Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53220)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.28. 14:56

@ennyi (53217): Ott mindenképp bejön a statisztika, ahogy a részecske az adott hőmérsékletű falakkal ütközik. A fal részecskéinek mozgását nem ismerjük egyenként, így a létrejövő ütközés kimenetele is statisztikus esemény.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53223)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.28. 15:45

@ennyi (53208):

"jok vagytok, ti fizikusok, elvarazsolt emberkek a kepletek buvoleteben... Gezoo csak egy extrem megnyilvanulasa ennek, kozetek tartozik o is"

OFF
Sajnálom, hogy a fizikusok - ha vannak itt olyanok - nem kérték ki maguknak, hogy Gézoo barátunkat közéjük sorolod. Ő nem fizikus, nem mérnök, nem is tanár, hanem egy nagy - nagy Halandzsa Matyi. Semmi tudást nem látok Gézoo agymenéseiben, mert nincs benne egy szemernyi sem.
/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53226)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.28. 22:37

Amit most írok, az kicsit hosszú, de szerintem megéri elolvasni.

ad 1) "Világosan és röviden, matematikai apparátus nélkül kifejtve: ha egy rendszer makroszkopikus állapota (A) és valóságos állapota (a) közti kapcsolat természetét akarjuk vizsgálni, annak érdekében, hogy következtetéseket vonhassunk le belőle és a dolgok lényegét megragadjuk, a pontosságból engednünk kell. Meg kell értenünk, hogy az A látható, vagy makroszkopikus állapotnak megfelelnek nagy számú tényleges lehetséges a1, a2, a3, ... állapotok, amelyek közt megfigyelési eszközeinkkel nem tudunk különbséget tenni. Ezeknek a lehetőségeknek a száma (N) a klasszikus koncepció szerint természetesen végtelen, de a kvantumelmélet szerint – amelynek lényege, hogy a természeti jelenségek nem folytonosak – egy anyagi rendszer belső struktúrájának lehetséges állapotai véges N számúak, jóllehet ez a szám hatalmas. Az N értéke a rendszer rejtett belső meghatározatlansága fokának egy mértéke lehet; a gyakorlat számára egy, a logaritmusával arányos mennyiséget szoktuk erre a célra használni: S = k log N. Ebben a formulában K a Boltzmann-féle általános állandó, amelyet úgy határozunk meg, hogy S megegyezzék egy, a termodinamikából ismert fundamentális mennyiséggel, az S entrópiával." (Ettore Majorana)

ad 2) "Az entrópia származtatható statisztikus fizikai módszerekkel is. Ekkor abból indulunk ki, hogy a rendszer egy makroállapotát (makroszkopikus mennyiséggel jellemezhető, pl. egy bizonyos hőmérsékletű állapotot) több mikroállapota (mikroszkopikusan, pl. az összes atomja pozíciójának és sebességvektorának megadásával leírható állapota) is előállíthatja. Az egy makroállapotot megvalósító mikroállapotok száma a makroállapot termodinamikai valószínűsége. Az összes makroállapot közül pedig az valósul meg, amelyiknek legnagyobb a termodinamikai valószínűsége. Ezek alapján egy adott makroállapot entrópiája: S = k ln W, ahol k a Boltzmann-állandó, W pedig a makroállapot termodinamikai valószínűsége.
Az ilyen módon bevezetett entrópiáról megmutatható, hogy ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezik, mint a termodinamikai entrópia." (Gyimesi Gergely)

ad 3) "Entrópia: rendezetlenség mértéke. Kétféle rendezetlenség: termikus (termikus entrópia), illetve térbeli (konfigurációs entrópia)
...
S = k lnW, W: Termodinamikai valószínűség: adott állapot hányféle módon valósulhat meg. Boltzmann állandó k = R/NA, R univerzális gázállandó, NA Avogadro szám.
...
Fontosnak tartjuk hangsúlyozni, hogy a termodinamika valamennyi főtétele önálló, tapasztalati törvény, amelyet semmilyen más tételből levezetni vagy
bizonyítani nem lehet, így helyességét kizárólag a tapasztalat igazolja." (Miskolci Egyetem, fizika jegyzet, közösségi munka)

ad 4) A Boltzmann entrópia levezetése: http://phys.chem.elte.hu/tanareloadas/O ... TermoI.pdf

ad 5) Valószínűségtani entrópia, vagy információhiány definíciószerűen: H = - szumma(pk * ln pk), ahol pk az k-adik esemény valószínűsége. Ily formában nyilván diszkrét valószínűségeloszlásokra érvényes. A mikrofizikai rendszerek is diszkrét részecskékből állnak. Ez az összefüggés tkp. Gibbs 1878. évi általánosítása olyan esetekre, amikor nem minden esemény azonos valószínűségű. Találtam olyan irodalmat ahol a szumma(pk * ln pk) összeget meglepetésnek (M) nevezik és a Boltzmann entrópiával az S = - k * M képlettel kapcsolják össze.
...
Annak igazolása, hogy az entrópia (S) és az információhiány (H) arányosak egymással:
Egy adott makroállapotnak minden molekula részéről Z mikroállapot feleljen meg. A tapasztalat szerint minden Z mikroállapot egyformán valószínű, így pk = 1/Z. Egy molekula valószínűségtani entrópiája H = - szumma(1/Z * ln 1/Z) = ln Z
Boltzmann szerint: S = k * N * lnZ, ebből az egy molekulára jutó entrópiaadag: s = S/N = k * ln Z, vagyis s = k * H, azaz s arányos H-val.

ad 6) Informatika dióhéjban: (Farkas János, Kaposvári Egyetem, informatika előadás)

ADAT:
Tények, fogalmak, eligazítások olyan formalizált reprezentációja (ábrázolása, megjelenítése, tükörképe), amely alkalmas az emberi vagy automatikus eszközök által történő kommunikációra, értelmezésre vagy feldolgozásra.

INFORMÁCIÓ:
Új ismeretté értelmezett adat.

Jellemző adatok összessége
Megjelenési formája: kód
Jellemzői: optimális kódolás, információtartalom, mértékegysége az információmennyiség, az információ kifejezéséhez szükséges jelek száma, egysége a bit.

Hartley – elv (1)
Legyen n darab különböző szimbólum, amelyekből különböző üzeneteket állítunk elő.
Üzenetek jellemzői: Mindegyik ugyanazon szimbólumkészletből való, különböző szimbólumokat tartalmazhatnak, különböző számú szimbólumokat tartalmazhatnak, ugyanazon szimbólumokat, de különböző sorrendben tartalmazhatnak, mindegyik szimbólum hírbe történő iválasztásának valószínűsége azonos, nem veszi figyelembe a csatorna zajossága miatt keletkező bizonytalanságot.

Hartley – elv (2)
Legyen az üzenet m hosszú.
Ekkor a lehetséges üzenetek száma: M = n^m Ez azt jelenti, hogy a hír információtartalma a hír hosszával exponenciálisan nő. Jobb lenne, ha a növekedés lineáris lenne, ez logaritmussal elérhető, így: H = log(a)M = log(a)n^m = m log(a)n (Hartley formula (1928))

Hartley – elv (3)
Legyen 2 darab különböző szimbólum, amelyekből 1 szimbólumot kiválasztunk.
Ez a legkisebb információs értékkel rendelkező hír. H = m log(a)n = 1 log(a)2 = log(a)2 Ha kettes alapú számrendszert választunk, akkor H = log(2)2 = 1. Ezt egy bitnek nevezzük.

1948 – Shannon (Hartley - elv módosítása)
Shannon – elv (1)
Az információmennyiség nem a jelek számával, hanem előfordulási valószínűségükkel arányos.
Legyen n darab különböző szimbólum, amelyekből különböző üzeneteket állítunk elő. Az egyes szimbólumokhoz tartozó előfordulási valószínűségek legyenek rendre: p1, p2, ..., pk ... pn k = 1,2, ...n, 0 <= pk <= 1. Ekkor a k. szimbólumhoz (jelhez), mint eredményhez tartozó egyedi információ:
I = -log(a)pk = log(a)1/pk

Shannon – elv (2)
Azért negatív a logaritmus, mert p törtszám, így eredményül pozitív számot kapunk. Ha a logaritmus alapszámának a 2 -t választjuk, akkor I egysége a bit, ami két egyenlően valószínű esemény egyikének kiválasztásához tartozó információmennyiség ( p1=p2=1/2). Másképp fogalmazva: két egyenlő valószínűségű esemény közötti választás 1 egységnyi információt tartalmaz.
Ha 2^N számú, egyenlően valószínű eseményünk van, akkor bármely esemény kiválasztásával kapott információtartalom: I = - log(2)pk = -log(2)(1/2^N) = N (Nagyobb p -hez kisebb információtartalom tartozik és viszont.)

Shannon – entrópia (1)

Átlagos információtartalom - entrópia.
Legyen n darab különböző szimbólum, amelyekből különböző üzeneteket állítunk elő.
Az egyes szimbólumokhoz tartozó előfordulási valószínűségek legyenek rendre: p1, p2, ..., pk ... pn k = 1,2, ...n, 0 <= pk <= 1. Ekkor az információ mértékét az átlagos információtartalom vagy entrópia adja meg: H = - szumma(k = 1 től n-ig)pklog(2)pk (Shannon formula)

Speciális esetek:

Egy választás biztosan bekövetkezik: Ekkor p1=1, p2 = 0, p3m= 0, ....pk = 0. A közlés entrópiája H = 0, mert az 1. esemény biztosan bekövetkezik, így információtartalma nincs!

Maximális entrópia: Ha mindegyik választás valószínűsége azonos, akkor a közlés a legnagyobb bizonytalanságot szünteti meg. Ekkor az átlagos információtartalom (entrópia) azonos az egyetlen választás esetével. Hmax = - szumma(k = 1 től n-ig)1/nlog(2)1/n = log(2)n

(A log(a) és a log(2) az a, illetve a 2 alapú logaritmust jelenti, de gondolom, értititek enélkül is.)

ad 7) Végül: Miről beszéltünk eddig?

Azt írogattuk, hogy termodinamikai entrópia, de elég lett volna csak annyit, hogy entrópia és ebbe beleértendő a termikus és a konfigurációs entrópia is. A hivatkozott ELTE jegyzetben másféle entrópiákat is ismertetnek, de azt hiszem, ez most nem lényeges.

Azt is sokszor írogattuk, hogy informatikai entrópia. Valaki igazi fizikus szólhatott volna, hogy nem stimmel valami, s ez világosan kiolvasható az ad 6) előadás vázlatából. Ennek a fogalomnak semmi köze a fizikához! A Shannon szerint számított átlagos információtartalom azért kapta az "entrópia" sallangot, mert valaki - nem jut eszembe a neve - javasolta. Az informatikai entrópia képletében nem is szerepel a Boltzmann állandó, tehát ez nem olyan entrópia, amit a fizikában értünk alatta. Inkább információhiányt kellett volna emlegetni valószínűségtani értelemben az ad 5) szerint. Az ad 5) azt állítja, hogy s és H arányosak, ekvivalensek, ugyanazt fejezik ki, de másként. Azt nem mondja, hogy a kettő azonos! Az ad 5) szerinti információhiány formulája csak a logaritmusfüggvény alapszámában különbözik az ad 6) szerinti információtartalométól, kettő mégsem ugyanazt jelenti. Az ad 5) formula belátható fizikai érveléssel, Shannon formulája önkényes, mert úgy gondolta, hogy "Az információmennyiség nem a jelek számával, hanem előfordulási valószínűségükkel arányos." Ezen azért lehetne vitatkozni, de tudni kell, hogy a Shannon-elv igen sikeres az informatikában. Az ad 5) nem beszél semmiféle bitekről, amiket írni/olvasni kellene. Nem mondja azt, hogy egy bit információ mennyi entrópianövekedés/csökkenés, de nem mond ilyet az ad 6) sem. Arról nem beszélgettünk, hogy termodinamikai valószínűség, pedig kellett volna, lásd ad 1, 2, 3).

Most vissza Maxwell démonához. Idézek önmagamtól: "Közben megtaláltam Maxwell magyarázatát az ő kis démonára. Szerinte arra utal, azt bizonyítja a gondolatkísérlete, hogy a II. főtétel statisztikus jellegű, vagyis makrorendszerekre érvényes. Ez számomra minden további nélkül elfogadható és nagyon szimpatikus. Az a meglepő dolog, hogy a gáztörvényeket, a hőmérséklet fogalmát egyetlen molekulára alkalmazni, mint "juj", vagy Szilárd motorjában első perctől fogva berzenkedést váltott ki belőlem, de úgy voltam vele, gondolatkísérlet." Ez nekem így kielégítő. Minden olyan magyarázat, vagy feloldási kísérlet meddő erőlködés, amelyik azon alapul, hogy az információ írása/törlése mennyi, a fizikában értelmezett entrópianövekedést/csökkenést okoz. Erről akkor lehet beszélni, ha ismert a tárolási módszer, a tároló működése, s a tárolót természetesen beillesztjük a rendszerbe. A tároló ismeretében szépen kiszámítható a működéséhez szükséges energia, a hatásfok, s megadható, hogy a tároló működése mennyivel növeli a rendszer entrópiáját. Ez az entrópia szonban nem azonos Szilárd, vagy Landauer által megfogalmazott egy bit információ törléséhez/tárolásához szükséges entrópiával. Ez úgy gondolom, világos.

Álláspontom szerint egyetlen részecskére, atomra, molekulára nem érvényesek a megszokott fogalmaink, a nyomás, a hőmérséklet, a térfogat, stb. Az egyetlen részecske nem egy pattogó gumilabda, hanem bonyolult objektum, aminek nincs határozott térfogata, alakja, felszíne, stb. Nem érvényesek rá a gáztörvények sem. (A reális gázokegyébként is fütyülnek arra, hogy mi ideális gázként számolnánk velük, mert úgy egyszerűbb. Szerkessz csak egy nagy gáztartályt, ami mondjuk tiszta hidrogént tartalmaz pld. 400 bar nyomáson és 500 K hőmérsékleten. Ha ideális gázként számolod, kirúg a főnököd, s ez a jobbik eset, mert ha megépíted és a próbaüzemben felrobban, akkor mehetsz a levesbe apróléknak!)
Szilárd motorja, "juj" lánctalpas motorja, Feynman kilincsműves szerkentyűje és társaik csak hasznos szellemi fejtörők, de nem vezethetnek a másodfajú perpetuum mobile megalkotásához. Az egyetlen fickándozó részecske, atom, molekula leírása a kvantummechanikával lehetséges. A sokrészecske rendszer, vagyis a dugattyúk, falak, kölcsönhatása az egyetlen részecskével szintén kvantummechanika. A probléma tárgyalásakor nem találkoztam kvantummechanikai hivatkozásokkal, hacsak nem tekintjük annak a Boltzmann-féle entrópiát. Az informatikában értelmezett egy bit információ törlésekor, vaqy írásakor csak úgy változhat az entrópia, ahogy a tároló működése majd kiadja, ahogy fentebb írtam.

Az a benyomásom, illetve a meggyőződésem, hogy ebben és a kapcsolódó témákban nem egységes a tudomány képviselőinek a véleménye.

Végül "juj" #5294-ben feltett kérdésére, miszerint:
"Van három fő elképzelés az információs entrópia és a fizikai entrópia közötti összefüggésre. A kérdés még nem dőlt el, szakmai körökben jelenleg is vitatják.
1. Brillouin: az info megszerzése növeli a környezet entrópiáját
2. Landauer: az info irreverzibilis törlése
3. nincs összefüggés

Én a harmadik mellett érvelek." - az a válaszom, hogy a 3. állítás az igaz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53230)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 14:11

@mimindannyian (53211):

"A hőmérséklet eleve egy statisztikai fogalom, így részecskére egy pillanatban nem értelmezhető. Bevezetése azért praktikus, mert az ember a megszokott környezetében bizony csak statisztikai átlagban érzékeli a részecskék rezgőmozgását, s ettől függően mondja rájuk, hogy meleg, vagy hideg."

Pontosabban nem a részecskék mozgását érzékeled, hanem a részecskék által kibocsátott fotonok energiaáramsűrűségét.
Amikor pld. a levegő hőmérsékletéről beszélünk, rögvest tisztázni kell, hogy milyen hőmérsékletről? A fény túlnyomó részben a Nap fotoszférájából származik, s ennek a fénynek, illetve a levegőnek a színhőmérséklete 6000K körüli. A fotonáram energiasűrűsége a Földön annyira lecsökken, hogy a levegő molekuláit csak kb. 220 - 320 K hőmérsékletre hevíti. A szabvány által meghatározott pozícióban és körülmények között elhelyezett hőmérő ez utóbbi hőmérsékletet méri, vagyis ténylegesen azt, hogy mennyi energiát vett át a fotonoktól a levegő. Az energiába beszámít a földfelszín és a tereptárgyak felszínén kiváltott másodlagos, infravörös sugárzás is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53231)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 14:13

@Szilágyi András (53218): Nem tudom, igaz-e, de az ergodikus hipotézist már bizonyították, úgyhogy igazából már nem hipotézis. Hagyománytisztelet?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53232)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 14:15

@Solaris (53230):
Pontosabban nem a részecskék mozgását érzékeled, hanem a részecskék által kibocsátott fotonok energiaáramsűrűségét.
Pontosabban nem az energiaáramsűrűséget, hanem a szállított teljesítmény által kiváltott idegsejt ingereket. :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53233)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 14:32

@mimindannyian (53232):

Juj! :D Menjünk bele a receptorok és szinapszisok fizikájába/kémiájába?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53234)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 14:42

@Solaris (53233): Te kezdted, úgyhogy ez igazán elvárható ezek után :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53235)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 14:45

@mimindannyian (53234): Kihagynám. Van itt biológus és biofizikus is. :D
OFF
Kétségkivül léteznek azonban olyan receptorok, amelyek működésének a tanulmányozását nem engedném át másnak. Milyen receptorok? Biztos vagyok benne, hogy kitalálod. :)
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5963
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53236)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.29. 15:28

@Solaris (53231):
Ez így biztos nem igaz, mert vannak olyan rendszerek, ahol ergodicitássértés van, mint pl. a spinüvegek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53237)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.29. 15:53

@Solaris (53230):

Zavaros amit irsz.

Pontosabban nem a részecskék mozgását érzékeled, hanem a részecskék által kibocsátott fotonok energiaáramsűrűségét.


Attol fugg, hogy sugaro hot eszlelsz, vagy tapintasz, erintesz egy targyat, vagy akar valamilyen homersekletu gazt.

Amikor pld. a levegő hőmérsékletéről beszélünk, rögvest tisztázni kell, hogy milyen hőmérsékletről?


A levego homersekleterol, amit a levegobe martott azzal erintkezo homerovel merunk.

A fény túlnyomó részben a Nap fotoszférájából származik, s ennek a fénynek, illetve a levegőnek a színhőmérséklete 6000K körüli.


A napfeny szinhomerseklete 5600k koruli, a holdfeny 4100K, a kisse felhos egbolt szinhomerseklete 8000K, brult, felhos ido 10 000K, a levego szinhomerseklete meg 300K koruli a Foldon.

A fotonáram energiasűrűsége a Földön annyira lecsökken, hogy a levegő molekuláit csak kb. 220 - 320 K hőmérsékletre hevíti.


Ennel bonyolultabb, de lenyegeben OK.


A szabvány által meghatározott pozícióban és körülmények között elhelyezett hőmérő ez utóbbi hőmérsékletet méri, vagyis ténylegesen azt, hogy mennyi energiát vett át a fotonoktól a levegő.


Tokmindegy, hogy honnan van az a homerseklet, amit merunk, a napbol jovo fotonokbol, vagy egy meleg targyrol stb...

Az energiába beszámít a földfelszín és a tereptárgyak felszínén kiváltott másodlagos, infravörös sugárzás is.


Milyen energiaba? A levego homersekleti energiajaba? Abba nem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.08.29. 17:53-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53242)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 17:31

@ennyi (53237):

"Zavaros amit irsz." Várd meg, amíg letisztul.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53250)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.29. 21:41

Tehát dióhéjban:
Maxwell démon -> sérti a második főtörvényt.

első fázis (1867-1929):
Megvalósítási javaslatok sorra megbuknak, a Brown mozgás miatt.

második fázis(1929-1961):
Szilárd Leó a végtelenségig leegyszerűsített gépével rámutat, hogy a főtörvény érvényességéhez fel kell tételeznünk, hogy a démon információszerzése/felhasználása során lép fel entrópianövekedés.
Bizonyos egyszerűsítések bevezetése mellett számszerűsíthető, hogy 1 bit információszerzése/felhasználása során legalább kln2 entrópianövekedésnek kell történnie.
Brillouin negentrópia elve: Ha egy klasszikus fizikai mérés eredményének információ tartalma I bit, akkor a mérés során legalább akkora emissziónak kellett történnie, amely kIln2 mértékben növeli a környezet entrópiáját. Azaz minimum kTIln2 hő disszipálódik.

harmadik fázis (1961-2012):
Landauer-elv: Nem az információ megszerzése, hanem törlése jár entrópianövekedéssel. A reverzibilitás megszűnése esetén bitenként, legalább kln2 entrópianövekedés történik.
Lehet, hogy Brillouin téved és a Landauer elv az érvényes?

negyedik fázis (2012-től):
A szkeptikus fórum néhány tagja a Wikipédia és bevezető jellegű egyetemi jegyzetek átfutása után kijelenti: Az összes eddigi feltételezés téves, nincs semmiféle összefüggés.
A vitatkozó fizikusok a fejükre csapnak, Brillouin öngyilkos lesz, Landauer csak elpirul.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53254)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 21:57

@juj (53250):

Hé a csattanó lemaradt! :mrgreen:

ötödik fázis:
A szkeptikus fórumra berobbanó új tag, vagizik, hogy ő már mennyit olvasott a témában, és neves fizikusok tekintélyére hivatkozva próbálja az újonnan felmerülő véleményeket elvetni, ahelyett, hogy a fizika keretein belüli érveket fogalmazna meg.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53255)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.29. 21:59

Befejeztem. Jó köldöknézegetést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53262)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 22:21

@juj (53255): Kár, hogy csak köldöknézegetésre és az előző idézeteid ismételgetésére vagy képes. Viszlát!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53264)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 22:26

Olvasásra ajánlom Horváth Péter cikkét:

http://tmt.omikk.bme.hu/show_news.html? ... ssue_id=37

Miről szól? Erről: "A következő sorozatban az információtudomány fogalmait, azok kialakulását, megjelenését, összefonódásaikat kívánjuk bemutatni történeti fejlődésük keretében. A kultúrtörténeti tabló mellett célunk egy olyan modell kialakítása is, amely keretbe foglalja az információról kialakított képünket. Az első részben bemutatjuk az információ néhány fontos meghatározását, megvizsgáljuk az információtudomány és az információ története kapcsolatát, vázoljuk a sorozat gondolati keretét, és megkérdezzük, hogyan is kezdődött."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5963
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53265)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.29. 22:32

@juj (53255):
Szerintem nagyon érdekes dolgokat vetettél fel, de szerintem szakmai közönség előtt kellene a felvetéseidet próbára tenni.
Írd meg cikk formájában és küldd be valamelyik folyóiratnak. Kérd Bennettet bírálónak. Érdeklődve fogom olvasni az eredményt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53269)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 22:46

@mimindannyian (53254):

OFF
"... vagizik ..." Lefordítanád?
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53271)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 22:54

@Solaris (53269): OFF
frenkizik
/OFF Elnézést!


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53273)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.29. 23:04

@juj (53250): Most miért vágsz ilyen sértődött arcot? Hol a te kifejtett személyes véleményed a témáról? Hol mutatsz rá a fórumtagok hibás gondolatmenetére?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.30. 15:54-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53275)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.29. 23:33

@Solaris (53273): Azt lefelejtetted, hogy "De nem mutatom meg, csak, ha pitizel érte." :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53287)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.30. 14:06

@mimindannyian (53275): Nem felejtettem ki az üzenetemből semmit. Az, hogy "juj" megsértődött, vagy csalódott, az egy dolog. Majd visszajön, ha megbékél, s akkor majd meglátjuk. A magam részéről pedig kifejezetten köszönöm neki azokat a cikkeket, amelyeket felkutatott és megosztott velünk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53289)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.30. 14:17

@Solaris (53287): Akkor lefordítom, hogy értsd. Többen gondolkoztak a gépezetén, részben arról szólt a vita. Emitt te is tetszésed fejezted ki a a téma tartalmas mivoltáért. A fenti hozzászólásodban azt állítottad, hogy te tovább jutottál egy ágon, nevezetesen a gépét sikerült tökéletesíteni, és ezzel az egyik vitatott pontját, a rések problémáját kiküszöbölni.
Most kérdezem én, mi lenne ilyenkor a kézenfekvő tett, a kreatív fórumozó első cselekedete? Egyből kirukkol az újdonsült géppel, ezzel folytatva a tárgyalást. De te nem ezt teszed...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (53295)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.30. 15:53

@mimindannyian (53289):

Köszi, értem én a mondókádat fordítás nélkül is. Kíváncsi vagy az új modellre. :)
Ez a vita a számomra valóban tartalmas, hasznos volt, s ha folytatódik, remélem, abból is meríthetek. Bárkitől szívesen tanulok, ha van mit. A gond ott van, hogy alapból nem hiszek az ilyen és efféle egymolekulás, vagy több molekulás m. ppm. gépekben még elméleti szinten sem, nemhogy valóságos, működő gépként, úgyhogy itt konstrukció bemutatás a részemről nem lesz.

PS: Az inkriminált részt töröltem, úgyhogy maradjunk is ennyiben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53298)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.30. 17:00

Két légy egy csapásra. :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (68123)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.22. 18:26

Veletlenul talaltam, erdekesnek tunik.
Egy elem vagy akkumulator, ami allitolag 60 eve folyamatosan ad aramot.

http://www.greenoptimistic.com/2010/12/ ... XVjQ7Vwp8E

http://snet.elth.pub.ro/snet2004/Cd/circ/circ_O1.pdf

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (68134)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.22. 22:07

@ennyi (68123): Igen, valóban érdekes és szerintem helyénvaló az "állítólag" szó használata.

luca
Hozzászólások: 24

Másodfajú perpetuum mobile (68148)

HozzászólásSzerző: luca » 2013.04.23. 10:21

@juj (53072):
Két golyó ütközésekor az össz impulzus megmarad. A szimuláció síkban történik. Jelenleg pattognak a programban a golyók, de az egymásnak való ütközés még nincs megírva. Átrepülnek egymáson, mintha csak egyedül lennének.

Robur
Hozzászólások: 89

Másodfajú perpetuum mobile (68501)

HozzászólásSzerző: Robur » 2013.05.10. 15:06

Gravitációs erőműről hallottatok-e már?:
http://beforeitsnews.com/science-and-te ... 84452.html

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (68503)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.10. 15:37

@Robur (68501): Hogyne. :) Remekül működnek pld. a vízerőművek, de ez a brazil sz.. nem.

Robur
Hozzászólások: 89

Másodfajú perpetuum mobile (68509)

HozzászólásSzerző: Robur » 2013.05.10. 17:20

@Solaris (68503):

Mondjuk kicsit drága parasztvakítás egy ilyet felépíteni. Nem értem miért jó nekik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Másodfajú perpetuum mobile (68604)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.14. 16:03

@Robur (68509): Miért jó? Talán így több pénzt szednek össze és teli zsebbel eltűnnek a homályban.

Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Re: Másodfajú perpetuum mobile (82416)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2015.03.03. 20:22

Nem tudtam hova besorolni de ez iga
https://walesexpress.com/pendulum-wave-machine/ annyira jo .
https://walesexpress.com/pendulum-wave-machine/

Pendulum wave machine gets over one million views online.

Some say that between the balls runs an invisible....

https://walesexpress.com/pendulum-wave-machine/
https://www.facebook.com/video.php?v=691439280939587&pnref=story

Mi tartja ennyi ideig mozgasban ? Gondolom nem egy kozte rohagalo lathatatlan ninja ?KépKép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Másodfajú perpetuum mobile (82420)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.03.04. 11:03

Nem marad mozgásban tovább, mint kéne, csak az neten sokkal töményebb élményekhez szoktunk hozzá, emiatt, ha valami egy percig megállás nélkül mozog, az már végeláthatatlan hosszúnak tűnik. Hintáztál gyerekkorodban? Hajtás nélkül is még elég sokáig mozgásban maradt.

Vegha
Hozzászólások: 1

Re: Másodfajú perpetuum mobile (85386)

HozzászólásSzerző: Vegha » 2016.01.24. 12:28

Ez a számítógépre vitt, fizikailag reális Maxwell-démon működik is, meg nem is:
http://veghandras.webnode.hu/news/maxwe ... itogepben/


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég