Így jár, aki nem érti, hogy bizonyos események időbeliségének összehasonlítása értelmetlen.A világunkban uralkodónak tekintett ok-okozati viszonyok időbeliségét - vagyis, hogy az okozat nem előzheti meg a kiváltó okot - a logika és gondolkodásmódunk alaptételének tekinthető. Ez azonban csak egy buta axióma, amit nem tudunk sehogyan sem bizonyítani, sem másból levezetni. Egyszerűen csak így látjuk, mivel kizárólag így tudjuk értelmezni a minket körülvevő univerzumot.
borzaszt írta:Hozzászólás forrása Így jár, aki nem érti, hogy bizonyos események időbeliségének összehasonlítása értelmetlen.
Dehogynem. Az űrhajó repüljön pont a föld mellett el, így ő a földdel tetszőlegesen gyorsan kommunikálhat. Ő előbb látja a marsi választ pl. "igen", mint a földi üzenetküldést (ami az akart lenni, hogy "jó idő van nálatok?", tehát még szólhat a földnek, hogy kérdezzék azt, hogy "ti teljesen megőrültetek?". Ezt a földi küldő veszi, és tényleg ezt küldi. Akkor most végül is mire válaszoltak a marslakók?bkercso írta:Hozzászólás forrása Ha mondjuk lehetne a Marsra 1 másodperc alatt üzenni, akkor egy gyorsan mozgó űrhajóból azt láthatnánk, hogy a marsi előbb válaszolt, mint ahogy a földi üzent neki. Viszont ok-okozati paradoxon nem állna elő, hiszen a megüzenést nem tudnák megakadályozni az űrhajó utasai, miután a válaszolást már látták, mert mind az üzenő, mind a válaszoló vonatkoztatási rendszerében az események sorrendje megfelelő.
Itt valamit félreértettél. A csatolt részecskepárokkal nem (sem) lehet fénysebességnél gyorsabban információt továbbítani, a kvantumradar nem erről szól.bkercso írta:Hozzászólás forrása A kvantumradar ötlete is hasonló: a páronként kvantumcsatolt fotonokból álló nyalábok egyike is csak fénysebességgel juthat el a Marsra, ha viszont eljutott, onnantól lehetne gyorsan kommunikálni.
mimindannyian írta:Dehogynem. Az űrhajó repüljön pont a föld mellett el, így ő a földdel tetszőlegesen gyorsan kommunikálhat. Ő előbb látja a marsi választ pl. "igen", mint a földi üzenetküldést (ami az akart lenni, hogy "jó idő van nálatok?", tehát még szólhat a földnek, hogy kérdezzék azt, hogy "ti teljesen megőrültetek?". Ezt a földi küldő veszi, és tényleg ezt küldi. Akkor most végül is mire válaszoltak a marslakók?bkercso írta:Hozzászólás forrása Ha mondjuk lehetne a Marsra 1 másodperc alatt üzenni, akkor egy gyorsan mozgó űrhajóból azt láthatnánk, hogy a marsi előbb válaszolt, mint ahogy a földi üzent neki. Viszont ok-okozati paradoxon nem állna elő, hiszen a megüzenést nem tudnák megakadályozni az űrhajó utasai, miután a válaszolást már látták, mert mind az üzenő, mind a válaszoló vonatkoztatási rendszerében az események sorrendje megfelelő.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Itt valamit félreértettél. A csatolt részecskepárokkal nem (sem) lehet fénysebességnél gyorsabban információt továbbítani, a kvantumradar nem erről szól.
mimindannyian írta:Ah... Te most komolyan elkezded firtatni az ezerszer lerágott alapokat? Az ábrád nem teljesen értem, de szerencsére azt mondtad, angol nyelvű irodalom is jó. Itt le van rajzolva:
https://en.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity/Faster_than_light_signals,_causality_and_Special_Relativity
Miért lenne? Ha ott a féregjárat, akkor ezt a térszerkezetet kell figyelembe venni az események kapcsolatában. Ha átviszel információt a féregjáraton, akkor azt az ehhez képest álló és mozgó megfigyelők is úgy fogják interpretálni, hogy te a féregjáraton üzengettél, s így nincs semmi probléma.bkercso írta:Hozzászólás forrása Akkor már csak azt nem értem, hogyan lehetségesek a féregjáratok. Keresztülüzenni egy féregjáraton nem gyorsabb a fénynél?
mimindannyian írta:Miért lenne? Ha ott a féregjárat, akkor ezt a térszerkezetet kell figyelembe venni az események kapcsolatában. Ha átviszel információt a féregjáraton, akkor azt az ehhez képest álló és mozgó megfigyelők is úgy fogják interpretálni, hogy te a féregjáraton üzengettél, s így nincs semmi probléma.bkercso írta:Hozzászólás forrása Akkor már csak azt nem értem, hogyan lehetségesek a féregjáratok. Keresztülüzenni egy féregjáraton nem gyorsabb a fénynél?
Mintha egy nagy háztömböt meg kéne kerülni, de kapnál egy kulcsot, amivel át tudsz menni a házon. Megtréfálhatod azt, aki nem tud erről az átjáróról, de ez csak csak annyira lesz döbbenetes esemény, mint a levélpostai küldeményt megelőző telefonos üzenet.
bkercso írta:Hozzászólás forrása Lehet, hogy csak az én agyam nem veszi ezt be, de számomra az azonnalüzenő szerkezet és a féregjárat hasonló. Két, egymáshoz képest mozgó féregjárattal ugyan úgy lehetne múltba üzenni, mint két azonnalüzenő telefonnal.
mmsmodell írta:Hozzászólás forrása Tényleg kíváncsi vagyok, van itt még valaki rajtam kívül, aki mélyebben foglalkozott az Időképesek felvetésével?
mmsmodell írta:Hozzászólás forrása De mi van, ha az ok-okozati viszony a világegyetemben (legalábbis kvantumszinten) nem olyan evidens, hogy azt megszoktuk?
szpetikus30 írta:Miért marad ott az asztalon annak is a ceruza aki életében nem járt arra és nem is tudja hogy valaki otthagyta három hete , ha az anyag térbeli valószínűsége csak a megfigyelő szubjektivitása?
szabiku írta:Hozzászólás forrása A hullámfüggvény valóban csak a tudatban omlik össze.
szabiku írta:Hozzászólás forrása Szóval te ilyen "bölcs tudós" vagy, hogy csak úgy mindenféle magyarázat nélkül leostobázol normális hangvételű gondolkodókat (engem), és olyan nagy elméket, mint Wigner Jenő, sőt egy egész "koppenhágai iskolának" emlegetett tudóscsoportot, felfogást/értelmezést.
szpetikus30 írta:És mi van ha alice nem omlasztja össze a hullámot és ezt leírja egy papírra , eközben a már becsapódott ernyőt megnézi bob és ő is leírja egy papírra hogy összeomlott mivel megnézte. Utána egyeztetik hogy mit csináltak vagyis kikerülik a kvantum utat. A kvantum eredmények hogy a pcsába egyezhetnek azzal amit a papírra leírtunk???
Rigel írta:Hozzászólás forrása arra a következtetésre jutni, hogy a hullámfüggvény összeomlásához kell egy tudat, na ez eszement ostobaság
The von Neumann–Wigner interpretation, also described as "consciousness causes collapse [of the wave function]", is an interpretation of quantum mechanics in which consciousness is postulated to be necessary for the completion of the process of quantum measurement.
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Akkor Neumann János meg Wigner Jenő ostobák voltak és elment az eszük?
szabiku írta:Hozzászólás forrása Egy TUDAT-tal lehet vizsgálni a kvantummechanikai rendszert. Alice számára Bob is csak egy rendszer
Rigel írta:Hát, először azt kéne definiálnod, hogy mi is pontosan az a "tudat", pláne kvantumfizikai aspektusból...
...
Mondom: a dolog leglényege ott van, hogy mi is a tudat? Hogyan definiáljuk? Mi teszi olyan különlegessé a szerepét a kvantumfizikai folyamatokban...
szpetikus30 írta:Hát ezaz hogy akkor miről beszélünk ,mivel a valóságos tapasztalat az hogy alicenek és bobnak saját azaz kettő tudata van.
mmsmodell írta:Egy analógia ezzel kapcsolatban - tegyük fel, hogy valaki küld nekünk egy üzenetet, amiben pontosan leírja, hogy mi fog történni a jövőben, de az üzenet titkosítva van egy adott kulccsal, ami nélkül az megfejthetetlen. A kulcsot megkapjuk, de csak majd miután az események már bekövetkeztek, és utólag visszafejtve kiderül, hogy tényleg a jövőt ábrázolták.
szabiku írta:Hozzászólás forrásaA tudat kvantummechanikai definíciója nagyon egyszerű:
A TUDAT az, ahol a hullámfüggvény összeomlik.
szabiku írta:Nem omlasztja össze, csak kölcsönhatásba, és ezzel korrelációba, vagy másképpen fogalmazva összefonódott állapotba kerülnek az egyszerű és a bonyolult (előtte különálló) részrendszerek. Az interakció után már kvantummechanikailag elválaszthatatlanok egymástól, és csak együttes állapotuk van, egy szuperponálódott rendszert alkotnak. Tévedés azt gondolni, hogy attól, hogy egy egyszerű rendszer egy bonyolultabbal interakcióba kerül, összeomlik az egyszerű rendszer hullámfüggvénye. Ez nagy tévedés, Rigel is ebben szenved.
Szilágyi András írta:Ez az összeomlás dolog egy darázsfészek a kvantummechanikában.
Szilágyi András írta:Már eleve az a kérdés sem tisztázott, hogy maga a hullámfüggvény valós dolog-e vagy csak matematikai segédeszköz, amely a mi információhiányunkat reprezentálja.
szabiku írta:Hozzászólás forrása A koppenhágai iskola értelmezése (amit magam is vallok) szerint pusztán az elménkben létezik és egy olyan matematikai objektum, segédeszköz, amely az egymást követő tapasztalásaink közt teremt kapcsolatot
szabiku írta:Hozzászólás forrása Erről egyelőre nem tudok vélekedni. A teljes dokumentumért fizetni kell, ha jól látom.
mmsmodell írta:1. Az Időképes csapat értelmezései és javaslatai totális őrültségnek / teljes képtelenségnek tűnnek, és talán azok is, de azokat úgy vezetik le a fent leírt "Delayed Choice Quantum Eraser" kísérletből, hogy azon (én) nem találtam fogást, nem tudok belekötni.
[...]
5. Mégis, mindezek mellett és mindezek ellenére, én nem látok ellentmondást vagy hibát a következtetéseikben, "No communication theory" ide vagy oda.
[...]
Tényleg kíváncsi vagyok, van itt még valaki rajtam kívül, aki mélyebben foglalkozott az Időképesek felvetésével?
Akkor Neumann János meg Wigner Jenő ostobák voltak és elment az eszük?
szabiku írta:Hozzászólás forrása 1) Nem omlasztja össze, csak kölcsönhatásba, és ezzel korrelációba, vagy másképpen fogalmazva összefonódott állapotba kerülnek az egyszerű és a bonyolult (előtte különálló) részrendszerek. Az interakció után már kvantummechanikailag elválaszthatatlanok egymástól, és csak együttes állapotuk van, egy szuperponálódott rendszert alkotnak. Tévedés azt gondolni, hogy attól, hogy egy egyszerű rendszer egy bonyolultabbal interakcióba kerül, összeomlik az egyszerű rendszer hullámfüggvénye. Ez nagy tévedés, Rigel is ebben szenved.
szabiku írta:A második 2)-nél szerintem valami elcsúszás van. A jövőt hogyan tartalmazná valami előre. Ez biztosan valami félreértelmezés.mmsmodell írta:Egy analógia ezzel kapcsolatban - tegyük fel, hogy valaki küld nekünk egy üzenetet, amiben pontosan leírja, hogy mi fog történni a jövőben, de az üzenet titkosítva van egy adott kulccsal, ami nélkül az megfejthetetlen. A kulcsot megkapjuk, de csak majd miután az események már bekövetkeztek, és utólag visszafejtve kiderül, hogy tényleg a jövőt ábrázolták.
Szerintem erre nincs korrekt kvantummechanikai példa.
szabiku írta:3) (Pedig cáfolják..) Szintén valami elcsúszás van. Elhagytad a koincidenciaszámlálót, és valószínűleg a cikkben is úgy gondolták, hogy az felesleges, pedig anélkül ez az interferenciakép váltogatás nem stimmel. (És így 4) sem.)
mmsmodell írta:Tegyük fel, hogy Alice megnézi a melyik-rés információt, így ő nem lát interferenciát, Bob viszont egészen addig interferenciát lát, amíg a köztük lévő távolság lehetővé nem teszi a fénysebességnél nem gyorsabb információcserét.
mmsmodell írta:A D0 detektor ernyőre érkeznek meg korábban a Signal fotonok (közelebb van a forráshoz), itt kapjuk meg a titkos üzenetet (a becsapódások mintázatát).
mmsmodell írta:Az üzenet azonban visszafejthetetlen, és leginkább statikus zajra hasonlít, interferencia kép sem látszik rajta. Semmi, csak egy tökéletes fehér zaj.
mmsmodell írta:Az, hogy ebben a "fehér zajban" már benne van a még be sem következett jövő (az Idler fotonok későbbi "útvonalválasztása..."
mmsmodell írta:... a D1-D2 és a D3-D4 detektorernyők felé, ahol véletlenszerűen, fele-fele arányban oszlanak el, és ezek közül 2 az útvonal törlését (Eraser), míg 2 a kinyerését (Marker) valósítják meg). Ennek a detektálása jóval később történik, mint a Signal fotonoké, mert az Idler fotonok optikai útja szándékosan meg van hosszabbítva a kísérletben. És a kísérlet végén jön a megoldókulcs (a koincidencia-számláló), ami összepárosítja a D0 közeli ernyő észleléseit a távoli D1..D4 ernyők becsapódásaival. Ekkor szét lehet őket válogatni, és csodák csodája, kiderül, hogy a D0 ernyőn megjelenik az interferencia-mintázat, ha a később célba érő Idler részecske útvonal-törléssel jutott a távolabbi detektor-ernyőkre, míg összeomlik az inteferencia, ha a párosított idler részecskéről kiderült annak az útvonala. Ekkor a visszafejtett üzenet azt mutatja, hogy a D0 ernyőkön korábban történt becsapódások korrelációban voltak a jövővel.
szabiku írta:... DE a tudatában még összeomlás nélkül van meg az a hullámfüggvényrész, ami azt írja le, hogy majd melyik interferenciakép alakul ki, ha egyesével feldolgozza minden D0 becsapódásra a D1, D2 koincidenciákat, korrelációkat. ...
mmormota írta:Az összeomlás szerintem megtévesztő.
mmormota írta:... arról van szó, hogy a kvantumrendszer időbeli fejlődése során kapcsolatba kerül más, korábban elhanyagolható hatású rendszerekkel, így az eredeti egyszerű időfüggetlen leírás már nem megfelelő. Ha radikálisan megváltoznak a valószínűségek (pl. olyan nagy rendszerrel kerül kapcsolatba mint egy detektor, és az kattan egyet) akkor lehet összeomlásról beszélni, mert az eredeti állapotok közül az egyik valószínűsége annyira megnőtt hogy azt már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni.
mmormota írta:... akkor lehet összeomlásról beszélni, mert az eredeti állapotok közül az egyik valószínűsége annyira megnőtt hogy azt már gyakorlatilag bizonyosságnak lehet tekinteni.
mmormota írta:Sokszor az okozza a misztikusnak tűnő dolgokat, hogy elhanyagolunk fontos részleteket, pl. koherencia hossz stb. Pedig pont ezek lényegesek olyankor, amikor időtől is függő jelenségeket próbálunk az egyszerűség kedvéért időfüggetlen hullámfüggvényekkel szemléltetni. Aztán ha az így kapott eredményt úgy tekintjük, mintha tényleg teljesen időfüggetlenül érvényes lenne, akkor látszik csodának a dolog.
mmormota írta:Úgy tűnik, az információ átvitel c-nél gyorsabb lehetősége kb. olyan a kvantummechanikában, mint az örökmozgó: ha úgy tűnik sikerül, akkor biztos elnéztek valamit.
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég