozzászólás forrása
a.n írta:Nagyszerű. A kérdés csak az,hogy mi lesz a valóságban. ??


Nyilván amit kimértem és amit az elmélet állít.

-mennyi energiát teszel a "gépedbe" és mennyit veszel ki belőle? (ez a perdöntő)
-milyen fizikai elrendezést enged meg,hogyan lehet gyakorlatilag megvalósítani?
-hatások az elrendezésre nézve?
-mit fog a terhelésed eredményezni,milyen hatással lesz a "gépedre" ?

Hirtelen ennyi kérdés elég is.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90053)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 19:01

Szilágyi András írta:A kísérletedben a mező energiája akkor nőne, ha erővel kéne betolnod a mágnest a tekercsbe. Ez a munkavégzés adná a többletenergiát.


Akkor tessék itt a videó, most erő kellett hogy betegyem a mágnest, szépen ki is löki a tekercs mágneses tere (át is pördül a mágnes az átellenes pólusba, amiben beszívná a tekercs). Mint látható a teljesítményfelvétel itt sem változott.


Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90054)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.21. 19:15

Morcos: És azt honnan tudod, hogy amikor beteszed a mágnest, akkor annak nem változik-e meg az erőssége?

A te elméletednek a kulcseleme az, hogy a tér energiája növekszik. De ennek a kísérleti igazolását egyelőre meg sem próbáltad. Elméletileg egy szimulációval igazoltad, amiben minden paramétert te állíthattál be kedved szerint. És ez a szimuláció nem mond semmit arról, hogy mi történik a behelyezéskor a tekercsben és magában a mágnesben. A tekercsben például a behelyezés közben ellenfeszültség indukálódik, ami nyilván hatással van az áramra és a felvett teljesítményre is. De ezt még a teljesítményméréskor sem vizsgáltad. A mágnesben meg ki tudja, mi játszódik le.

Modellezzük például a mágnesedet egy szupravezető hurokkal, ami be van helyezve a tekercs közepére. A tekercsben kezdetben ne folyjon áram, a szupravezetőben meg keringjen egy állandó nagyságú áram, hogy szimulálja a mágnest.

Ha most a tekercsre feszültséget kapcsolsz, elkezd benne nőni az áram, és elkezd felépülni a tekercs mágneses tere. Ez a növekvő mágneses tér a szupravezető hurokban egy ellentétes feszültséget indukál, amitől a szupravezető árama csökkenni fog. Vagyis a mágneses terének az erőssége is csökkenni fog. Így az összerakott mágneses tér nagysága sem lesz akkora, mint várod, és az energiája sem. Az is lehet, hogy a tér összenergiája végül csökken (sőt ez a valószínűbb).

Ilyesmi játszódhat le a valódi mágnessel is, csak jóval bonyolultabban.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90055)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.21. 21:50

Morcos írta:Hozzászólás forrása Mint látható a teljesítményfelvétel itt sem változott.

Egy szóval sem mondtam, hogy változnia kéne. Egy statikus mágneses tér jelenléte egy tekercs működését nem befolyásolja (legfeljebb csak akkor, ha vasmagja van és az telítésbe megy a külső mágneses tértől).

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90056)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 22:30

Antares írta:Morcos: És azt honnan tudod, hogy amikor beteszed a mágnest, akkor annak nem változik-e meg az erőssége?

A te elméletednek a kulcseleme az, hogy a tér energiája növekszik. De ennek a kísérleti igazolását egyelőre meg sem próbáltad. Elméletileg egy szimulációval igazoltad, amiben minden paramétert te állíthattál be kedved szerint. És ez a szimuláció nem mond semmit arról, hogy mi történik a behelyezéskor a tekercsben és magában a mágnesben. A tekercsben például a behelyezés közben ellenfeszültség indukálódik, ami nyilván hatással van az áramra és a felvett teljesítményre is. De ezt még a teljesítményméréskor sem vizsgáltad. A mágnesben meg ki tudja, mi játszódik le.


Mitől változna a mágnes erőssége? Ahhoz el kellene érni a lemegnesezési térerősséget nagy ellentétes irányú mágneses térrel.

A szimulációnál a tekercs menetszámát, a benne folyó áramerősséget, és a mágnes remanens indukcióját adtam mag. Semmi jelentősége nincs annak hogy behelyezed a mágnest a tekercsbe, az csak egy egyszeri dolog. A tekercs áramának periodikus változásán van a lényeg.

Modellezzük például a mágnesedet egy szupravezető hurokkal, ami be van helyezve a tekercs közepére. A tekercsben kezdetben ne folyjon áram, a szupravezetőben meg keringjen egy állandó nagyságú áram, hogy szimulálja a mágnest.

Ha most a tekercsre feszültséget kapcsolsz, elkezd benne nőni az áram, és elkezd felépülni a tekercs mágneses tere. Ez a növekvő mágneses tér a szupravezető hurokban egy ellentétes feszültséget indukál, amitől a szupravezető árama csökkenni fog. Vagyis a mágneses terének az erőssége is csökkenni fog. Így az összerakott mágneses tér nagysága sem lesz akkora, mint várod, és az energiája sem. Az is lehet, hogy a tér összenergiája végül csökken (sőt ez a valószínűbb).

Ilyesmi játszódhat le a valódi mágnessel is, csak jóval bonyolultabban.


Én arra jöttem rá a teljesítménymérésekből, hogy a mágnest és a tekercset esetünkben nem lehet szimplán úgy modellezni mint két árammal átjárt vezetőhurkot. Ez esetben nincs kölcsönös indukció.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90057)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.21. 22:38

a.n írta:-mennyi energiát teszel a "gépedbe" és mennyit veszel ki belőle? (ez a perdöntő)
-milyen fizikai elrendezést enged meg,hogyan lehet gyakorlatilag megvalósítani?
-hatások az elrendezésre nézve?
-mit fog a terhelésed eredményezni,milyen hatással lesz a "gépedre" ?

Hirtelen ennyi kérdés elég is.


A többletenergia kinyeréséről itt nem volt szó, csak az előállításának elméletéről, egyenlőre csak arról folyik a vita létezik e ez.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90058)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.22. 11:37

Andrásnak igaza volt, kiszámoltam a BH vektorok alapján, és valóban akkor jelenik meg az energiatöbblet, amikor erővel kell betolni a mágnest a tekercsbe.

idegen
Hozzászólások: 670

Tiltott találmányok? (90061)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.05.23. 22:01

Morcos írta:Hozzászólás forrása Értem én, csak a mérések mutatnak mást.

Akkor a mérés hibás.
Morcos írta:Hozzászólás forrása A többletenergia kinyeréséről itt nem volt szó, csak az előállításának elméletéről, egyenlőre csak arról folyik a vita létezik e ez.

Nem létezik "többletenergia".Mágnessel sem.Egy rugóból hogy tudnál "többletenergiát"kivenni?...Csak azért,mert a mágnessel ugyanaz a helyzet!
Az állandó mágnes terének semlegesítéséhez pont ugyanannyi energia kell,mint amit majd létrehoz.A veszteségek levonása után okafogyottá válik a "többlet"előállításának elmélete.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90062)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.24. 11:45

Morcos írta:Nem létezik "többletenergia".Mágnessel sem.Egy rugóból hogy tudnál "többletenergiát"kivenni?...Csak azért,mert a mágnessel ugyanaz a helyzet!
Az állandó mágnes terének semlegesítéséhez pont ugyanannyi energia kell,mint amit majd létrehoz.A veszteségek levonása után okafogyottá válik a "többlet"előállításának elmélete.


Akkor itt van a mágneses többletenergia mechanikai munkává (rezgéssé) alakításának elmélete. Az alábbi ábrán egy vasmag járom közé helyezett két állandómágnes látható, és a vasmagra csévélt rekercsek. A vasmag járom végeinél egy tengellyel összekötött "dugattyú" mozoghat szabadon, aminek vas véglapjait a mágneses mező mozgatja. Amikor a tekercsekre váltóáramot kapcsolunk, a két állandómágnes mágneses mezeje periódikusan hol a járom, egyik végében, hol a másik végében megduplázódik, ennek megfelelően a dugattyú vaslapjaiban a mágneses mező energiája peridódikusan váltakozva megnégyszereződik, ezzel a lapokra ható vonzóerő is periodikusan megnégyszereződik. A dugattyú rezgőmozgást fog végezni a tekercsekre kapcsolt váltakozóáram frekvenciájának megfelelően. Tehát a vaslapokban megduplázódott mágneses tér négy egységnyi energiáját mechanikai munkává alakítottuk, míg a mágneses mező periodikus megduplázásához mindössze két egységnyi energiát használtunk fel.

Kép

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90063)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.24. 18:09

Morcos írta:Akkor itt van a mágneses többletenergia mechanikai munkává (rezgéssé) alakításának elmélete.


Miért nem csinálod meg? :)

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90064)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.24. 19:39

Antares írta:Miért nem csinálod meg? :)


Hát mindent én csináljak meg? Nem elég hogy leírtam nektek a többletenergia termelés és kinyerés elvét, azaz az ingyenergia gépek működési alapjait? :)

idegen
Hozzászólások: 670

Tiltott találmányok? (90065)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.05.24. 22:54

Morcos írta:Hozzászólás forrása Tehát a vaslapokban megduplázódott mágneses tér négy egységnyi energiáját mechanikai munkává alakítottuk, míg a mágneses mező periodikus megduplázásához mindössze két egységnyi energiát használtunk fel.

Fatális tévedés.
Az azonos polaritással elhelyezett mágnes pont annyival lesz"erősebb"mint amennyivel több áramot igényel az elektromágneses tekercs.
Ennél egyszerűbben ezt nehéz lenne elmagyarázni.
Arról nem is beszélve,hogy egy ilyen önmagában is veszteséges körből honnan akarsz kivenni?

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90066)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 10:42

idegen írta:Fatális tévedés.
Az azonos polaritással elhelyezett mágnes pont annyival lesz"erősebb"mint amennyivel több áramot igényel az elektromágneses tekercs.


Ezt már itt többször kitárgyaltunk. Tényleg pont annyival lesz erősebb, csakhogy a mágneses tér energiája meg négyzetesen növekszik.

Arról nem is beszélve,hogy egy ilyen önmagában is veszteséges körből honnan akarsz kivenni?


Mitől lenne veszteséges, amikor a mágneses terek összeadódásából következően az energia U = (B1 + B2)2V/(2μ) sokkal több lesz? Másrészt a bemutatott ábrák a szemléletesség kedvéért erősen aránytalanok.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (90067)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.05.25. 11:23

Nincs új a nap alatt, ezt csinálta eddig itt minden örökmozgóépítő. Addig ássa magát bele a fizikába, amíg már nem érti, és ott kijelenti, hogy csoda történik.

Szerintem jó példa volt, amit korábban hozott valaki erre az energiaképlettel való bűvészkedésre, hogy a mozgási energiával ugyanezt megteheted: az állandó v1 sebességű vonaton felgyorsítasz egy tárgyat hozzá képest v2-re, és akkor a földhöz képest m(v1+v2)^2/2 energiára tett szert... De ugyanez eljátszható a rugóban tárolt energiával is, vagy a kondenzátorban tárolt energiával (q^2/2c)...

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90068)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 13:55

mimindannyian írta:Nincs új a nap alatt, ezt csinálta eddig itt minden örökmozgóépítő. Addig ássa magát bele a fizikába, amíg már nem érti, és ott kijelenti, hogy csoda történik.

Szerintem jó példa volt, amit korábban hozott valaki erre az energiaképlettel való bűvészkedésre, hogy a mozgási energiával ugyanezt megteheted: az állandó v1 sebességű vonaton felgyorsítasz egy tárgyat hozzá képest v2-re, és akkor a földhöz képest m(v1+v2)^2/2 energiára tett szert... De ugyanez eljátszható a rugóban tárolt energiával is, vagy a kondenzátorban tárolt energiával (q^2/2c)...


Nem teheted meg. A vonat felgyorsításához, illetve a tárgy felgyorsításához is energiát kell befektetned. A mágneses mezők összeadásából származó energiatöbblet azért keletkezhet, mert az állandómágnes mágneses tere mindig jelen van, így nem kell energiát fektetned abba hogy periodikusan újra és újra létrehozd. A többi példád mint a kondenzátorban vagy a rugóban tárolt energia azért sem jó, mert az elektromos tereket (hogy azokat összeadhasd) neked kell újra és újra energiabefektetéssel felépítened. Ugyanez vonatkozik a rugóban tárolt energiára is.

A legtöbb többletenergia szerkezet azért nem működött eddig, mert vagy maga az elgondolás volt rossz, vagy az elgondolás ugyan jó volt (lásd a Bearden féle állandómágneses transzformátor, vagy a Flynn féle mágneses motor esetében a mágneses mezők összegződése) de a várt többletenergia mégsem jelent meg. Míg Bearden a primer és szekunder tekercsek között fellépő kölcsönös indukció miatt nem kaphatott többletenergiát, Flynn esetében a motor fordulatszáma maradt túl alacsony ahhoz, hogy nagymennyiségű többletenergiát kaphasson, ugyanis a mágneses mezők periódikus összeadódásából keletkező többletnenergia a frekvencia csökkenésével nagyban csökken.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90069)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.25. 15:10

Morcos írta:Nem teheted meg. A vonat felgyorsításához, illetve a tárgy felgyorsításához is energiát kell befektetned. A mágneses mezők összeadásából származó energiatöbblet azért keletkezhet, mert az állandómágnes mágneses tere mindig jelen van, így nem kell energiát fektetned abba hogy periodikusan újra és újra létrehozd. A többi példád mint a kondenzátorban vagy a rugóban tárolt energia azért sem jó, mert az elektromos tereket (hogy azokat összeadhasd) neked kell újra és újra energiabefektetéssel felépítened. Ugyanez vonatkozik a rugóban tárolt energiára is.


Az elektromos-kondenzátoros példában a belső kondenzátor terét nem kell mindig újra és újra összerakni, elég csak egyszer (ahogy a mágnest is meg kell csinálni egyszer). De az egyszer feltöltött belső kondenzátor onnantól végtelenszer felhasználható, elég csak a külső kondenzátor terét változtatgatni. Tehát pontosan ugyanaz a helyzet, mint a te szerkezeteddel, ez is "ingyenenergiát termel".

A mozgási energiás példánál szintén mondhatjuk, hogy a vonatot elég egyszer felgyorsítani, aztán a végtelenségig dobálhatjuk rajta a tárgyakat. (Amúgy a vonat energiája is teljesen visszanyerhető, ha megfelelő módon fékezzük le). De vonat helyett használhatjuk magát a Földet is, ami másodpercenként 30 km-t tesz meg a Nap körül. Ha "menetirányban" feldobunk egy 2 kg-os testet 1 m/s sebességgel, annak az energiája 30001^2-30000^2 = 60001 J-lal nő. Nekünk pedig csak 1 J energiát kellett befektetnünk. Tehát mindig, amikor egy 1 kg-os követ a megfelelő irányba eldobunk 1 m/s sebességgel, 60000 J ingyenenergia keletkezik! Persze itt könnyebb kimutatni a disznóságot :)

De egyébként nem értelek. Hiszen azt már elfogadtad, hogy a szerkezetedben lévő mágnes belsejében a tér energiája csökken. (E=HB miatt). Azt hittem, ezzel lezárult ez a kérdés, hiszen akkor a térben nem keletkezik bizonyíthatóan semmiféle többletenergia, sőt inkább csökken. Most viszont megint úgy beszélsz, mintha mindez nem hangzott volna el. Mintha kicsit szelektíven jegyeznéd meg az elhangzott, és az általad egyszer már elismert ellenérveket :)

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90070)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 16:11

Antares írta:Az elektromos-kondenzátoros példában a belső kondenzátor terét nem kell mindig újra és újra összerakni, elég csak egyszer (ahogy a mágnest is meg kell csinálni egyszer). De az egyszer feltöltött belső kondenzátor onnantól végtelenszer felhasználható, elég csak a külső kondenzátor terét változtatgatni. Tehát pontosan ugyanaz a helyzet, mint a te szerkezeteddel, ez is "ingyenenergiát termel".

A mozgási energiás példánál szintén mondhatjuk, hogy a vonatot elég egyszer felgyorsítani, aztán a végtelenségig dobálhatjuk rajta a tárgyakat. (Amúgy a vonat energiája is teljesen visszanyerhető, ha megfelelő módon fékezzük le). De vonat helyett használhatjuk magát a Földet is, ami másodpercenként 30 km-t tesz meg a Nap körül. Ha "menetirányban" feldobunk egy 2 kg-os testet 1 m/s sebességgel, annak az energiája 30001^2-30000^2 = 60001 J-lal nő. Nekünk pedig csak 1 J energiát kellett befektetnünk. Tehát mindig, amikor egy 1 kg-os követ a megfelelő irányba eldobunk 1 m/s sebességgel, 60000 J ingyenenergia keletkezik! Persze itt könnyebb kimutatni a disznóságot :)

De egyébként nem értelek. Hiszen azt már elfogadtad, hogy a szerkezetedben lévő mágnes belsejében a tér energiája csökken. (E=HB miatt). Azt hittem, ezzel lezárult ez a kérdés, hiszen akkor a térben nem keletkezik bizonyíthatóan semmiféle többletenergia, sőt inkább csökken. Most viszont megint úgy beszélsz, mintha mindez nem hangzott volna el. Mintha kicsit szelektíven jegyeznéd meg az elhangzott, és az általad egyszer már elismert ellenérveket :)


Már az első bekezdés sem igaz az influencia és az elektromos eltolás miatt, a másodikra inkább már ki sem térek :)

Igen Andrásnak igaza volt, mert a H mágneses térerősséget nem vettem eredetileg számításba, de ezt viszont kiküszöböltük azzal, hogy egyszerűen megfordítottam a mágnest, így viszont már nőtt a mágneses tér energiája, lásd a Teszt 2 című videót.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (90071)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.05.25. 16:18

Morcos írta:Hozzászólás forrása Nem teheted meg. A vonat felgyorsításához, illetve a tárgy felgyorsításához is energiát kell befektetned.
Az állandómágnes létrehozásához is energiát kell befektetned.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (90072)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.05.25. 17:14

Morcos írta:Hozzászólás forrása Amikor a tekercsekre váltóáramot kapcsolunk, a két állandómágnes mágneses mezeje periódikusan hol a járom, egyik végében, hol a másik végében megduplázódik, ennek megfelelően a dugattyú vaslapjaiban a mágneses mező energiája peridódikusan váltakozva megnégyszereződik, ezzel a lapokra ható vonzóerő is periodikusan megnégyszereződik.

Az ábrád szerint ha a berendezés egyik végén a mágneses mező megduplázódik, akkor a másik végén meg ezzel egyidejűleg kinullázódik, mert ott meg az ellentétes pólusok kerülnek egymás mellé.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90073)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 18:11

mimindannyian írta:Az állandómágnes létrehozásához is energiát kell befektetned.


Igen, de utána már megvan a mágneses tér forrásod, amit csak egy erős ellenirányú mágneses térrel tudsz megszüntetni.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90074)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.25. 18:54

Morcos írta:Már az első bekezdés sem igaz az influencia és az elektromos eltolás miatt


Nem értem, miért nem. Itt van:

Kép

Kezdetben csak a belső kondenzátoron van töltés. A térerősség benne E, az energiasűrűség E^2.

Aztán a külső kondenzátornak is adunk töltést. Így a kis kondenzátorban 2E lesz a térerősség, az energiasűrűség pedig 4E^2. Tehát befektettünk 2E^2-et, és kaptunk 4E^2-et. Hol a hiba?

(Hozzáteszem, ha a belső kondenzátor töltését nem változtatjuk, akkor ugyanott vagyunk, mint te a mágneseddel, vagyis periódusonként E^2 energiát fektetünk be, és 4E^2 jelenik meg a kis kondenzátor belsejében.)

a másodikra inkább már ki sem térek :)


De, kérlek, ezt is magyarázd meg, hol a hiba. A Földről feldobott kőnek (2 kg, 1 m/s) nem 60 000 J-lal nő az energiája? Ez hogy lehet, ha mi csak 1 J munkát végeztünk a hajításkor?


Igen Andrásnak igaza volt, mert a H mágneses térerősséget nem vettem eredetileg számításba, de ezt viszont kiküszöböltük azzal, hogy egyszerűen megfordítottam a mágnest, így viszont már nőtt a mágneses tér energiája, lásd a Teszt 2 című videót.


Na de amikor megfordítottad a mágnest, akkor meg a külső (mágnesen és tekercsen kívüli) tér B-je csökkent. Vagy te mindig csak azt a térrészt veszed figyelembe, ami neked kedvezően változik? :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (90075)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.05.25. 19:41

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Igen, de utána már megvan a mágneses tér forrásod, amit csak egy erős ellenirányú mágneses térrel tudsz megszüntetni.
Pont mint a vonatnál: megvan a mozgó vonatod, amit csak egy erős ellenirányú munkával vagy képes leállítani.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90076)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 20:18

Antares írta:Nem értem, miért nem. Itt van:

Kép


Már értem az elképzelésed. Csak rossz. Ha ránézel az árbrádra mindjárt láthatod, hogy szemben a rajzoddal a két pozitív töltésű lemez között nulla lesz a térerő, ahogy a két negatív töltésű között is. Így nem fogod megnégyszerezni az energiát.

De, kérlek, ezt is magyarázd meg, hol a hiba.


Ott a hiba, hogy ez csak akkor lenne igaz, ha az eldobott köved beleütközne egy a föld mozgásához képest állónak tekintett falba.

Na de amikor megfordítottad a mágnest, akkor meg a külső (mágnesen és tekercsen kívüli) tér B-je csökkent. Vagy te mindig csak azt a térrészt veszed figyelembe, ami neked kedvezően változik? :)


A mágneses energia döntő része a tekercs légmagjában összpontosul, azon kívül általában elhanyagolható.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90077)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.25. 20:28

Morcos írta:Már értem az elképzelésed. Csak rossz. Ha ránézel az árbrádra mindjárt láthatod, hogy szemben a rajzoddal a két pozitív töltésű lemez között nulla lesz a térerő, ahogy a két negatív töltésű között is.


Miért lenne nulla?

Ott a hiba, hogy ez csak akkor lenne igaz, ha az eldobott köved beleütközne egy a föld mozgásához képest állónak tekintett falba.


Tehát hogy valaminek MOST mennyi az energiája, az attól függ, hogy KÉSŐBB mi fog történni vele, pl. beleütközik-e egy falba?

A mágneses energia döntő része a tekercs légmagjában összpontosul, azon kívül általában elhanyagolható.


Ez miből következik? Mert az persze igaz, hogy a mágnes (vagy a tekercs) belsejében jóval nagyobb a tér erőssége, mint odakint. Odakint (a mágnestől/tekercstől távolodva) egyre gyengébb. Na de ez az "odakint" a végtelenig terjed. Ezért én így elsőre nem merném csak úgy kijelenteni, hogy a mágneses energia döntő része odabent van. Persze lehet, de azért ezt minimum valami közelítő számítással bizonyítani kéne, nem?

Azon kívül az sem teljesen igaz, hogy a tekercsen kívül a mágneses tér mindenütt elhanyagolható. Gondolj például a tekercs végének közelében lévő helyekre. Tehát ahol az erővonalak kilépnek a tekercsből. Ott még azért elég sűrűk az erővonalak, majdnem olyan sűrűek, mint a tekercs belsejében. (Különben nem működnének az elektromágnesek sem). És ezek a helyek már mind a tekercsen/mágnesen kívül vannak. És itt is csökken a tér energiája. Nem kicsit.

Antares
Hozzászólások: 141

Tiltott találmányok? (90078)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.05.25. 20:37

Sőt, ha a mágnesed pont olyan erős, mint a tekercs mágneses tere (ahogy az elméleti példádban is szerepel, azaz B+B), akkor odakint a tér teljesen meg is szűnik. A tekercs közvetlen közelében, a végeinél is. Ez azért nem annyira elhanyagolható változás.

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90079)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.25. 21:51

Antares írta:Ez miből következik? Mert az persze igaz, hogy a mágnes (vagy a tekercs) belsejében jóval nagyobb a tér erőssége, mint odakint. Odakint (a mágnestől/tekercstől távolodva) egyre gyengébb. Na de ez az "odakint" a végtelenig terjed. Ezért én így elsőre nem merném csak úgy kijelenteni, hogy a mágneses energia döntő része odabent van. Persze lehet, de azért ezt minimum valami közelítő számítással bizonyítani kéne, nem?

Azon kívül az sem teljesen igaz, hogy a tekercsen kívül a mágneses tér mindenütt elhanyagolható. Gondolj például a tekercs végének közelében lévő helyekre. Tehát ahol az erővonalak kilépnek a tekercsből. Ott még azért elég sűrűk az erővonalak, majdnem olyan sűrűek, mint a tekercs belsejében. (Különben nem működnének az elektromágnesek sem). És ezek a helyek már mind a tekercsen/mágnesen kívül vannak. És itt is csökken a tér energiája. Nem kicsit.


Jó akkor nézzünk egy sokkal egyszerűbb esetet. Egy tekerccsel ellátott vasmaggal is el lehet végezni a mágneses mezők periodikus összeadását. Először a tekercsbe vezetett nagy árammal telítésbe visszük a vasmagot, majd az áramot nullára csökkentjük. Ekkor a vasmagban a hiszterézis görbének megfelelő remanens mágneses tér marad vissza. Ha ezután ugyanolyan irányú de kisebb áramot vezetünk a tekercsbe, mint amivel felmágneseztük a vasmagot, a vasmagban a mágneses tér erősségét megnöveljük. Ha hirtelen ismét nullára csökkentjük az áramot, visszaáll a remanens mágneses tér. Ha ezt periódikusan ismételgetjük ugyanúgy többletenergiát kapunk, mivel itt B és H mezők azonos irányúak.

De az elmélet helyett, én inkább már a többletenergia kivételének lehetőségeivel foglalkozok. Például ezzel az egyszerű megoldással:

Morcos írta:Akkor itt van a mágneses többletenergia mechanikai munkává (rezgéssé) alakításának elmélete. Az alábbi ábrán egy vasmag járom közé helyezett két állandómágnes látható, és a vasmagra csévélt rekercsek. A vasmag járom végeinél egy tengellyel összekötött "dugattyú" mozoghat szabadon, aminek vas véglapjait a mágneses mező mozgatja. Amikor a tekercsekre váltóáramot kapcsolunk, a két állandómágnes mágneses mezeje periódikusan hol a járom, egyik végében, hol a másik végében megduplázódik, ennek megfelelően a dugattyú vaslapjaiban a mágneses mező energiája peridódikusan váltakozva megnégyszereződik, ezzel a lapokra ható vonzóerő is periodikusan megnégyszereződik. A dugattyú rezgőmozgást fog végezni a tekercsekre kapcsolt váltakozóáram frekvenciájának megfelelően. Tehát a vaslapokban megduplázódott mágneses tér négy egységnyi energiáját mechanikai munkává alakítottuk, míg a mágneses mező periodikus megduplázásához mindössze két egységnyi energiát használtunk fel.

Kép

Morcos
Hozzászólások: 1390

Tiltott találmányok? (90080)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.05.26. 11:55

Itt van még a Flynn mágneses motor, ami a mágneses mezők összegzéséből veszi ki a többletenergiát, azaz állandómágnesek és tekercsek segítségével periodikusan megkétszerezi a mágneses indukcióvonalakat ezáltal megnégyszereződik az energia. Ez is mechanikai munkává alakítja a többletenergiát.

Kép

Az alábbi animáción látszik miként működik a mágneses mezők periodikus megduplázása a tekercsekbe vezetett áram segítségével:

Kép


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég