Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52934)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 18:26

@Solaris (52925): Szerintem nem sokakat érdekel a lelki feszültségedből eredő hazudozásod, úgyhogy privátban helyreteszem, ennyit erről.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52935)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 18:58

@Morcos (52927):
De hogy ne szenvedjetek itt örökké, mondok nektek valódi "örökmozgót", hisz megszámlálhatatlan van belőlük!
Atomok a galaxisközi térben! Ha nem ionizálja őket semmi, elméletileg az elektronok 10^36 évig is elkereingenek az atommagjuk körül!
Kár, hogy az elektronok nem keringenek az atommag körül. Pláne nincs köze ennek a galaxisközi térhez. Úgyhogy jól mondtad, ezek tényleg nem örökmozgók, csak "örökmozgók".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52937)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 19:05

@Solaris (52930):
Tényleges örökmozgó csak egy van, az anyag, mint objektív realitás. A mozgás az anyagtól elválaszthatatlan sajátosság és sokféle formája van.
Ez hülyeség, az anyag, mint objektív realitás nemhogy nem sérti a termodinamika főtételeit, hanem azok pontosan az anyagról szólnak, arra igazak. :facepalm:

GY.K. Morcos, Solaris: az örökmozgónak van definíciója, az alapján minősül valami örökmozgónak; s nem a szavak primer jelentését kell nézni. Elég sok fogalommal van amúgy ez, vigyázni kell, a naiv szóértelmezés masszív áltudományos kijelentéseknek képes megágyazni.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 248

Másodfajú perpetuum mobile (52938)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.08.20. 19:18

@mimindannyian (52935):
De valamit csak csinálnak körülötte, nem? Lángost sütnek, vagy szavazócédulát gyűjtenek, vagy bármi egyéb. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52939)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 19:21

@Aku-Aku (52938): Csücsülnek a potenciálgödörben. :)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52941)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 20:46

Az állításaitok alapján a Landuer-elv kivégzése:

ln(101) bit információt szerzek, azzal, hogy a gázrészecske a bal oldalai kisebb részben van. Ebből egy bitet tárolok, ami mutatja, hogy a bal oldalon.
Amikor ezen bit törlésével helyreállítom az eredeti állapotot kln2 entrópia növekedés történik, hiszen egy bitet törlök. kln(101) biztosítaná a második főtörvény érvényességét.

Ellenvélemény? Indokok?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52942)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 20:49

@Solaris (52933):
Szerintem egy megtörtént esemény megtörténtének valószínűsége 1.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52943)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 20:56

@juj (52941):
ln(101) bit információt szerzek, azzal, hogy a gázrészecske a bal oldalai kisebb részben van. Ebből egy bitet tárolok, ami mutatja, hogy a bal oldalon.
Ez a "101 bitből egyet lépés" te is érzed, hogy gyanús? Ha zárt rendszerben vagy, akkor nem teheted azt, hogy "engem csak 1 bit érdekel, a többi mehet a kukába", hiszen nincs kuka, max törölni tudsz biteket, és ugye éppen ekkor növeled az entrópiát.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52944)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 20:57

@Morcos (52920):
Ha nem lennél ilyen morcos, akkor látnád, hogy nem egy örökmozgó építéséről beszélünk.
Van három fő elképzelés az információs entrópia és a fizikai entrópia közötti összefüggésre. A kérdés még nem dőlt el, szakmai körökben jelenleg is vitatják.
1. Brillouin: az info megszerzése növeli a környezet entrópiáját
2. Landauer: az info irreverzibilis törlése
3. nincs összefüggés

Én a harmadik mellett érvelek.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52945)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 21:14

@mimindannyian (52943):
Kedves mimindannyian!

Mi lenne, ha elolvasnád például a következő Bennett cikket:
http://physics.kenyon.edu/people/schuma ... dLaw87.pdf

Ha ez megvan, és továbbra is áll a kérdésed, akkor megpróbálok rá érdemben válaszolni. Egyelőre csak annyit, hogy a felvetésedben szerintem semmi gyanús nincs. A Bennett által javasolt gép akkor is ugyanúgy működik (Bennett elmélete szerint) , ha a falat nem középre rakjuk be.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52946)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 21:54

@juj (52942):

"Szerintem egy megtörtént esemény megtörténtének valószínűsége 1."

Nem, nem a valószínűsége 1, hanem a gyakorisága, akkor, ha csak egyszer történt meg. :) A gyakoriság és a valószínűség nem ugyanaz!

A szerkentyűdben két esemény történhet a részecskével. Vagy a bal, vagy a jobb oldalon van. Annak a valószínűsége, hogy adott pillanatban a bal oldalon van 1/101, annak a valószínűsége, hogy jobb oldalon van 100/101. Ez következik abból, ahogyan eddig tárgyaltátok ezt a kérdést, tehát a részecske eseménytere két esemény, s ezek valószínűségeinek az összege 1, azaz a bizonyosság.
Amikor megfigyeled a részecskét, csak információt szerzel arról, hogy hol van, de ezzel nem változtatod meg az eseményteret, s nem is valószínűséget állapítasz meg, hanem gyakoriságot, tudniillik pld. n-szer láttad a bal oldalon.

A valószínűség fogalma csak azokra eseményekre alkalmazható, amelyek a jövőben bekövetkezhetnek, a múltra nem. Vegyük pld. az unalomig ismert szabályos, számokkal ellátott dobókockát. Dobj egymás után hatszor. Tegyük fel, hogy ötször egymás után dobtál és rendre az 1, 2, 3, 4, 5 számokat dobtad. Ez a múlt, mert megtörtént. Mi a valószínűsége, hogy a következő dobás a 6 lesz? Nyilván 1/6. A gondolatmeneted szerint az 1, 2, ...., 6 sorozat dobásának a valószínűsége akkor 1 + 1/6?
Magad is beláthatod, hogy nem így van. Az 1, 2, ..., 5 sorozat dobásának a valószínűsége (1/6)^5, az 1, 2, ...., 6 sorozaté meg (1/6)^6. Ezek mindegyike elég messzire esik az egytől. Minden egyes kidobott hatelemű sorozat csak az adott sorozat gyakoriságát jelenti a kísérletben és nem az adott sorozat valószínűségét.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52947)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 22:00

@Solaris (52946):
A valószínűség fogalma csak azokra eseményekre alkalmazható, amelyek a jövőben bekövetkezhetnek, a múltra nem.

Akkor miért beszélsz másról?
1. Berakjuk a falat.
2. Ezzel megtörtént, hogy a részecske az egyik oldalra került.
3. Megnézzük melyikre.
4. Ezzel egy bit információt szerzünk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52948)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 22:09

@juj (52945): OK, elolvastam, tényleg olvasmányos írás.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52949)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 22:12

@Solaris (52946):
Tegyük fel, hogy ötször egymás után dobtál és rendre az 1, 2, 3, 4, 5 számokat dobtad. Ez a múlt, mert megtörtént. Mi a valószínűsége, hogy a következő dobás a 6 lesz? Nyilván 1/6. A gondolatmeneted szerint az 1, 2, ...., 6 sorozat dobásának a valószínűsége akkor 1 * 1/6?

Igen. Természetesen, ha az 1,2,3,4,5 dobások megvannak, akkor a következő dobás előtt 1/6 a valószínűsége annak, hogy 1,2,3,4,5,6 lesz.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52950)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 22:18

@mimindannyian (52948):
Az OK annak szól, hogy elfogadod az 1 bitet, vagy annak, hogy továbbra is áll a kérdésed?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52951)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 22:23

@juj (52941):

"ln(101) bit információt szerzek, azzal, hogy ..."

Nem logaritmus naturalis, hanem kettes alapú logaritmus. :) A logaritmus alapszáma bármely pozitív szám lehet - kivéve az 1. Az információ mérőszáma függ a logaritmus alapszámától! A kettőt azért választották a logaritmus alapszámául, mert a bináris rendszer a legegyszerűbb, s ez alapján értelmezik a bit fogalmát.

Úgy értelmezem, amit írtál, hogy az összes információt törlöd - két részletben -, tehát összesen s = k*log2 101*T*ln2 entrópiaváltozást okozol.

Amit írtál, az inkább erősíti a paradoxon Landauer-féle feloldását.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52952)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 22:28

@juj (52947):

"Akkor miért beszélsz másról?"

Álljunk meg egy pillanatra! Nem másról beszéltem, mint a valószínűséggel kapcsolatos tévedésedről. A szerkezetedről már korábban elmondtam, hogy semmire sem jó, s ez a véleményem nem változott.
A megfigyelésed, hogy adott pillanatban a részecskéd bal oldalon van, az nem egy bit információ, hanem ahogy Szilágyi írta, lényegesen több.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52953)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 22:29

@juj (52950): Nem, nem áll a kérdésem. Alagival egyetérve ugy érzem, hogy hasonló okokból problémás a szerkezeted, mint a Feynman-racsni, csak mivel ez bonyolultabb, több helyen lehet elrejtve a probléma.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52954)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.20. 22:29

@juj (52949):
Nem értem, mi a problémád ezzel az információszámítással. Ha úgy számoljuk az információt, ahogy írtam (log2 1/p), akkor minden egyes ciklusban külön-külön is teljesülni fog a II. főtétel, és nem csak hosszú távon, sok ciklusra átlagolva. Ez így jó.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52955)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 22:31

@juj (52949):

Az idézet pontatlan! Nálam az 1 + 1/6 összeg szerepel és nem az 1 * 1/6 szorzat!

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52958)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 22:46

@Solaris (52955):
Bocs, hogy feltételeztem rólad, hogy ekkora hülyeséget nem írsz, és a + jelet elírásnak tekintettem.
Ebben az esetben a válaszom: Nem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52959)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 22:50

@juj (52950):
Ha jól látom, akkor két kvázi független nyitott kérdés van. Egyik, hogy a juj-engine miért (nem) működik.
A másik pedig, hogy egy ketté osztott tartályban, mondjuk 100:1 arányban, ha van egy részecske véletlen helyzetben, annak helyzetének megmérése valóan log2100 bit információigényű folyamat, vagy egy ilyen mérést a térfogatarány nem befolyásol?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52960)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 22:51

@juj (52958):

Tegyük ezt helyre! Ezt írtam:

"Mi a valószínűsége, hogy a következő dobás a 6 lesz? Nyilván 1/6. A gondolatmeneted szerint az 1, 2, ...., 6 sorozat dobásának a valószínűsége akkor 1 + 1/6?
Magad is beláthatod, hogy nem így van."

PS:

"Ebben az esetben a válaszom: Nem."
Nos, akkor ez esetben ellentmondásba kerültél a korábbi állításoddal, hogy a megtörtént esemény valószínűsége éppen 1. :) Az 1, 2, ...,5 sorozat már készen van, s ennek a valószínűsége szerinted 1, holott nem annyi.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52961)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 23:09

@mimindannyian (52953):
Szerintem, azért nem működik sem ez, sem a Szilárd-engine, mert nincs tökéletes vákuum. Az edény fala szublimál és így nem igaz, hogy csak egy gázrészecske pattog.

De már mint sokszor mondtam nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy ha elfogadjuk az információs és fizika entrópia közötti összefüggés bevezetéséhez szükséges feltevéveseket (pl. a Szilárd-engine működik), akkor mi a helyzet.
Ha nem fogadjuk el, akkor a végső eredményben egyet kellene értenünk: A két entrópia között nem áll fent a feltételezett kapcsolat.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy ne fogadjuk el, legalább a téma megtárgyalása idejéig, ezeket a feltevéseket. Ha elfogadjuk, akkor úgy vélem, hogy az általam javasolt gép működik.
Egyébként a Bennett által javasolt elrendezést, amelyben szerinte az információnyeréskor nincs entrópiaváltozás, Shenker Logic and Entropy ( http://philsci-archive.pitt.edu/115/ ) cikkében ezt olyan géppé egészítette ki, amelyben a törléskor sincs. (Ha működik, akkor másodfajú örökmozgó.) Sajnos a Bennett által javasolt információ szerzési mechanizmus nem állja meg a helyét. Ha megállja, akkor az általam felvetett szerkezet fölösleges.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52962)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 23:09

@mimindannyian (52953):
Szerintem, azért nem működik sem ez, sem a Szilárd-engine, mert nincs tökéletes vákuum. Az edény fala szublimál és így nem igaz, hogy csak egy gázrészecske pattog.

De már mint sokszor mondtam nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy ha elfogadjuk az információs és fizika entrópia közötti összefüggés bevezetéséhez szükséges feltevéveseket (pl. a Szilárd-engine működik), akkor mi a helyzet.
Ha nem fogadjuk el, akkor a végső eredményben egyet kellene értenünk: A két entrópia között nem áll fent a feltételezett kapcsolat.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy ne fogadjuk el, legalább a téma megtárgyalása idejéig, ezeket a feltevéseket. Ha elfogadjuk, akkor úgy vélem, hogy az általam javasolt gép működik.
Egyébként a Bennett által javasolt elrendezést, amelyben szerinte az információnyeréskor nincs entrópiaváltozás, Shenker Logic and Entropy ( http://philsci-archive.pitt.edu/115/ ) cikkében ezt olyan géppé egészítette ki, amelyben a törléskor sincs. (Ha működik, akkor másodfajú örökmozgó.) Sajnos a Bennett által javasolt információ szerzési mechanizmus nem állja meg a helyét. Ha megállja, akkor az általam felvetett szerkezet fölösleges.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52963)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 23:12

@mimindannyian (52959):

"A másik pedig, hogy egy ketté osztott tartályban, mondjuk 100:1 arányban, ha van egy részecske véletlen helyzetben, annak helyzetének megmérése valóan log2100 bit információigényű folyamat, vagy egy ilyen mérést a térfogatarány nem befolyásol?"

Anélkül, hogy megegyeztetek volna, a részecske tartózkodási valószínűségére a geometriai valószínűséget alkalmaztátok. Úgy tekinthető a rendszer, hogy 101 kis cella van, s a válaszfal ebből egyet elhatárol a többi 100-tól. Ahogy "juj" írja, előbb jön a válaszfal, utána a mérés. Nos, ha a mérést rögtön balról kezdi, s a részecske ott van, akkor ezzel nem egy bit információt szerez, hanem többet, mert a méréséből azt is megtudja, hogy a többi 100 cellában nem lehet az adott pillanatban a részecske. Ezzel ez a kérdés megoldódott.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52965)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 23:15

@Solaris (52960):
Nos, akkor ez esetben ellentmondásba kerültél a korábbi állításoddal, hogy a megtörtént esemény valószínűsége éppen 1. Az 1, 2, ...,5 sorozat már készen van, s ennek a valószínűsége szerinted 1, holott nem annyi.

Most erre mit mondjak? Talán visszamehetnél az óvodába az óvónénivel társalogni.
p1 és p2 független eseményekre, annak valószínűsége, hogy először a p1-es, majd a p2-es valószínűségű következik be p1*p2 és nem p1+p2.
A feltételes valószínűségről már halottál? Bayes neve mond valamit?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52966)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 23:21

@Szilágyi András (52954):
@Solaris (52963):
És milyen érdekes, hogy ezt a rengeteg információt mégis 1 biten tárolom :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (52967)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.20. 23:31

@Solaris (52963):
Úgy tekinthető a rendszer, hogy 101 kis cella van, s a válaszfal ebből egyet elhatárol a többi 100-tól. Ahogy "juj" írja, előbb jön a válaszfal, utána a mérés. Nos, ha a mérést rögtön balról kezdi, s a részecske ott van, akkor ezzel nem egy bit információt szerez, hanem többet, mert a méréséből azt is megtudja, hogy a többi 100 cellában nem lehet az adott pillanatban a részecske. Ezzel ez a kérdés megoldódott.


Miert ne tekinthetnenk ugy a valaszfal tuloldalan 1000 vagy 10 000 vagy tetszolegesen sok cella van, es azok egyikeben sincs a reszecske? Akkor meg tobb informaciot szerzunk azzal, hogy megtudjuk, hogy a bal oldalon van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52968)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.20. 23:44

@juj (52962):
Vonzónak éppen vonzó a felvetésed, hogy ti. nincs összefüggés fizikai és információs entrópia között; nekem elég meredeknek tűnik a részecskék állapotterének valószínűségeloszlását, ill. az erre kitalált entrópiát egy vállrándítással a bitekre ráhúzni, és olyat mondani, hogy törléskor információt vesztünk, mert az eddig 2n lehetséges memóriaállapotot 1-re szűkítettük és ez olyan, mint a gáz összenyomása... Mindazonáltal a másik irány sem tűnik hülyeségnek, hogy bárhogyan is tároljuk az információt, annak feldolgozása valamiféleképp kapcsolatba kell kerüljön a kvantumos energialeírással, és ezzel máris ott tartunk, hogy van kapcsolat a két entrópia között.
A kérdés azonban felvetődik, biztos, hogy ez a 3 eset lehetséges? (1] Info szerzésnek van entrópianövelő hatása, 2] info törlésnek, 3] nem függnek össze). Márcsak azért is kérdéses, mert az információ nem valamiféle objektív mennyiség, hanem csak egy feldolgozó számára van jelentése. Mármost ebből a kérdés úgy göngyölődik tovább, hogy
a) igen, a fenti három eset van, el kell dönteni melyik az igaz, és készen vagyunk,
b) lehet, hogy az az 1 és a 2 ugyanaz, csak máshogy tekintünk a két esetben az információra,
c) van legalább egy negyedik eset is, mert ugyanis a háromból egyik sem igaz!

Szerinted ezen meta-kérdésre a válasz bizonyosan az a?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52969)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 23:45

@juj (52965):

Ez itt most nem a Bayes tétel. Abból most arra jutnál, hogy az 1, 2, ...., 5 sorozat dobása után a hatos dobásának a valószínűsége 1/6. Az eseménytér most áll p1 eseményből, ami a megtörtént 1, 2, ..., 5 sorozat dobását jelenti, s ennek a valószínűsége szerinted 1, mert megtörtént. Az eseménytér többi eleme az 1, 2, ...., 6 számok dobásának a valószínűsége, ami egyenként 1/6. Ha ezeket összeadod, akkor az eredmény kettő, ami nyilvánvalóan hibás. Az egyik feloldás ott van, hogy p1 eseményt szépen kidobod, mert nem elemi, hanem összett esemény, s ezután belátod, hogy az 1, 2, ..., 6 sorozat dobásának a valószínűsége (1/6)^6. A másik lehetőség, hogy az eseményteret a dobható hatos sorozatokból alkotod meg, s akkor minden esemény valószínűsége (1/6)^6.
Szerintem meg menj te vissza az óvodába!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52970)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 23:46

@juj (52966):

Úgy - úgy, de ehhez előbb a többit is átmenetileg tárolnod és utána törölnöd kell. :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.21. 00:09-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52971)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 23:56

@ennyi (52967):

"Miert ne tekinthetnenk ugy a valaszfal tuloldalan 1000 vagy 10 000 vagy tetszolegesen sok cella van, es azok egyikeben sincs a reszecske? Akkor meg tobb informaciot szerzunk azzal, hogy megtudjuk, hogy a bal oldalon van."

Jobban utánagondolva, ebből a felosztásosdiból az jön ki, hogy a részecske jobb, vagy baloldali lokalizációjához tetszőleges mennyiségű információ használható fel, de a minimálisan szükséges információ éppen log2 (1/pk), ahol pk a baloldali részben tartózkodás valószínűsége. (Shannon-elv)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.21. 00:11-kor.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52973)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.21. 00:10

@mimindannyian (52968):
Igen bizonyosan az a. Abban az értelemben, hogy tudomásom szerint, jelenleg csak ez a három álláspont ütközik. Amíg a konkrét kapcsolatra vonatkozó mindkét álláspont nem kerül elvetésre, addig egy 4. felvetés eléggé esélytelen.
Szilárd Leó eléggé kijelölte az utat. De ez a helyzet változhat.

Ugye az a helyzet, hogy az "én" gépemben nincs információtárolás, vagy a súrlódáshoz "hasonlóan" elhanyagolható. (legalábbis pillanatnyilag úgy tűnik)

Pontosabban fogalmazva úgy gondolom, hogy a két entrópia közötti esetleges kapcsolat nincs összefüggésben a második főtétellel.
Ugyanakkor megjegyzem, hogy a Landauer-elv abból a szempontból igen erős, hogy még felvetés szintjén sincs olyan szerkezet, amelynél, ha ez szükséges, ne állítaná helyre az entrópianövekedést. A gyengesége az amit a te is érzel: Nincs mögötte tényleges fizikai folyamat.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52974)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.21. 00:14

@Solaris (52969):
Miért is adod össze?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52975)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.21. 00:16

@Solaris (52970):
előbb a többit is átmenetileg tárolnod és utána törölnöd kell

Nem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52976)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.21. 00:25

@juj (52974):

Azért, mert a teljes eseménytér eseményei valószínűségeinek összege éppen mindig 1 kell legyen. Ha kevesebb, akkor nem teljes eseménytér, ha több, akkor valami gond van a modellel. Amúgy meg nem egyformán gondolkodunk, de ezért még nem kell a másikat az oviba visszaküldözgetni.

Egyéb: A téma szempontjából mindegy, hogy egy, vagy több bit információra van szükség. Ezt az információt mindenképpen megszerzed, ha megfigyeled a kütyüd működését, mert azt látni fogod, hogy melyik lánc/lánctalp merre forog.

Ha lesz időm - remélem -, akkor megpróbálom valahogy bepötyögni az információs és a termodinamikai entrópia egymástól független definiálását, annak megmutatását, hogy a kettő arányos egymással és egyben ekvivalens, ugyanazt jelenti.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52977)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.21. 00:26

@juj (52975): Ha nem tárolod, akkor hogy mérsz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (52989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.21. 16:46

@juj (52975): Semmi baj. Megesik, ha...

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52992)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.21. 18:38

@Solaris (52976):
1. valószínűségszámítás
eseménytér eseményei valószínűségeinek összege éppen mindig 1 kell legyen.

Adott esetben a teljes eseménytér eseményei: 123456,123455,123454,123453,123452,123451.
Ez hat esemény, egyenként 1/6 valószínűséggel. Hol a probléma?

2. Az általam javasolt szerkezet:
megfigyeled a kütyüd működését, mert azt látni fogod, hogy melyik lánc/lánctalp merre forog.

Nem szükséges.

3. Assszimetrikus Szilárd-engine:
előbb a többit is átmenetileg tárolnod és utána törölnöd kell
... Ha nem tárolod, akkor hogy mérsz?

Nem tárolom, mert nincs többi. Azt, hogy a részecske bal vagy jobb oldalon van egy biten tárolom. 0 ha bal, 1 ha jobb. Mondj olyan információt amire még szükségem van, és ez az 1 bit nem tartalmazza!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3273

Másodfajú perpetuum mobile (52993)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 00:40

@juj (52992):

ad 1) Jó, ez így rendben van. A gondolkodáunkban van különbség, mert te a múltban bekövetkezett eseményhez az 1 valószínűséget rendeled, én pedig az 1 gyakoriságot, ami nem ugyanaz. Mindez érdektelen a géped szempontjából, így akár lapozhatunk is.

ad 2) Csakugyan nem szükséges megfigyelned a szerkentyűd működését, megy az magától is, ha egyáltalán ... Az információ valahogyan mégis bent van a rendszerben a részecske helyzetéről, mert ettől függően forog egyik, vagy másik lánctalp. Mindaddig benne is marad, ameddig a fal/lemez nem esik ki a herkentyűdből. A kiesés pillanatában megszűnt ez az információ. Ezt én úgy értelmezem, hogy akár akartad tárolni és/vagy törölni, tőled függetlenül a tárolás/törlés végbement. Itt rögtön tisztázhatnánk is, hogy mi az információ. Sajnos erre nem találtam egyetemes érvényű meghatározást. Az informatikában "új ismeretté értelmezett adat", s én ennek megfelelően értelmezem. Te hogyan?

ad 3) Az ad 2) szerint már nem is érdekes arról vitázni, hogy hány biten és miképpen tárolod az információt, úgyhogy léphetünk tovább.

Más: Tegyük fel, hogy működik a géped és fennállnak azok a feltételek, amelyeket korábban felsoroltál. Ahol nem szükséges, nem írok képletet, csak eredményt. Az informatikai entrópia és információ ekkor a következőképpen alakul a Shannon-formulával:

a) Nincs bent a válaszfal
A részecskére vonatkozó egyedi információ I = 0 bit, az informatikai entrópiája H = 0 bit.

b) A válaszfal középen van
I(bal) = I(jobb) = 1 bit, H = 1 bit

c) A válaszfal bal : jobb = 1 : 100 arányban osztja a teret
I(bal) = 6,66 bit, I(jobb) = 0,014 bit, H = 0,08 bit

d) A válaszfal bal : jobb = 1 : x, x > 1 tetszőleges arányban osztja a teret
I(bal) = log2(x + 1) bit, I(jobb) = log2((x + 1)/x), H = -(1/(x+1)*log2(1/(x+1)) + x/(x+1) *log2(x/(x+1))).
Ezekből x-> +oo esetén az jön, hogy I(bal) -> +oo, I(jobb) -> 0, H -> 0

Ezeket én úgy most értelmezem, hogy nem a részecskéhez tartozó egyedi információ tárolása/törlése okozza a rendszered entrópiaváltozását, mert a d) esetben ez végtelenül nagy lenne, hanem maga az informatikai entrópia változása, ami az alapesetben - középen a válaszfal - éppen 1 bit, hiszen amikor nincs bent a válaszfal H = 0 bit, amikor bent van H = 1 bit. E szerint ciklusonként éppen egy bit információnak megfelelő termodinamikai entrópiával nő a rendszered entrópiája. A kérdés az, hogy ez az entrópianövekedés hol és miképpen jelenik meg?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52995)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 09:49

@Solaris (52993):
A kérdés az, hogy ez az entrópianövekedés hol és miképpen jelenik meg?

Na, hol és főleg miképpenl?

Nem javítok mindent, amivel nem értek egyet. Csak egy lényeges megjegyzés.
Azaz információ, hogy melyik oldalon volt a gázrészecske a fal berakásákor,mint arról korábban már sok szó volt, akkor veszik el, amikor a leeső fal arra a pályarészre kerül, amely mindkét oldali leesés esetén azonos.
Tehát, ha a Landauer-elvet fogadjuk el, akkor azt kell mondanunk, hogy ez az a pillanat, amikor entrópiaváltozás történik.
Egyszerűsítve már felvázoltam a kérdést: Két szánkópálya egyesül. Amikor a szánkó az egyesített szakaszra ér, akkor fizikailag semmi sem történik, ami korábban ne történt volna. A helyzeti és mozgási energiájának összege továbbra is állandó. Mozgását nem befolyásolja, hogy hány másik pálya csatlakozik be. Ezért nincs termodinamikai entrópiaváltozás sem. A Landauer-elv lelkes híve, Bennett szerint: De van, mert ebben a pillanatban a szánkó helyének bizonytalansága kétszeresére nő, és ez hasonló a gázok tágulásához.
Én meg hasonló vagyok egy olimpia bajnokhoz, mert nekem is két kezem van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52996)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 10:18

@juj (52995): Első látásra tényleg mindenféle információtartalmi okoskodás itt felesleges, megy magától a szerkezet, csak belemagyarázás, hogy hol mennyi információ van felhalmozva. Ám SZVSZ ott a bibi, hogy a működéshez még szükség van egy sor kis maxwell-daemon-szerű zárófedélre, hogy nehogy kimenjen a részecske a fallal együtt, vagy a másik oldalon, ahol a másik irányban közlekedő fal esne ki, vagy ott, ahol a falat berakjuk a tartályba.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52997)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 11:31

@mimindannyian (52996):
Az eredeti Szilárd-engine is lyukas. Nyilván fel van tételezve, hogy a részecske igen kis valószínüséggel juthat ki, így ez elhanyagolható.
(És ezt rögtön vissza is vonom. A berakás utáni lezáráshoz nem kell plusz információt szereznünk. Így itt a lezáráshoz nem kell démon.)

A falak összfelülete legyen F, a rések és lyukak összfelülete f. (egy falbaütközéskor) f/F az esélye, hogy a részecske résbe vagy lyukba esik. A ciklus ideje alatti n ütközés esetén n*f/F, ami elvileg tetszőlegesen kicsivé tehető.

Mivel sok részegységünk van azok a problémák, amelyek egy ciklus során csak a részegységek igen kis töredékénél lépnek fel elhanyagolhatóak. Függetlenül a probléma természetétől.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52998)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 12:23

@juj (52997):
A ciklus ideje alatti n ütközés esetén n*f/F, ami elvileg tetszőlegesen kicsivé tehető.
Mondjuk érvet, bár ez a valség 1-(1-f/F)n, tehát nagyon nagy falnál nagyon sokszor kell ütköznie, és nagyon valószínű, hogy mégis kiszökik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6076
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52999)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 12:38

@juj (52997):
Mivel sok részegységünk van azok a problémák, amelyek egy ciklus során csak a részegységek igen kis töredékénél lépnek fel elhanyagolhatóak. Függetlenül a probléma természetétől.

Miért, csak egyetlen ciklust hajtasz végre?
Ha a részecske kiszökik a dobozból, akkor az a gép leáll.
Ha ciklikusan működtetsz sok ilyen gépet, szép sorban mindegyik leáll, míg végül egy se marad.
Az eredeti Szilárd-engine is lyukas.

Miért kellene lyukasnak lennie? A falat nem kell teljesen kihúzni ahhoz, hogy egybenyisd a két térfelet.
A te verziódnál igen, mert te a falat használod dugattyúként is.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53000)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 12:45

@mimindannyian (52998):
Jogos megjegyzés. De így is tetszőlegesen kicsivé tehető.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53001)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 12:53

@Szilágyi András (52999):
Már erről is volt szó.
Természetesen sok ciklust hajtok végre.
Ha néhány gép kiesik, a működők által termelt többletből helyreállítható.

Egyébként nem esik ki. A Szilárd-enginenél tett feltételezések szerint egy részecske esetén is igaz a gáztörvény. Pontosan számítható, hogy mikor ér a fal az edény végéhez, így nem kell démon a nyitáshoz-záráshoz.

Ha ezt a marhaságot nem tesszük fel, akkor is elég meghatározott idönként nyitni/zárni a kiesési helyeket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7867
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53003)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 13:09

@juj (53001):
Ha néhány gép kiesik, a működők által termelt többletből helyreállítható.
Miért biztos, hogy a helyreállítás energiaigényét és entrópiaszükségletét fedezik a még működő gépek?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53004)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 14:03

@mimindannyian (53003):
Mert a működő/nem működő arány tetszőlegesen naggyá tehető.

Most erőlködjek azon, hogy leesés előtt a fal meglök egy pöcköt, ami nyitja a nyílást, majd kiesés után egy másikat, amelyik zárja?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég