Szkeptikus Fórum

@vaskalapos (5493):

Itt nem arról volt szó végig, hogy "közvetlenül" hanem a hőmozgás előbb mindig átalakul áramlássá.

Ha mondjuk olyan gázt választunk ami lekondenzálhat könnyebben, akkor ahogy kifelé áramlik az elmozduló csövön vagy hasonlón, akkor minden kijjebb történő haladáskor egyre több lekondenzál. Ez a sűrűsödés. Amit csak össze kel csorgatni és mehet vissza az elpárologtatóba, ha úgy tetszik kazánba. Ettől a ciklus zárttá válik és nem kell sűríteni, mivel az magától megtörténik.

@Helem (5497):

Nem jol latod a sajat elmeletedet.
Ha az aramlas vegzi a munkat, akkor a munkavegzes hatasara az aramlas lassul, de a homerseklet nem valtozik.

Te ugy veled, hogy a munkavegzes a homozgas rovasara tortenik, es munkavegzes miatt hul a gaz.

@Helem (5497):

Gondolatkiserlet:
Ha mondjuk olyan gázt választunk ami lekondenzálhat könnyebben, akkor ahogy kifelé áramlik egy kozonseges csövön vagy hasonlón, akkor minden kijjebb történő haladáskor egyre több lekondenzál. Ez a sűrűsödés. Amit csak össze kel csorgatni és mehet vissza az elpárologtatóba, ha úgy tetszik kazánba. Ettől a ciklus zárttá válik és nem kell sűríteni, mivel az magától megtörténik.

Latsz-e valami problemat ezzel a gondolatmenettel?

@vaskalapos (5498):

"Te ugy veled, hogy a munkavegzes a homozgas rovasara tortenik, es munkavegzes miatt hul a gaz."
Én úgy vélem, hogy a munkavegzes a homozgas rovasara tortenik, es munkavegzes miatt is hűl még tovább a gáz.

@vaskalapos (5499):

"Latsz-e valami problemat ezzel a gondolatmenettel?"

Komolyat nem.

@Helem (5500):

Én úgy vélem, hogy a munkavegzes a homozgas rovasara tortenik, es munkavegzes miatt is hűl még tovább a gáz.

Rendben, gondolatkísérletnek szép. De van erre bármilyen valós fizikai bizonyítékod?

Vagy teoretikusan, szerinted mi történik menet közben, ha előtte egy két oldalon nyitott, elmozduló falú csövet rögzítettél menetirányban az autód tetőcsomagtartójára?

@vaskalapos (5493):

Helem logikajabol ez kovetkezik.

Követem a társalgást.
Csak annyira abszurd volt a levezetés végeredménye, hogy nem tudtam megállni szó nélkül.

@Caspi (5504):

"Rendben, gondolatkísérletnek szép. De van erre bármilyen valós fizikai bizonyítékod?"

Semmi az ég világon.

"Vagy teoretikusan, szerinted mi történik menet közben, ha előtte egy két oldalon nyitott, elmozduló falú csövet rögzítettél menetirányban az autód tetőcsomagtartójára?"

A némi torlónyomásnak megfelelően áramlik rajta. Némi energiát ki lehet belőle venni.

@Helem (5501):

akkor van egy orokmozgonk

@vaskalapos (5499):
Nem ezt hívják abszorpciós hűtőgépnek?

@Tamási Jocó (5515):

Nem.

az sokkal osszetettebb:
http://hmika.freeweb.hu/Lexikon/Html/AbszoHut.htm

@vaskalapos (5512):

"akkor van egy orokmozgonk"

Ne mond ilyet az egy szitok szó. Ez egy 100%-os hő-mechanikai energia átalakító. Fordítva, olyan már volt régen, hogy 100%-os mechanikai-hő átalakító. Ezt hívják féknek. Ez is éppoly egyszerű szerkezet. Olyan is volt sokféle hogy x százalékos hő-mechanika átalakító (gőzgép, Otto motor, Diesel stb)

@Helem (5534):

Miert lenne szitokszo?
Csak allitolag lehetetlen, nemletezo dolog...

Ez egy 100%-os hő-mechanikai energia átalakító.

Az lenne, ha mukodne az elkepzelesed szerint?... csak allitolag ez is nem letezo, lehetetlen dolog... egyebkent nem lenne 100% akkor sem, ha mukodne.

Maxwell bacsi demonja jut eszembe...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Maxwell-d%C3%A9mon erdemes elolvasni!

@Helem (5501):
Gondolatkiserlet:
Ha mondjuk olyan gázt választunk ami lekondenzálhat könnyebben, akkor ahogy kifelé áramlik egy kozonseges csövön vagy hasonlón, akkor minden kijjebb történő haladáskor egyre több lekondenzál. Ez a sűrűsödés. Amit csak össze kel csorgatni és mehet vissza az elpárologtatóba, ha úgy tetszik kazánba. Ettől a ciklus zárttá válik és nem kell sűríteni, mivel az magától megtörténik.

Latsz-e valami problemat ezzel a gondolatmenettel?

Komolyat nem.

Ez eleg nagy problema szerintem...

@vaskalapos (5535):

"Maxwell bacsi demonja jut eszembe..."

Ismerem, uncsi már. Egy marhaság.

@vaskalapos (5536):

"Ez eleg nagy problema szerintem... "

Miért?

@Helem (5541):

@Helem (5534):

Fordítva, olyan már volt régen, hogy 100%-os mechanikai-hő átalakító. Ezt hívják féknek.

Hogyan méred a fék energiaátalakítási hatásfokát?
Csak megjegyzésképpen, a fék kopása nem spontán morzsálódás, hanem az anyag alakítására (forgácsolására) fordítódó munka eredménye.
Ha találkoztál már forgácsoló munkagépekkel (köszörű, csiszoló, stb), akkor nagyjából fogalmad is lesz róla, hogy milyen tartományban keresd az erre elhasznált munkamennyiséget.

@Caspi (5543):

Jó legyen hidraulikus fék.

@vaskalapos (5535):

"egyebkent nem lenne 100% akkor sem, ha mukodne."

Ezt is kitárgyaltuk már többször.

Ha egy gép a környezető hőből 10%-ot hasznosítana és 90%-ot "veszteségként" visszaadna a környezetnek végül akkor is 100% hatásfokkal alakítana vissza energiát a környezetből. A szokásos hatásfok fogalomnak egy ilyen gép esetén nincs értelme. Értelmét veszti.

@Helem (5547):

Jó legyen hidraulikus fék.

Jó, legyen.
És?

@Helem (5548):

Ha egy gép a környezető hőből 10%-ot hasznosítana és 90%-ot "veszteségként" visszaadna a környezetnek végül akkor is 100% hatásfokkal alakítana vissza energiát a környezetből. A szokásos hatásfok fogalomnak egy ilyen gép esetén nincs értelme. Értelmét veszti.

Ez így van.
A gond az, hogy ez csak egy teória, mivel a valós gépek nem így működnek.
Nincs olyan gép, ami energiabefektetés nélkül képes lenne hőt elvonni a környezetből.

@Caspi (5549):

Mondjuk egy motorral keverőlapátot forgatok, amit bemártok egy olajjal teli edénybe. Az olaj felmelegszik.

100%-ban alakítja a mechanikai munkát hővé. Tehát ez egy 100% hő-mechanikai energia konverter.

@Caspi (5550):

"A gond az, hogy ez csak egy teória, mivel a valós gépek nem így működnek."
Hát az ismertek nem is.

"Nincs olyan gép, ami energiabefektetés nélkül képes lenne hőt elvonni a környezetből."
Lehet, de ez nem érv.

@pounderstibbons (5542):

Jó pofa.

@Helem (5551):
Mondjuk egy motorral keverőlapátot forgatok, amit bemártok egy olajjal teli edénybe. Az olaj felmelegszik.
100%-ban alakítja a mechanikai munkát hővé. Tehát ez egy 100% hő-mechanikai energia konverter.

Mondjuk keverőlapátot amit bemártok egy olajjal teli edénybe, ahol az olaj hőmozgasa forgatja. Az olaj lehul.
100%-ban alakítja a hőt mechanikai munkáva . Tehát ez egy 100% hő-mechanikai energia konverter.

@vaskalapos (5557):

Erre nincs mit mondani. Minden alap fizika könyvben benne van. Ez egy gyenge érv a ppm2 ellen. Nem tőled, hanem már a fizika könyvekben is.

@Helem (5570):
Nem ellenervnek irodott, csak annak bemutatasa, hogy mi is az amirol itt eszmet cserelunk.

Olyan jelenseg letet elemezzuk, amelyben a homozgas kozvetlenul es folyamatosan atalakithato lenne mechanikai munkava.

Az olajba martott keverolapat a homozgas hatasara korbe fog forogni, csak az kell hozza, hogy egy racsni csak az egyik iranyba engedje elfordulni, a masikba nem. De az is jo, ha a lapat elemei nem szimmetrikusak es egyik iranyba kisebb a kozegellenallasuk.

@Helem (5551):

Mondjuk egy motorral keverőlapátot forgatok, amit bemártok egy olajjal teli edénybe. Az olaj felmelegszik.
100%-ban alakítja a mechanikai munkát hővé. Tehát ez egy 100% hő-mechanikai energia konverter.

Légy szíves olvass szakirodalmat az aktuális légből kapott állításod előtt. A szakirodalmat ebben az esetben a makromolekulák és a kolloidkémia címszó környékén találod.

@vaskalapos (5557):

Mondjuk keverőlapátot amit bemártok egy olajjal teli edénybe, ahol az olaj hőmozgasa forgatja. Az olaj lehul.
100%-ban alakítja a hőt mechanikai munkáva . Tehát ez egy 100% hő-mechanikai energia konverter.

Nagyon jó.
Sőt, ha a lapátot vákuumba merítjük, akkor örökmozgót kapunk, mert a vákuum esetében nem jelent korlátot az abszolút nulla...

Így lesüllyed a téma dedó szintre.

Próbáljuk fordítva.
Mondjátok meg Ti, szerintetek mi történik egy vákuumba futó elmozduló csőben a gáz-folyadék párral. És miért.

@Helem (5579):

Próbáljuk fordítva.
Mondjátok meg Ti, szerintetek mi történik egy vákuumba futó elmozduló csőben a gáz-folyadék párral. És miért.

Nem ártana definiálnod, hogy mi az a "vákuumba futó cső" és a "gáz-folyadék pár". Utána megpróbálhatjuk a valós fizikai kísérletek alapján felvázolni, hogy mi történik.
Viszont külön kérném, hogy csak a gépészetben definiált csövekkel foglalkozzunk. Az elmozduló falú csövek és feltételezett jelenségeinek bizonyítása viszont a te feladatod.

@Caspi (5580):

"vákuumba futó cső"

Próbáljuk másképpen.
Legyen egy olyan cső, ami mondjuk 100 méter hosszú. A fogazott szíj van az oldalán, végig a cső hosszán. Ez az elmozduló fal. Rések vannak a fogak felett, hogy a gáz át tudjon bukni felette. A cső egyik vége a gáztartályhoz kapcsolódik, a másik vége egy nagy vákuumra szívott tartályhoz. A cső végig szigetelt. Folyamatos stacionárius áramlás van, 10 éve. Minden csőszakaszon a hőmérséklet és nyomás időben nem változik a hosszú stacionárius működés miatt.

"gáz-folyadék pár"
Legyen mondjuk CO2 a bemenő nagy nyomású tartályban, és az állapota jobb oldali határgörbénél van. Azaz teljesen gáz, de egy pici hűléstől és nyomáseséstől máris kezd kondenzálni, mivel ott van az állapota.

A kérdés az, hogy a cső hosszában hogyan alakul a nyomás, a hőmérséklet, az áramlási sebesség és a gáz állapota. Hol lesz az állapot diagramokon. Gáz ? Folyadék? Mindkettő?

@Helem (5579):

Ugyanaz, mint egy kozonseges csoben, epp csak a surlodas kisebb, azaz egy elmozdulni kepes falu cso ugyanilyan mint egy kozonseges csak kicsit vastagabb cso.

@vaskalapos (5582):

Tehát az áramlási sebesség gyorsul fogról fogra, mint egy sima csőben? És mi van a többi dologgal? Az állapotdiagrammal? Gáz, folyadék?

@Helem (5583):

Mondom, ugyanaz, mint egy kozonseges csoben.

Ha az egyes reszecskek sebessegere gondolsz, akkor az a kiindulasi ponttol tavolodva novekszik.

Ha arra, hogy mennyi ido alatt aramlik at adott tomegu gaz, az nem valtozik a kiindulasi ponttol valo tavolsaggal, amig egyensuly van, azaz allando nyomasrol indul a gaz.

@vaskalapos (5584):

"Ha az egyes reszecskek sebessegere gondolsz, akkor az a kiindulasi ponttol tavolodva novekszik."

Én az áramlás sebességére gondolok, amit egy belső kis szélkerékkel mérnénk. Tehát fogról fogra nő?

@Helem (5585):

Nem tudom.
Tegyuk fel, hogy no.

@Helem (5579):
Maestro, valahol nagyon eltévedtél! Mint már korábban írtam neked, a II. főtételt kétféleképpen lehet támadni. Mutatsz egy olyan hőerőgépet, melynek hatásfoka több egymástól független labor mérése szerint eléri a Carnot-hatásfokot vagy levezeted a II. főtételre épülő elmélet ellentmondásosságát. Ez a két lehetőséged van, hogy komolyan vegyenek. Egyelőre viszont semmi nincs a kezedben.

@vaskalapos (5586):

Láttál e már olyan turbinát ahol lapátról lapátra, fokozatról-fokozatra nő a sebesség miután energiát vonsz ki belőle? Távolodó felületek vannak a turbina lapátoknál is. El tudsz képzelni egy szokásos axiális turbinát ami be van teljesen fékezve és úgy engedik rá a gőzt? Vajon forgás nélkül lelassul -e a kijövő gáz oly mértékben, mintha forogna? Szerinted?

@Nsolt (5589):

"levezeted a II. főtételre épülő elmélet ellentmondásosságát."

Végig erről van szó.

@Helem (5590):

Láttál e már olyan turbinát ahol lapátról lapátra, fokozatról-fokozatra nő a sebesség miután energiát vonsz ki belőle?

Nem lattam. Semmilyen turbinat.

Távolodó felületek vannak a turbina lapátoknál is.

Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?

El tudsz képzelni egy szokásos axiális turbinát ami be van teljesen fékezve és úgy engedik rá a gőzt? Vajon forgás nélkül lelassul -e a kijövő gáz oly mértékben, mintha forogna? Szerinted?

Naiv vagyok, ha ugy gondolom, hogy legjobban akkor lassul a gaz, ha egyaltalan nem mozog a turbina?
Minel gyorsabban forog, annal kevesben akadalyozza a gazt, egy adott sebessegnel olyan, mintha nem is lenne ott, es ha annal gyorsabban forog, akkor mar o gyorsitja az aramlast, mint egy sugarhajtomu.

De nem ertem, hova vezet ez, kerdezgetsz, de miert? Fejtsd ki mit akarsz mondani.

Vegyuk a kedvenc csovedet.

1. A cso all.
Gaz aramlik benne. P1 nyomasu tartalybol P2 nyomasu tartalyba (a tartalyok eleg nagyok, P1 es P2 a kiserlet alatt allando). Az aramlas sebessege X_a, mertekegysege gramm/masodperc (X_a gramm gaz halad at a cso egy adott pontjan masodpercenkent).

2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.
Az aramlas lassabb.

3. A cso fala mozog P2 fele.
Az aramlas gyorsabb.

@Helem (5585):
Én az áramlás sebességére gondolok, amit egy belső kis szélkerékkel mérnénk. Tehát fogról fogra nő?

Mondjad, mi tortenik, es mondd, miert erdekes ez nekunk?
Esetleg hivatkozz egy kiserletre, ahol ezt valaki megmerte es leirta. [Nem az szamit, hogy en mit gondolok rola]

Ilyesmiket kéne olvasnod, hogy ne keljen sokat gépelgetnem.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Turbina

Meg gázturbina, gözturbina. Ezekre kéne rákeresned.

@vaskalapos (5593):


"Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?"
A gáz áramlása a lapátokhoz általában ferde. Ha egy íves ferde lapáthoz ütközik az az áramló gáz akkor az csak irányt vált. Ha viszont a lapát a tengelyen elfordulhat azaz távolodik a lapát akkor az irányváltáson kívül lassul is. Ezt csinálják sok fokozaton keresztül.

"Naiv vagyok, ha ugy gondolom, hogy legjobban akkor lassul a gaz, ha egyaltalan nem mozog a turbina?"
Nem lassul a turbinában lényegesen ha áll a lapát. A sok fokozaton való áthaladáskor csak irányt vált.

"De nem ertem, hova vezet ez, kerdezgetsz, de miert? Fejtsd ki mit akarsz mondani."
Az a lényeg hogy a gáz áramlási sebessége lassul vagy sem. Ha lassul mondjuk a fogazott elmozduló csőben akkor ebből adódóan sűrűsödik. Hiszen az átáramló gázmennyiség (grammban) mindig mindenütt állandó. Ami változik a cső hosszában az az áramlási sebesség.

"Vegyuk a kedvenc csovedet...
1. A cso all.
2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.
3. A cso fala mozog P2 fele."

Igen ez így van, de nem ez a lényeg, hogy egy álló vagy mozdó csőben kevesebb vagy több a sebesség, hanem az áramlási sebesség változása(!!!) a cső hosszában.

Az álló csőnél nő, ahogy megegyeztünk.
Én azt mondom az elmozdulónál csökken, ahogy a turbináknál is, a kivett munkától.

@Helem (5613):
Ilyesmiket kéne olvasnod, hogy ne keljen sokat gépelgetnem.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Turbina

Meg gázturbina, gözturbina. Ezekre kéne rákeresned.

Ne csinald ezt. Ott semmi nincs ami alatamasztana az agymenesedet. Meg hogy en keressek erveket neked?

@Helem (5615): "Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?"
A gáz áramlása a lapátokhoz általában ferde. Ha egy íves ferde lapáthoz ütközik az az áramló gáz akkor az csak irányt vált. Ha viszont a lapát a tengelyen elfordulhat azaz távolodik a lapát akkor az irányváltáson kívül lassul is. Ezt csinálják sok fokozaton keresztül.

Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?

"Naiv vagyok, ha ugy gondolom, hogy legjobban akkor lassul a gaz, ha egyaltalan nem mozog a turbina?"
Nem lassul a turbinában lényegesen ha áll a lapát. A sok fokozaton való áthaladáskor csak irányt vált.

Turbina: lapat all, ugyanaz a turbina, lapat forog. Melyik esetben gyorsabb a kijovo gaz, ha azonos a kezdeti es a vegso nyomas?

"De nem ertem, hova vezet ez, kerdezgetsz, de miert? Fejtsd ki mit akarsz mondani."
"Vegyuk a kedvenc csovedet...
1. A cso all.
2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.
3. A cso fala mozog P2 fele."

Igen ez így van, de nem ez a lényeg, hogy egy álló vagy mozdó csőben kevesebb vagy több a sebesség, hanem az áramlási sebesség változása(!!!) a cső hosszában.

Az álló csőnél nő, ahogy megegyeztünk.
Én azt mondom az elmozdulónál csökken, ahogy a turbináknál is, a kivett munkától.

Na ez az a mit bizonyitanod kene.
Mellesleg: ha a turbina eseten ugyanaz kovetkezik be, mint a csodas elmozdulo csovednel, akkor olvass kicsit szakirodalmat, vagy lexikont. Ilyesmiket kéne olvasnod, hogy ne keljen sokat gépelgetnem.

Arra nem valaszoltal, mi tortenik ha cso fala szemebn mozoh az aramlassal?


de nem ez a lényeg, hogy egy álló vagy mozdó csőben kevesebb vagy több a sebesség, hanem az áramlási sebesség változása(!!!) a cső hosszában

Nem ertem, mi a kulonbseg.
De akkor felteszema kerdest igy:

1. A cso all.
2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.
3. A cso fala mozog P2 fele.

Hogyan valtozik az aramlasi sebesseg a harom esetben?

Kepzeld el ugy, hogy loszor all a cso.
Sebesseg "v".
Az allo csohoz kepest mi tortenik az aramlassal, ha a cso az egyik, vagy masik iranyba egyenletes mozgast vegez?

@vaskalapos (5617):

Kérlek mellőzd a sértegető kifejezéseket.

@vaskalapos (5618):

"Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?"

A beáramlás részben érintő irányú, az érintő irányú elmozdulása a lapátkeréknek lassítja a gáz áramlását. Ha áll a lápát simán irányt vált, de a sebesség marad. A sorozatos oldalt elforgó, elmozduló lapátokon való irányváltás lassítja az áramlást. Nem tudok linket adni, próbáltam. Benne van a fizika könyvben.



"Arra nem valaszoltal, mi tortenik ha cso fala szemebn mozoh az aramlassal?"
Melegszik az egész gáz.


"de nem ez a lényeg, hogy egy álló vagy mozdó csőben kevesebb vagy több a sebesség, hanem az áramlási sebesség változása(!!!) a cső hosszában

Nem ertem, mi a kulonbseg."

Ez egy kevésbé lényeges kérdés, hogy az átfolyó gáz mennyisége több vagy kevesebb a különféle általad felsorolt esetekben, és ebből adódóan az beömlő áramlás több vagy kevesebb. Úgy az van amit Te mondod.

A lényeges dolog az, hogy az áramlási sebesség a cső hosszában a különféle esetekben hogyan változik.

1. A cso all. (beömlő sebesség: közepes, áramalási sebesség: belül nő)
2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.(beömlő sebesség: legkisebb, áramalási sebesség: belül nőhet és csökkenhet az ellenmozgás sebességétől függően.)
3. A cso fala mozog P2 fele. (beömlő sebesség: legnagyobb, áramalási sebesség: belül csökken)

@Helem (5653):

"Mitol tavoldnak a lapatok? En azt hittem fixen vannak rogzitve egy tengelyre?"

A beáramlás részben érintő irányú, az érintő irányú elmozdulása a lapátkeréknek lassítja a gáz áramlását. Ha áll a lápát simán irányt vált, de a sebesség marad. A sorozatos oldalt elforgó, elmozduló lapátokon való irányváltás lassítja az áramlást. Nem tudok linket adni, próbáltam. Benne van a fizika könyvben.

Szerinted ez valasz a kerdesre?


Ez egy kevésbé lényeges kérdés, hogy az átfolyó gáz mennyisége több vagy kevesebb a különféle általad felsorolt esetekben, és ebből adódóan az beömlő áramlás több vagy kevesebb. Úgy az van amit Te mondod.

A lényeges dolog az, hogy az áramlási sebesség a cső hosszában a különféle esetekben hogyan változik.

1. A cso all. (beömlő sebesség: közepes, áramalási sebesség: belül nő)
2. A cso fala mozog a P1 tartaly iranyaba. Az aramlassal szemben.(beömlő sebesség: legkisebb, áramalási sebesség: belül nőhet és csökkenhet az ellenmozgás sebességétől függően.)
3. A cso fala mozog P2 fele. (beömlő sebesség: legnagyobb, áramalási sebesség: belül csökken)

Ezt ala tudod tamasztani meressel vagy szamitassal?


Van valami alapja annak, hogy ezt valaszolod?
A 2. kulonosen erdekes. Mi a sebessegfugges, es miert fugg a sebessegtol?
A 3. esetben miert nem fugg a sebessegtol?

Mind a beomlo sebessegek kulonbozosegeben, mind a csovon beluli valtozas kulonbozosegeben ketelkedek.