Szkeptikus Fórum

idegen írta:Nagyon egyszerű az ok,ami miatt NEM lehet többlet!Ehhez még csak fizikusnak sem kell születni!

És mi az ok?

Szilágyi András írta:Az dipólus, és a wikipediából van az ábra.

Akkor hogy is van ezzel a BH-val? Nem negatív lesz az energia ha B és H ellentétes?

Morcos írta:

Szilágyi András írta:Az dipólus, és a wikipediából van az ábra.

Akkor hogy is van ezzel a BH-val? Nem negatív lesz az energia ha B és H ellentétes?

A BH mint energiasűrűség csak lineáris anyagokban érvényes, a ferromágneses anyag nemlineáris, tehát ott nem lehet egyszerűen a BH szorzatot venni, hanem integrálni kell a HdB szorzatot, miközben a mezőt 0-ról az aktuális értékére növeljük lassan.
Az előjel meg attól is függ, hogy mi a referencia, és hogy mit kérdezünk. Gondold végig, hogy a mágnes létrehozásához vagy a megszüntetéséhez kell energiát befektetni? Pozitívnak akkor tekintjük a tér energiáját, ha a tér megszűnésével energiát nyerünk. Ha a tér megszüntetéséhez energiát kell befektetni, akkor a tér negatív energiát képviselt.
Belenéztem kicsit a ferromágneses anyagok energetikájába, hát elég bonyolult, majd ha egyszer sok időm lesz, akkor foglalkozom vele.

Szilágyi András írta:

szabiku írta:András, két-három lappal visszább volt egy ábrád, amin én mágneses monopólusokat látok. Azt honnan vetted?? Morcos BH negatív energiás zavara talán onnan ered.

Az dipólus, és a wikipediából van az ábra.

Az az ábra szerintem nem stimmel, vagy félreérthető (főleg a felette lévő ábra után nézve rá). Akkor jó, ha a mágnesre rajzolt H erővonalak a mágnesen kívüliek (nézésirányból a kép fölöttiek/előttiek), és a mágnesen belüli erővonalak ott nincsenek feltüntetve. Se a B, se a H erővonalaknak nem lehet forrása/nyelése a térben, legfeljebb azért tűnhetnek olykor (szerencsétlenül) az ábrázolásukon forrásosnak, mert nem folytatják a vonalakat. Az az ábra ezért félre is lett értve. A mágneses permeabilitás (szerintem) (most nem nézünk bonyolult belső dinamikai mágneses késésesi eseteket is feldolgozó elméleti verziót ...) nem lehet negatív. Tehát szerintem alapvetően a mágneses permeabilitás nem lehet negatív.

Szilágyi András írta:

Morcos írta:

Szilágyi András írta:Az dipólus, és a wikipediából van az ábra.

Akkor hogy is van ezzel a BH-val? Nem negatív lesz az energia ha B és H ellentétes?

A BH mint energiasűrűség csak lineáris anyagokban érvényes, a ferromágneses anyag nemlineáris, tehát ott nem lehet egyszerűen a BH szorzatot venni, hanem integrálni kell a HdB szorzatot, miközben a mezőt 0-ról az aktuális értékére növeljük lassan.
Az előjel meg attól is függ, hogy mi a referencia, és hogy mit kérdezünk. Gondold végig, hogy a mágnes létrehozásához vagy a megszüntetéséhez kell energiát befektetni? Pozitívnak akkor tekintjük a tér energiáját, ha a tér megszűnésével energiát nyerünk. Ha a tér megszüntetéséhez energiát kell befektetni, akkor a tér negatív energiát képviselt.
Belenéztem kicsit a ferromágneses anyagok energetikájába, hát elég bonyolult, majd ha egyszer sok időm lesz, akkor foglalkozom vele.

Az aláhúzásokkal nem értek egyet. A referencia a nulla elektromágneses energia. A változásokból az aláhúzott állításaid nem jöhetnek ki, mert a B és H vektor összetartozó iránykomponensei az anyagban nem lehetnek ellentétesek. Egyszerűen nem lehet az elektromágneses tér negatív energiájú. Az elektromágneses tér energiája nem viszonylagos, hanem abszolút. (relativitáselmélet..) Persze a változásai lehetnek negatívak, de az nem viheti negatívba a térben tárolt energiát. A B és H vektorok értéke sosem a változásokat jelenti.

szabiku írta: Se a B, se a H erővonalaknak nem lehet forrása/nyelése a térben,

Dehogynem, a H-nak lehet. Nézz utána a ferromágnesességnek.

szabiku írta: A mágneses permeabilitás (szerintem) (most nem nézünk bonyolult belső dinamikai mágneses késésesi eseteket is feldolgozó elméleti verziót ...) nem lehet negatív.

Ferromágneses anyagra a permeabilitás nem értelmezett. (Legalábbis a mágnesezettség irányára vonatkozóan nem.)

szabiku írta: a B és H vektor összetartozó iránykomponensei az anyagban nem lehetnek ellentétesek

Dehogynem, ferromágnesben azok.

Hmm... Akkor ennek jobban utánanézek.

De az akkor ellentmondásban lesz a relativitáselmélettel.

szabiku írta:De az akkor ellentmondásban lesz a relativitáselmélettel.

Végülis a gravitációs energia is negatív.

szabiku írta: De az akkor ellentmondásban lesz a relativitáselmélettel.

Akkor itt egy újabb terület, ahol megdöntheted

Egyébként tényleg érdekes ez a mágneses anyag téma. Na majd utána nézek, meg gondolok rendesen ennek, mert ebben nem vagyok még kellően jártas, de már látom, hogy igen komoly komplikációkat von maga után a nem izotróp mágneses tulajdonságokkal rendelkező anyag. Nem úgy tűnik hirtelen, hogy ellentmondásmentesen be lehet építeni a relativitáselméletbe. Már érzem, hogy a nem egy irányba álló B és H vektorok ellentétes irányú összetartozó komponenseket vonnak maguk után, ami így hirtelen gondolva negatív értékű EM energiákhoz is vezet, ami viszont nem fér össze a relativitáselmélettel. Az a helyzet, hogy a kvantumfizika erősen belekever ebbe az egész anyagi mágnesesség dologba, és hát a kvantumfizika nincs kibékülve a relativisztikus energia abszolút voltával. Viszont az elektrodinamika meg tökéletesen relativisztikus kell(ene), hogy legyen. Úgyhogy itt valami bibi lesz.

Antares írta:Akkor itt egy újabb terület, ahol megdöntheted

Igen.. De ez a probléma nem megdöntést jelent, hanem szerintem valamilyen szintű kibékíthetetlen összeférhetetlenséget. Érdemes ezt rendesen megtárgyalni, úgyhogy ha utánajártam és átgondoltam, lehet rámegyek, mert kezd izgatni a dolog...

Morcos írta:Végülis a gravitációs energia is negatív.

Jó gondolat, de azért ez nem ilyen egyszerű és egyértelmű. (Éppen dolgozok ezen a témán is..)
Az "energia" ezeken a problémás területeken kezd szétesni, problémás mennyiséggé, és kicsit önellentmondóvá válni. Éppen ezért kell fejleszteni a nézeteken, amit kellő átgondolásokkal kell kezdeni.

szabiku írta: Egyébként tényleg érdekes ez a mágneses anyag téma.

Igen, és Morcos pont ezzel variál. Betesz nekünk egy mágneses térbe egy állandó mágnest vagy egy vasdarabot, aminek a pontos viselkedését, energiaviszonyait ezek szerint mi sem értjük eléggé. Igaz, hogy ő sem, de ez őt nem zavarja, ő kajánul dörzsölgeti a tenyerét, míg mi kínlódunk, hogy megcáfoljuk, amit egyébként először is neki kéne bizonyítani

Hát igen. Ezért szeretik az ingyenenergetikusok a mágneseket. Egely Gyuri bácsi is hasonlóan szereti a nullponti "energiát"...

Potenciális energia szemléletben könnyen vannak negatív energiák, mint energiaszintek. De rendszer (részrendszerek és teljes rendszer össz-) energiája szemléletben, a relativitáselmélet nem engedi meg a negatív értékű energiát, mert ebben a szemléletben (közvetlen összefüggésben ugye a tömeg-energia ekvivalenciával is) az abszolút és pozitív (valamint integrális mennyiség).

Antares írta:Igen, és Morcos pont ezzel variál. Betesz nekünk egy mágneses térbe egy állandó mágnest vagy egy vasdarabot, aminek a pontos viselkedését, energiaviszonyait ezek szerint mi sem értjük eléggé. Igaz, hogy ő sem, de ez őt nem zavarja, ő kajánul dörzsölgeti a tenyerét, míg mi kínlódunk, hogy megcáfoljuk, amit egyébként először is neki kéne bizonyítani

Miért ez egy nagyon érdekes téma, szerintem érdemes beszélni róla, nekem például a kedvencem. És azért vannak érdekes elképzelések, mint a Flynn, a Bóday, vagy az Adams féle megoldások.

Morcos írta: Miért ez egy nagyon érdekes téma, szerintem érdemes beszélni róla, nekem például a kedvencem. És azért vannak érdekes elképzelések, mint a Flynn, a Bóday, vagy az Adams féle megoldások.

Persze, rejtvénynek, feladványnak jó, de azt azért te sem gondolod komolyan, hogy működhet

A mechanikában pl. magukból a Newton-törvényekből levezethető az energiatétel, az energiamegmaradás. Innentől bárkik, aki a Newton-törvények alapján működő örökmozgót akar csinálni, tudhatja, hogy teljesen hiábavaló. Ki lehet találni persze bonyolult elrendezéseket, amik látszólag működnek, és fel lehet adni feladatnak, hogy keressük meg a hibát, ez lehet hasznos is és szórakoztató. De azért abban végig biztosak leszünk, hogy valahol van hiba. Legfeljebb nem vagyunk olyan ügyesek, hogy megtaláljuk, de biztosak lehetünk benne, hogy a hiba ott van. Azért, mert a berendezés is ugyanazokra a Newton-törvényekre épül, amikből maga az örökmozgó lehetetlensége következik.

Na most szerintem az elektrodinamikával is hasonló a helyzet. Biztosan levezethető magukból a Maxwell-egyenletekből, hogy elektormágneses térben ingyen energia nem keletkezhet. Csak mivel ezek kicsit bonyolultabbak, mint a Newton-törvények, így a levezetés is valószínűleg nehezebb, nagyobb tudás kell hozzá. De meg lennék lepve, ha még senki sem vezette volna le. Akkor meg ugyanaz a helyzet, mint a mechanikával: felesleges dolog komolyan keresni az örökmozgót

András, neked van igazad, fentebb nagyon félregondoltam a B, H dolgokat...
Ezek annyira bonyolultan alakulnak a különféle mágneses anyagok esetén (főleg nemlineáris, nemhomogén, nemizotróp, és remanens esetben), hogy Morcosék a végén még tényleg megcsapolják mágneseikkel a végtelen mennyiségű rejtőző "ingyenenergiát"! (Akárcsak Gyuribácsi a "nullponti energiát".. )

Antares írta:Persze, rejtvénynek, feladványnak jó, de azt azért te sem gondolod komolyan, hogy működhet

De egyre komolyabban gondolom. Kicsit jobban körüljártam ezt a mágneses témát (mágneses körök, stb.), és a Flynn féle megoldásoknak tuti többletenergiát kell leadniuk. Főleg ha jól vannak megtervezve, és minimalizálva vannak a veszteségek. Szerintem ebbe az irányba kell elindulni. A Bóday féle is működhet, de abban nem vagyok annyira biztos. A többi elképzelés mind hülyeség.

Morcos írta:... A többi elképzelés mind hülyeség.

Nekem is van egy elképzelésem. (Én is átnéztem a dolgokat..)

Hiszel a (legáltalánosabb) Maxwell-egyenletekben?? (Amelyek tetszőleges anyagra érvényesek, tehát akármilyen mágnesre is.)

Akkor itt egy érdekes előadás a többletenergia gépekről:

Tisztán energiamegmaradási elvből le tudom neked vezetni a legáltalánosabb Maxwell-egyenleteket.

szabiku írta:Hiszel a (legáltalánosabb) Maxwell-egyenletekben?? (Amelyek tetszőleges anyagra érvényesek, tehát akármilyen mágnesre is.)

Hiszek.

Rendben. Akkor ígérem nem bonyolultan késő estére levezetem neked a legáltalánosabb Maxwell-egyenleteket az energiamegmaradás elvére alapozva.

(Aztán megnézem a videót, amit előbb betettél.)

Morcos írta: A többi elképzelés mind hülyeség.

Nem Morcos, nem a többi, hanem az összes.

Morcos írta: Akkor itt egy érdekes előadás a többletenergia gépekről:

Ja innen vetted ezt a B négyzetes hülyeséget?

Szilágyi András írta:

Morcos írta: Akkor itt egy érdekes előadás a többletenergia gépekről:

Ja innen vetted ezt a B négyzetes hülyeséget?

Igen. Egyszerűen zseniális megoldás. Ez a jó irány.

szabiku írta:Akkor ígérem nem bonyolultan késő estére levezetem neked a legáltalánosabb Maxwell-egyenleteket az energiamegmaradás elvére alapozva.

Kíváncsi vagyok.

Morcos írta:

Szilágyi András írta:

Morcos írta: Akkor itt egy érdekes előadás a többletenergia gépekről:

Ja innen vetted ezt a B négyzetes hülyeséget?

Igen. Egyszerűen zseniális megoldás. Ez a jó irány.

Hogy egykori tanáromat idézzem, az örökmozgó-építés jó szórakozás, mert jól el lehet vele tölteni az időt.

Szilágyi András írta:Hogy egykori tanáromat idézzem, az örökmozgó-építés jó szórakozás, mert jól el lehet vele tölteni az időt.

És ez így igaz.

Random belehallgattam a Morcos által berakott videóba, a fickó épp azt mondja: "a készülék nem produkálja azt a jelenséget, amit elvárnánk, itt valószínűleg beállításbeli gondok lehetnek"
Ismerős a szöveg?
Minden örökmozgó-építő ide szokott eljutni. Szentül hiszik, hogy már majdnem működik a gépük, már épp csak egy pici hiányzik hozzá, már lehet érezni, hogy tovább AKAR gördülni a kerék, csak még egy kicsit pontosabban be kell állítani, hangolni, és működni fog! (Ilyenkor szokták aztán bedobni, hogy befektetőket keresnek hozzá, mert ennyi meg annyi millió Ft kell a pontos beállításhoz, de aztán már tutira működni fog.)

Mikor készült ez a videó? A minőségéből ítélve jó néhány éves lehet, ugyan hova jutott azóta az előadó a nagy tudományával? Sehová!
Villamosmérnökként tölthetné hasznosabban is az idejét.

Szilágyi András írta:Minden örökmozgó-építő ide szokott eljutni. Szentül hiszik, hogy már majdnem működik a gépük, már épp csak egy pici hiányzik hozzá, már lehet érezni, hogy tovább AKAR gördülni a kerék, csak még egy kicsit pontosabban be kell állítani, hangolni, és működni fog! (Ilyenkor szokták aztán bedobni, hogy befektetőket keresnek hozzá, mert ennyi meg annyi millió Ft kell a pontos beállításhoz, de aztán már tutira működni fog.)

Mikor készült ez a videó? A minőségéből ítélve jó néhány éves lehet, ugyan hova jutott azóta az előadó a nagy tudományával? Sehová!
Villamosmérnökként tölthetné hasznosabban is az idejét.

Még 2001 nyarán készült. A csávó egy elektronikai fejlesztő cég tulajdonosa.

Mivel elmélet már megvan, meg kell építeni a flynn motort és ennyi. Hogy működik az biztos:

Morcos írta:Mivel elmélet már megvan, meg kell építeni a flynn motort és ennyi. Hogy működik az biztos:

Miért kell megépíteni, ha már megépítették? És ha megépítették, miért nem árulják? Én vennék egyet.

a.n írta: Nem fáj az élet és nem fáj ha valaki másképp gondolkodik

Az sosem baj ha másképp gondolkodik valaki,de ha a végeredmény más lesz mint amit elég pontosan már meg lehet mérni,akkor a "másképpgondolkodás" tévhitekhez vezet.Akármilyen precíz és pontos műszereid lehetnek,ha elfogultan nézed az eredményt!
IGEN:Bizonyíték kell!...Természetesen minden gyökeresen megváltozna,ha bármiféle "bizonyíték" lenne,de mivel ilyen nincs és nem is lesz ezért sem az "én" és sem a "mások" életvitelén a nagy SEMMI nem fog változtatni semmit!
Érted?

Morcos írta: És mi az ok?

A veszteségek. Amiket ha össze tudnál gyűjteni és vissza tudnád alakítani/veszteségmentesen/ ,akkor visszakapnád amit betettél,de az pont ugyanannyi lenne!
Pont ugyanannyiból sem kivenni,sem meghajtani nem lehetséges!Az nulla,és ez még csak a száz százalékos hatásfok!
Ilyen sincs még és nem is lesz.
Ha így sem érted akkor tudnék egy elég egyszerű példát mondani...de ezt ne erőltesd.

szabiku írta:... levezetem neked a legáltalánosabb Maxwell-egyenleteket az energiamegmaradás elvére alapozva.

Még egy kicsit dolgozok rajta..

szabiku írta:Még egy kicsit dolgozok rajta..

Akkor mégis létezik az örökmozgó

Itt árulnák a Flynn motorokat:
http://www.flynnresearch.net

Ódákat zengenek róluk, meg hogy nemsokára kaphatóak lesznek, csakhogy ezt 2006-ban írták, azóta nem frissült az oldal. Nem valami biztató

idegen írta:A veszteségek. Amiket ha össze tudnál gyűjteni és vissza tudnád alakítani/veszteségmentesen/ ,akkor visszakapnád amit betettél,de az pont ugyanannyi lenne!
Pont ugyanannyiból sem kivenni,sem meghajtani nem lehetséges!Az nulla,és ez még csak a száz százalékos hatásfok!
Ilyen sincs még és nem is lesz.
Ha így sem érted akkor tudnék egy elég egyszerű példát mondani...de ezt ne erőltesd.

Igen, ha nem lenne ott több energia mint amit befektettél. Csak van.

Szilágyi András írta: Itt árulnák a Flynn motorokat:
http://www.flynnresearch.net

Ódákat zengenek róluk, meg hogy nemsokára kaphatóak lesznek, csakhogy ezt 2006-ban írták, azóta nem frissült az oldal. Nem valami biztató

De ők csak azt írják mennyivel jobb a hatásfok, többletenergiáról nem beszélnek. Pedig ha periodikusan megnégyszereződik az erő és így az energia, megfelelően magas fordulatszámon többletenergiát is kivehetsz a motorból.

Egyébként Flynnék új céget alapítottak 2006-ban a QM Power-t
http://www.qmpower.com

Morcos, végül is bárhogy is raksz össze valami eszközt, ami történik nem más, minthogy mágneses térben töltések elmozdulnak. Ha egy bonyolult folyamatból energiát tudsz kivenni, akkor meg kellene tudni mutatni, lebontani addig a pontig, hogy hol mozdul úgy el töltés a mágneses térben, hogy az energiát termel, vagy kevesebbet igényel az elmozdítása, mint amit az elektrodinamika diktál. Bármilyen bonyolult berendezést is raksz össze, ilyen folyamatokból áll össze.

Gondolod, hogy hiányosak a maxwell egyenletek, lyukak vannak az elméletben? El tudsz úgy mozdítani egy elektront a mágneses térben, hogy sérüljön a fizika ezen már klasszikusnak minősülő ága? Mert ha egy elektronnal nem tudod megcsinálni, akkor többel sem fog menni.

Na megkérdeztem ezt a B-H energia dolgot az anyagtudományi tenszéken Mészáros Istvántól, aki kifejezetten mágneses anyagokkal foglalkozik. Az a helyzet, hogy az állandómágnes belsejében hiába ellentétesek B és H vektorok, a tárolt energia mindig pozitív (ugyanis negatív nem lehet). A lemágnesezési görbéből területi alapon számítják ki a tárolt energiát.

Értem. Szóval nem zavar, hogy nem érted, nem is akarod érteni, elég, ha hiszel benne.

mimindannyian írta:Morcos, végül is bárhogy is raksz össze valami eszközt, ami történik nem más, minthogy mágneses térben töltések elmozdulnak. Ha egy bonyolult folyamatból energiát tudsz kivenni, akkor meg kellene tudni mutatni, lebontani addig a pontig, hogy hol mozdul úgy el töltés a mágneses térben, hogy az energiát termel, vagy kevesebbet igényel az elmozdítása, mint amit az elektrodinamika diktál. Bármilyen bonyolult berendezést is raksz össze, ilyen folyamatokból áll össze.

Gondolod, hogy hiányosak a maxwell egyenletek, lyukak vannak az elméletben? El tudsz úgy mozdítani egy elektront a mágneses térben, hogy sérüljön a fizika ezen már klasszikusnak minősülő ága? Mert ha egy elektronnal nem tudod megcsinálni, akkor többel sem fog menni.

Na most van egy kis időm. A flynn motor nem olyan bonyolult, csak az állórész és a forgórész közötti légrések mágneses indukcióját kell ismerni, abból pedig meghatározható a forgórészre ható pillanatnyi vonzóerő és a nyomaték. Mivel az állandómágnesek és a tekercsek mágneses tere priodikusan összeadódik, így a vonzóerő is megnégyszereződik, ahogy az alábbi képletből is kiderül:



Ez adja a mechanikai többletenegiát.

Morcos írta:Mivel az állandómágnesek és a tekercsek mágneses tere priodikusan összeadódik, így a vonzóerő is megnégyszereződik, ahogy az alábbi képletből is kiderül:



Ez adja a mechanikai többletenegiát.

Ez az erő mihez képest "négyszereződik meg"?

Antares írta:Ez az erő mihez képest "négyszereződik meg"?

A tekercs mágneses tere által keltett vonzóerőhöz képest, mert ugye ott van a mágnes mágneses tere is.

Vagyis azt állítod, hogy maga a mágneses tér energiája adódik össze "rosszul", nekünk nincs más dolgunk, hogy ezt kinyerjük?

mimindannyian írta:Vagyis azt állítod, hogy maga a mágneses tér energiája adódik össze "rosszul", nekünk nincs más dolgunk, hogy ezt kinyerjük?

Nem értem mi az a "rosszul", de ez van, a flynn motor többletenegiát ad le.

De hogy erre miért csak most jöttem rá három év után, pedig az irány végig jó volt. Mondjuk az vigasztal, hogy nem Egely jött rá

De még maga Flynn se jött rá. Milyen ostoba! Ott van az asztalán az örökmozgó és nem veszi észre!

Morcos írta: Nem értem mi az a "rosszul",

az, hogy több energia lesz a két tér szuperpozíciójában, mint külön-külön lenne.

A technológia már mellékes is. Elég csinálni egy dupla menetszámú tekercset, és négyszer annyi energiája lesz a térnek, nem? Hiszen az egyik is csinálna B-t, a másik is, és ne bohóckodjuk az összerakással, tekercseljük mindjárt egybe, dupla menetszám, négyszer annyi mágneses energia, ugye? Csakhogy az induktivitástól lineárisan függ a tér energiája (`1/{2} LI^{2}`). Akkor most hogy is van ez? Vagy ne gondoljunk bele inkább, csak építsük meg? De dupla menetszámú tekercset már mindenki csinált. Minden menetszám duplája valaminek. Már rég kész az örökmozgó! Egy csomó berendezésünkben benne van.

mimindannyian írta:Elég csinálni egy dupla menetszámú tekercset, és négyszer annyi energiája lesz a térnek, nem? Hiszen az egyik is csinálna B-t, a másik is, és ne bohóckodjuk az összerakással, tekercseljük mindjárt egybe, dupla menetszám, négyszer annyi mágneses energia, ugye?

De, csak a mágneses tér a felépítéséhez négyszer annyi energiát is kell befektetned, a kölcsönös indukció miatt. Ezzel szemben, ha egy tekercs és egy állandómágnes tere adódik össze, ott nem lesz köcsönönös indukció, mivel az állandómágnes tere állandó, nem változik idővel.